Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2018 23:11



Vastaa viestiin  [ 14 viestiä ] 
 Eteläviro, ensimmäisenä eriytynyt itämerensuomalainen kieli 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Eteläviro, ensimmäisenä eriytynyt itämerensuomalainen kieli
Kuten tunnettua, äänteellisin perustein eteläviro alkoi murteutua erilleen jo hyvin varhain, kaikkien muiden kielten ollessa vielä pitkään samaa kieltä.
http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Eino Koposen kirjasta Eteläviron murteen sanaston alkuperä selviää, että siellä on vanhoja balttilaisia lainasanoja, joita ei tavata mistään viron kielen ulkopuolelta ja jotka edeltävät muutosta * > *h:

1. kähr 'mäyrä' < *kärhä < *kärä <-- B *ker- (> liett. keras 'mustavalkokirjava')

2. iherus, eherus 'meritaimen' < *eherVs < *eerVs <-- B, vrt. liettuan eerys ~ aerys 'ahven'

3. pahr 'karju' < *parhu < *para <-- B *paras 'porsas; kuohittu urossika'

On mielenkiintoista, että näin vanhoilla lainasanoilla on näin suppea levikki. Kun tähän yhdistetään tieto, että eteläviro oli jo murteutunut erilleen yhteiskantasuomalaisen muutoksen * > *h tapahtuessa, näyttää taloudellisimmalta olettaa ettei näitä sanoja koskaan ole muissa kielissä ollutkaan vaan että ne on omaksuttu suoraan eteläviroa edeltävään muinaismurteeseen.

Näin ainakin yksi vanha itämerensuomalais-balttilainen kontaktialue voitaisiin paikantaa suunnilleen Peipsijärven eteläpuolelle. On kuitenkin mielenkiintoista, että ainakaan kaksi ensimmäistä sanaa eivät ole tyypillisiä kulttuurilainoja ('karju' sen sijaan voisi liittyä maatalouteen) vaan edustavat sellaista merkitysluokkaa (paikallinen maasto, kasvisto ja eläimistö) joka yhdistetään pikemminkin substraattilainautumiseen.

Olivatko muinaiset etelävirolaiset ensimmäisiä itämerensuomalaisia, jotka levisivät balttien vanhalle alueelle?


Mielenkiintoisena yksityiskohtana mainittakoon vielä, että haukka-sana on tämänrakenteinen yleensä kaikissa itämerensuomalaisissa kielissä, mutta etelävirossa se on haukas - vrt. kantagermaanin asu *habukaz 'haukka'. Yleensähän germaanin *-az-pääte edustuu -as:na (rengas, kuningas), mikä voisi viitata siihen että muun itämerensuomen sana haukka olisi myöhäisempi, vasta kantaskandinaavinen (< *haukr). Toisaalta myös suomen murteellinen havukka edustaa rakenteeltaan vanhempaa asua.


03 Marras 2011 02:00
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Eteläviro, ensimmäisenä eriytynyt itämerensuomalainen ki
Jaska kirjoitti:
() ainakin yksi vanha itämerensuomalais-balttilainen kontaktialue voitaisiin paikantaa suunnilleen Peipsijärven eteläpuolelle. On kuitenkin mielenkiintoista, että ainakaan kaksi ensimmäistä sanaa eivät ole tyypillisiä kulttuurilainoja ('karju' sen sijaan voisi liittyä maatalouteen) vaan edustavat sellaista merkitysluokkaa (paikallinen maasto, kasvisto ja eläimistö) joka yhdistetään pikemminkin substraattilainautumiseen.

Olivatko muinaiset etelävirolaiset ensimmäisiä itämerensuomalaisia, jotka levisivät balttien vanhalle alueelle?

Hyvinkin voisin noista päätellä, että etelävirolaisten leviäminen balttilaisalueelle on tapahtunut erillään muista imsuista, mutta miksi ensimmäisinä? Jos on ollut pohjoinen ja eteläinen porukka, kai nämä ovat voineet länteen levitä aika riippumattomasti. Ja kun liiviläiset ovat edellistä perua, pikemminkin luulisi näiden levinneen rannikkoa etelään ennen kuin etelävirolaiset sinne ehtivät.

Jaska kirjoitti:
Mielenkiintoisena yksityiskohtana mainittakoon vielä, että haukka-sana on tämänrakenteinen yleensä kaikissa itämerensuomalaisissa kielissä, mutta etelävirossa se on haukas - vrt. kantagermaanin asu *habukaz 'haukka'. Yleensähän germaanin *-az-pääte edustuu -as:na (rengas, kuningas), mikä voisi viitata siihen että muun itämerensuomen sana haukka olisi myöhäisempi, vasta kantaskandinaavinen (< *haukr). Toisaalta myös suomen murteellinen havukka edustaa rakenteeltaan vanhempaa asua.

Joitain tämäntapaisia suhteita vaihtelevalla levikillä muistan nähneeni lainasanoissa monestikin. Mieleeni on tarttunut ainakin hylje, viroksi hüljes, kantagermaaniksi *selxaz. Selvää tässä ei tosin ole, mihin suuntaan laina on, kun ie. etymologiaa ei ole (esim. Etymonline.com ehdottaa suuntaa ims > germ) ja vokaalitkin ovat lähinnä sinnepäin. Voisi veikata jotain Itämeren rantojen alkuasukaskieltä


29 Marras 2011 00:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5285
Viesti Re: Eteläviro, ensimmäisenä eriytynyt itämerensuomalainen ki
Pystynen kirjoitti:
...Jos on ollut pohjoinen ja eteläinen porukka, kai nämä ovat voineet länteen levitä aika riippumattomasti. Ja kun liiviläiset ovat edellistä perua, pikemminkin luulisi näiden levinneen rannikkoa etelään ennen kuin etelävirolaiset sinne ehtivät.


Petri Kallion tulevaa tutkielmaa mukaileva esitys Jaskan oppimateriaalissa antaa ymmärtää että liivi on "pohjoisen" rannikkomurteen jatkaja. Olen itse kuvitellut myös Snen materiaalin pohjalta että liivi tuli Väinäjoelle Velikajan kautta, mutta miksei se tosiaan olisi voinut tulla sinne myös rannikon kautta kiertäen.

Sne ajoittaa muistaakseni liiviläisten tulon Latvian alueelle vasta viikinkiajan taitteeseen, joten Sedovin myöhäisempää korustoa käsittelevien karttojen vastaavuudet Inkerin ja Vepsän kanssa ovat siksi aika ymmärrettäviä. Liiviläiset ilmeisesti käyttävät itäisille IMS-kansoille tyypillisiä zoomorfisia koruja niin paljon, että heidän on mahdollisesti täytynyt käsittää itsensä osin osaksi samaa kulttuuripiiriä. Jos liivistä löytyy vanhoja slaavilainoja (400-800 luvulta) ne kertonevat lisää muuton ajoituksesta ja lähtöalueesta.


29 Marras 2011 12:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Eteläviro, ensimmäisenä eriytynyt itämerensuomalainen ki
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Olivatko muinaiset etelävirolaiset ensimmäisiä itämerensuomalaisia, jotka levisivät balttien vanhalle alueelle?

Hyvinkin voisin noista päätellä, että etelävirolaisten leviäminen balttilaisalueelle on tapahtunut erillään muista imsuista, mutta miksi ensimmäisinä? Jos on ollut pohjoinen ja eteläinen porukka, kai nämä ovat voineet länteen levitä aika riippumattomasti. Ja kun liiviläiset ovat edellistä perua, pikemminkin luulisi näiden levinneen rannikkoa etelään ennen kuin etelävirolaiset sinne ehtivät.

Ajattelin tässä eron olevan lähinnä etelä-pohjois-suunnassa, eli etelävirolaiset olivat lähimpänä baltteja. Ja kun osa lainasanoista on omaksuttu ennen muutosta * > *h vaikka ne silti rajoittuvat eteläviroon.

Pystynen kirjoitti:
Joitain tämäntapaisia suhteita vaihtelevalla levikillä muistan nähneeni lainasanoissa monestikin. Mieleeni on tarttunut ainakin hylje, viroksi hüljes, kantagermaaniksi *selxaz. Selvää tässä ei tosin ole, mihin suuntaan laina on, kun ie. etymologiaa ei ole (esim. Etymonline.com ehdottaa suuntaa ims > germ) ja vokaalitkin ovat lähinnä sinnepäin. Voisi veikata jotain Itämeren rantojen alkuasukaskieltä

Ainakin Köblerin mukaan germaanin sana on johdettu kantaindoeurooppalaisesta vartalosta.

Petri Kallion tulevaa tutkielmaa mukaileva esitys Jaskan oppimateriaalissa antaa ymmärtää että liivi on "pohjoisen" rannikkomurteen jatkaja. Olen itse kuvitellut myös Snen materiaalin pohjalta että liivi tuli Väinäjoelle Velikajan kautta, mutta miksei se tosiaan olisi voinut tulla sinne myös rannikon kautta kiertäen.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sne ajoittaa muistaakseni liiviläisten tulon Latvian alueelle vasta viikinkiajan taitteeseen, joten Sedovin myöhäisempää korustoa käsittelevien karttojen vastaavuudet Inkerin ja Vepsän kanssa ovat siksi aika ymmärrettäviä. Liiviläiset ilmeisesti käyttävät itäisille IMS-kansoille tyypillisiä zoomorfisia koruja niin paljon, että heidän on mahdollisesti täytynyt käsittää itsensä osin osaksi samaa kulttuuripiiriä. Jos liivistä löytyy vanhoja slaavilainoja (400-800 luvulta) ne kertonevat lisää muuton ajoituksesta ja lähtöalueesta.

Viikinkiaikaisena pidetään liivin leviämistä Kuurinmaalle, mutta eiköhän se ole Liivinmaalla ollut jo aikaisemmin. Liivin lainasanoista olisi kyllä hyvä saada lisää tietoa...


01 Joulu 2011 15:17
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Eteläviro, ensimmäisenä eriytynyt itämerensuomalainen ki
Jaska kirjoitti:
Ajattelin tässä eron olevan lähinnä etelä-pohjois-suunnassa, eli etelävirolaiset olivat lähimpänä baltteja. Ja kun osa lainasanoista on omaksuttu ennen muutosta * > *h vaikka ne silti rajoittuvat eteläviroon.

En ihan pysy mukana. Jos lähdetään siitä, että ims. on noin yleensäkin levinnyt balttilaisen substraatin päälle, niin tuosta kai seuraa, että baltteja on ollut myös pohjoisviron alueella? Eli ovat olleet paitsi eteläisiä, myös läntisiä naapureita.

* > h:han kyllä tiedetään eteläviron eroa myöhemmäksi muutokseksi. Kovin varhaista leviämistä se ei edellytä.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Joitain tämäntapaisia suhteita vaihtelevalla levikillä muistan nähneeni lainasanoissa monestikin. Mieleeni on tarttunut ainakin hylje, viroksi hüljes, kantagermaaniksi *selxaz. Selvää tässä ei tosin ole, mihin suuntaan laina on, kun ie. etymologiaa ei ole (esim. Etymonline.com ehdottaa suuntaa ims > germ) ja vokaalitkin ovat lähinnä sinnepäin. Voisi veikata jotain Itämeren rantojen alkuasukaskieltä

Ainakin Köblerin mukaan germaanin sana on johdettu kantaindoeurooppalaisesta vartalosta.

Viitteitä olen lähinnä nähnyt "raahata"-verbiin, *selk- (josta saadaan germaaniin ainakin "auraa" tarkoittava johdos). Kuulostaa minusta semanttisesti hieman kaukaa haetulta, jos kyseessä on kuitenkin ollut tärkeä saaliseläin.


01 Joulu 2011 20:02
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Eteläviro, ensimmäisenä eriytynyt itämerensuomalainen ki
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ajattelin tässä eron olevan lähinnä etelä-pohjois-suunnassa, eli etelävirolaiset olivat lähimpänä baltteja. Ja kun osa lainasanoista on omaksuttu ennen muutosta * > *h vaikka ne silti rajoittuvat eteläviroon.

En ihan pysy mukana. Jos lähdetään siitä, että ims. on noin yleensäkin levinnyt balttilaisen substraatin päälle, niin tuosta kai seuraa, että baltteja on ollut myös pohjoisviron alueella? Eli ovat olleet paitsi eteläisiä, myös läntisiä naapureita.

Ei liene tarvetta olettaa koko Viron olleen baltinkielistä? Siellähän on voitu puhua aivan muita kieliä, ellei erityisesti ole jotain näyttöä juuri baltista. Tietääkseni Virossa ei esim. ole balttilaisperäistä paikannimistöä. Jatkuvuusteorian kaudellahan jopa ajateltiin, että koko Baltia on ollut aiemmin uralinkielistä ja vasta hissukseen baltti on hivuttautunut alueelle ja kohti pohjoista, törmäten liiviin ja viroon ja syrjäyttäen niitä.

Eli Latvian pohjoismurteissa on itämerensuomalaista substraattia, mutta itämerensuomessa ei ole osoitettu olleen varmaa balttilaista substraattia - superstraatti toki on mahdollinen, samoin kuin germaanin kohdalla.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ainakin Köblerin mukaan germaanin sana on johdettu kantaindoeurooppalaisesta vartalosta.

Viitteitä olen lähinnä nähnyt "raahata"-verbiin, *selk- (josta saadaan germaaniin ainakin "auraa" tarkoittava johdos). Kuulostaa minusta semanttisesti hieman kaukaa haetulta, jos kyseessä on kuitenkin ollut tärkeä saaliseläin.

No, raahautuva elukkahan se on. Jos eläimen nimeä ei ole lainattu, se on pitänyt keksiä, ja tässä tabukäytännöllä on voinut olla tekemistä. Germaanin "raahis" eli hylje voisi olla samanlainen kiertonimitys kuin kettu (< kedetty 'nyljetty' <-- kesi 'nahka'; vrt. länsimurt. niittu < niitetty).

Suomalaisperäinen selitys, että hylje liittyisi jotenkin hylkäämiseen, on vielä paljon epäuskottavampi.


02 Joulu 2011 08:00
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Eteläviro, ensimmäisenä eriytynyt itämerensuomalainen ki
Jaska kirjoitti:
iherus, eherus 'meritaimen' < *eherVs < *eerVs <-- B, vrt. liettuan eerys ~ aerys 'ahven'

Tästä tulee mielleyhtymä paikannimeen Ähtärinjärvi. Ähtäri on vanhassa muodossaan Ätsäri. Muinaiskielessä muistaakseni ts<suhuäänne, eli suunnilleen Ääri. Järven vanha lasku-uoma oli Ähtävänjoki (Ätsävänjoki), ruotsiksi Esseå (vrt. Ääri). Jospa tässä onkin taustalla balttilainen kalan nimi. Merkityskin sopisi vesistönimeksi oikein hyvin. Kun vaan joku vielä keksisi, miten nimi olisi tuonne saakka kulkeutunut. Ellei sitten ole peräti itämeren-paleokielistä juurta.


07 Joulu 2011 00:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Eteläviro, ensimmäisenä eriytynyt itämerensuomalainen ki
Jaska kirjoitti:
Ei liene tarvetta olettaa koko Viron olleen baltinkielistä? Siellähän on voitu puhua aivan muita kieliä, ellei erityisesti ole jotain näyttöä juuri baltista. Tietääkseni Virossa ei esim. ole balttilaisperäistä paikannimistöä.

No käy tuokin, mutta "ensimmäisenä baltin alueelle levinneestä" murteesta puhuminen kyllä antaa ymmärtää että muutkin olisivat levinneet baltin alueelle.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ainakin Köblerin mukaan germaanin sana on johdettu kantaindoeurooppalaisesta vartalosta.

Viitteitä olen lähinnä nähnyt "raahata"-verbiin, *selk- (josta saadaan germaaniin ainakin "auraa" tarkoittava johdos). Kuulostaa minusta semanttisesti hieman kaukaa haetulta, jos kyseessä on kuitenkin ollut tärkeä saaliseläin.

No, raahautuva elukkahan se on. Jos eläimen nimeä ei ole lainattu, se on pitänyt keksiä, ja tässä tabukäytännöllä on voinut olla tekemistä. Germaanin "raahis" eli hylje voisi olla samanlainen kiertonimitys kuin kettu (< kedetty 'nyljetty' <-- kesi 'nahka'; vrt. länsimurt. niittu < niitetty).

Niin, tuo on äkkisilmäyksellä ihan hyvä idea, mutta
Tabuilmaus edellyttää jo ennestään olemassaolevaa nimeä.
Liikkumiseen viittaavia eläimennimiä tulee mieleen lähinnä vaarallisemmilta elikoilta (kontio) tai sitten muutoin merkityksettömiltä otuksilta (mato; engl. fly). Hirvi tai muu vastaava ei ole "juoksis", linnut eivät ole "lentiksiä", edes jänistä ei kutsuta "hyppikseksi"
Itämerensuomen *ü_e ei selity germaanin *e_a:sta lähtien. Pitäisi olettaa germaanin nolla-asteisen asun *sulxiz (joka siis tarkoittaa "auraa") olleen jossain vaiheessa molemmissa merkityksissä käytössä, sitten *selxaz:n jälleen saaneen "hylkeen" merkityksen.
Ieur. sanan yleismerkitys "raahata" ei ole säilynyt germaanissa, eikä senpuoleen seuraavaksi lähinnä latinassa; merkitys "aura, aurata" näyttää jo vanhalta. Sana on kenties merkinnyt nimenomaan "vetää auraa".
Neutraalikin "raahaamista" tarkoittava verbi on ollut, *dʰreǵ- > germ. *draga-.
Itämerellä on ollut hylkeenpyytäjiä ja siis myös hylkeen nimiä jo vuosituhansia.

Jaska kirjoitti:
Suomalaisperäinen selitys, että hylje liittyisi jotenkin hylkäämiseen, on vielä paljon epäuskottavampi.

Joo, tuo menee samaan sarjaan kuin "Suomi = suomuinen maa".

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
iherus, eherus 'meritaimen' < *eherVs < *eerVs <-- B, vrt. liettuan eerys ~ aerys 'ahven'

Tästä tulee mielleyhtymä paikannimeen Ähtärinjärvi. Ähtäri on vanhassa muodossaan Ätsäri. Muinaiskielessä muistaakseni ts<suhuäänne, eli suunnilleen Ääri. Järven vanha lasku-uoma oli Ähtävänjoki (Ätsävänjoki), ruotsiksi Esseå (vrt. Ääri).

Ei ihan ts < *ć, eli liudentunut äänne, ei suhu-. (Suhuäänteiden kehitys ims:ssa: * > h, *č > t.) Tämä ei tosin välttämättä torppaa etymologiaa, kunhan vain siirtää vanhemmaksi, sillä baltin * puolestaan kyllä tulee satem-indoeurooppalaisesta liudentuneesta *ć:stä. Joka ei kyllä tosin helpota sijainnin selittämistä

(Esse taas tulee ts:n ja ht:n välivaiheesta: *Äθθävä.)


07 Joulu 2011 05:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Eteläviro, ensimmäisenä eriytynyt itämerensuomalainen ki
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei liene tarvetta olettaa koko Viron olleen baltinkielistä? Siellähän on voitu puhua aivan muita kieliä, ellei erityisesti ole jotain näyttöä juuri baltista. Tietääkseni Virossa ei esim. ole balttilaisperäistä paikannimistöä.

No käy tuokin, mutta "ensimmäisenä baltin alueelle levinneestä" murteesta puhuminen kyllä antaa ymmärtää että muutkin olisivat levinneet baltin alueelle.

Totta, minun mokani: itse hahmotin sen koko ajan "baltin kanssa kontaktiin törmäämisenä" pikemminkin kuin puhtaasti baltinkieliselle alueelle leviämisenä. Tai sitten takaraivossani kummittelivat länsiliivi ja Latvian vironkieliset saarekkeet.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
No, raahautuva elukkahan se on. Jos eläimen nimeä ei ole lainattu, se on pitänyt keksiä, ja tässä tabukäytännöllä on voinut olla tekemistä. Germaanin "raahis" eli hylje voisi olla samanlainen kiertonimitys kuin kettu (< kedetty 'nyljetty' <-- kesi 'nahka'; vrt. länsimurt. niittu < niitetty).

Niin, tuo on äkkisilmäyksellä ihan hyvä idea, mutta
Tabuilmaus edellyttää jo ennestään olemassaolevaa nimeä.
Liikkumiseen viittaavia eläimennimiä tulee mieleen lähinnä vaarallisemmilta elikoilta (kontio) tai sitten muutoin merkityksettömiltä otuksilta (mato; engl. fly). Hirvi tai muu vastaava ei ole "juoksis", linnut eivät ole "lentiksiä", edes jänistä ei kutsuta "hyppikseksi"
Itämerensuomen *ü_e ei selity germaanin *e_a:sta lähtien. Pitäisi olettaa germaanin nolla-asteisen asun *sulxiz (joka siis tarkoittaa "auraa") olleen jossain vaiheessa molemmissa merkityksissä käytössä, sitten *selxaz:n jälleen saaneen "hylkeen" merkityksen.
Ieur. sanan yleismerkitys "raahata" ei ole säilynyt germaanissa, eikä senpuoleen seuraavaksi lähinnä latinassa; merkitys "aura, aurata" näyttää jo vanhalta. Sana on kenties merkinnyt nimenomaan "vetää auraa".
Neutraalikin "raahaamista" tarkoittava verbi on ollut, *dʰreǵ- > germ. *draga-.
Itämerellä on ollut hylkeenpyytäjiä ja siis myös hylkeen nimiä jo vuosituhansia.

Erinomaisia perusteluja! Katsotaanpa:
1. Edellinen nimi on voinut hyvin kadota - esim. uralilaisella sanalla *ńomala 'jänis' on laaja levikki, mutta itämerensuomessa siitä ei ole jälkeäkään, vaan meillä on jänis. Kantauralissa on varmasti ollut nimitys karhulle ja hirvellekin, mutta ne vain ovat kadonneet niin monesta kielihaarasta ettemme enää löydä niitä.
2. Maailman kielistä tuollaisiakin esimerkkejä epäilemättä löytyy - esimerkiksi tundranenetsissä lintu on tyírtya 'lentävä'. Muutenkaan en pidä todennäköisenä että tietynlaista nimityksenmuodostusta olisi rajoittanut eläimen määrittely (esim. pelottavaksi tai mitättömäksi).
3. Itämerensuomessa on tapahtunut *e:n ja *i:n sekundaarista muuttumista *ö:ksi ja *ü:ksi, joten ei ole välttämätöntä olettaa germaaniin *u:ta. Mitä tulee sanan "väärään" *-eh-vartaloisuuteen, niin se on sangen yleistä juuri germaanilainoissa: kale <-- G *skalaz, purje <-- G *burjaz, ruoste <-- G *rostaz, katve <-- G *skaþwas jne. (Jorma Koivulehto 1999: Verba mutuata.)
4. Mikäli 'raahata'-merkitys esiintyy edes jossain germaanissa, on selitys edelleen mahdollinen, vaikka toki olisi parempi jos merkitys esiintyisi laajemminkin.
5.-6. Nämä eivät vaikuta lainaselityksen todennäköisyyteen.

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
iherus, eherus 'meritaimen' < *eherVs < *eerVs <-- B, vrt. liettuan eerys ~ aerys 'ahven'

Tästä tulee mielleyhtymä paikannimeen Ähtärinjärvi. Ähtäri on vanhassa muodossaan Ätsäri. Muinaiskielessä muistaakseni ts<suhuäänne, eli suunnilleen Ääri. Järven vanha lasku-uoma oli Ähtävänjoki (Ätsävänjoki), ruotsiksi Esseå (vrt. Ääri).

Ei ihan ts < *ć, eli liudentunut äänne, ei suhu-. (Suhuäänteiden kehitys ims:ssa: * > h, *č > t.)

Joo, tässä viimeisin sana kantasuomen konsonanttihistoriasta:
http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Pystynen kirjoitti:
Tämä ei tosin välttämättä torppaa etymologiaa, kunhan vain siirtää vanhemmaksi, sillä baltin * puolestaan kyllä tulee satem-indoeurooppalaisesta liudentuneesta *ć:stä. Joka ei kyllä tosin helpota sijainnin selittämistä

Lisäksi tällöin lähtöäänne olisi kai jo niin vanha, että se tuottaisi suomeen jo tavallisen s:n eikä enää ts:ää (ks. Kallio, linkki edellä).

Pystynen kirjoitti:
(Esse taas tulee ts:n ja ht:n välivaiheesta: *Äθθävä.)

Aivan, tai sitten ss-murteesta (esim. messä 'metsä') - tällaisia saarekkeita on paikoin läntisellä tt-alueella (mettä), jopa Etelä-Pohjanmaalla.
http://internetix.fi/opinnot/opintojaksot/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/(Ks. 2.2)

Mutta pidetään tuo selitysyritys mielessä: jos muita paikannimiä voisi uskottavasti selittää baltin kautta, asia pitää ottaa uudelleen harkintaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Joulu 2011 09:16
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Eteläviro, ensimmäisenä eriytynyt itämerensuomalainen ki
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei liene tarvetta olettaa koko Viron olleen baltinkielistä? Siellähän on voitu puhua aivan muita kieliä, ellei erityisesti ole jotain näyttöä juuri baltista. Tietääkseni Virossa ei esim. ole balttilaisperäistä paikannimistöä.

No käy tuokin, mutta "ensimmäisenä baltin alueelle levinneestä" murteesta puhuminen kyllä antaa ymmärtää että muutkin olisivat levinneet baltin alueelle.

Totta, minun mokani: itse hahmotin sen koko ajan "baltin kanssa kontaktiin törmäämisenä" pikemminkin kuin puhtaasti baltinkieliselle alueelle leviämisenä. Tai sitten takaraivossani kummittelivat länsiliivi ja Latvian vironkieliset saarekkeet.

No tuo ei nyt enää sovi yhteen sen kanssa, että balttilaisia lainoja löytyy saamen ja mordvan kanssa yhteisinäkin. *jäwrä, *tuant, *ikna, *loma

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
No, raahautuva elukkahan se on. Jos eläimen nimeä ei ole lainattu, se on pitänyt keksiä, ja tässä tabukäytännöllä on voinut olla tekemistä. Germaanin "raahis" eli hylje voisi olla samanlainen kiertonimitys kuin kettu (< kedetty 'nyljetty' <-- kesi 'nahka'; vrt. länsimurt. niittu < niitetty).

Niin, tuo on äkkisilmäyksellä ihan hyvä idea, mutta
Tabuilmaus edellyttää jo ennestään olemassaolevaa nimeä.
Liikkumiseen viittaavia eläimennimiä tulee mieleen lähinnä vaarallisemmilta elikoilta (kontio) tai sitten muutoin merkityksettömiltä otuksilta (mato; engl. fly). Hirvi tai muu vastaava ei ole "juoksis", linnut eivät ole "lentiksiä", edes jänistä ei kutsuta "hyppikseksi"
Itämerensuomen *ü_e ei selity germaanin *e_a:sta lähtien. Pitäisi olettaa germaanin nolla-asteisen asun *sulxiz (joka siis tarkoittaa "auraa") olleen jossain vaiheessa molemmissa merkityksissä käytössä, sitten *selxaz:n jälleen saaneen "hylkeen" merkityksen.
Ieur. sanan yleismerkitys "raahata" ei ole säilynyt germaanissa, eikä senpuoleen seuraavaksi lähinnä latinassa; merkitys "aura, aurata" näyttää jo vanhalta. Sana on kenties merkinnyt nimenomaan "vetää auraa".
Neutraalikin "raahaamista" tarkoittava verbi on ollut, *dʰreǵ- > germ. *draga-.
Itämerellä on ollut hylkeenpyytäjiä ja siis myös hylkeen nimiä jo vuosituhansia.

Erinomaisia perusteluja! Katsotaanpa:
1. Edellinen nimi on voinut hyvin kadota - esim. uralilaisella sanalla *ńomala 'jänis' on laaja levikki, mutta itämerensuomessa siitä ei ole jälkeäkään, vaan meillä on jänis. Kantauralissa on varmasti ollut nimitys karhulle ja hirvellekin, mutta ne vain ovat kadonneet niin monesta kielihaarasta ettemme enää löydä niitä.

Kanta-IE on ollut sisämaan kieli eikä "hylkelle" ole rekonstruoitavissa mitään alkuperäistä nimitystä.

Jaska kirjoitti:
3. Itämerensuomessa on tapahtunut *e:n ja *i:n sekundaarista muuttumista *ö:ksi ja *ü:ksi, joten ei ole välttämätöntä olettaa germaaniin *u:ta.

Kas hei taas, tämä on tämä uralistiikassa jatkuvasti näkemäni virhepäätelmä "epäsäännöllisyys on nähty ennenkin ympäristössä X, joten se ei ole ongelma muissakaan ympäristöissä". Eteenkin jos muutosta kuitenkaan EI näy ihan missä sattuu. Kehitystä *e > ö löytyy lähinnä deskriptiivisanastosta ja/tai labiaalistavassa ympäristössä. *i > ü taitaa rajoittua kokonaan labiaalistaviin ympäristöihin. Tässä kumpikaan ei käy, ja lisäksi muutos olisi *e > *ü.

Äännelakisi *ê_ä > *ü_ä voisi kyllä purra, jos tässä vain olisi se a-vartalo. Tämän suhteen voisi olla hyvä saada selkoa siitä, onko lainasanojen *-as/*-e-vaihtelu ihan pelkkää uudelleenpäätteellistämistä, vai onko sillä jotain tekemistä *-a/*-es-päätteiden vähyyden kanssa? (Ensimmäisestä en tiedä yhtään esimerkkiä, toisesta löytyy hyvin pieni määrä balttilainoja.) Tässä on voinut olla äännelaki tai taivutustyypin siirtymä johonkin suuntaan.

(Minulla on tosin työhypoteesinä nimenomaan se tähän "sopimaton" sananloppuinen muutos *-a > *-as. Perinteisen selityksen, eli että taivutus *-as ~ *-aha- tulisi kadonneesta astevaihtelusuhteesta *s > *z > h, suhteen olen jokseenkin skeptinen.)

Jaska kirjoitti:
4. Mikäli 'raahata'-merkitys esiintyy edes jossain germaanissa, on selitys edelleen mahdollinen, vaikka toki olisi parempi jos merkitys esiintyisi laajemminkin.

Mitä saan kaiveltua, niin ainoa varma germaaninen edustus on anglosaksin sulh "aura, urauma".

(Hmmm ura on muistaakseni etymologioimaton? Tuleepa mieleen, voisikohan tuon jotenkin johtaa "auran" yhteydestä.)

Jaska kirjoitti:
5.-6. Nämä eivät vaikuta lainaselityksen todennäköisyyteen.

Kyllä viitonen minusta vaikuttaa, yhdistettynä neloseen siis: kun germaanissa on jo ollut verbi *draga- "raahata", niin tämä "hylkeen" etymologia jäisi ainoaksi syyksi olettaa toisenkin samaa tarkoittavan verbin olleen olemassa. Kehäpäätelmän makua:
*selxaz "hylje" voidaan johtaa kantagermaanin "raahata"-verbistä.
germaanihaaraan voidaan rekonstruoida *selx- "raahata", koska tästä on saatu "hylkeen" nimitys.
Vaihtoehto B, että "raahata" > "hylje" olisi johdettu jo varhain ja se olisi kadonnut muissa IE-kielissä, on sekin edelleen epätodennäköinen, koska IE:n varhaisvaiheita ei puhuttu hylkeiden lähimaastossa.

Kuutosen relevanssi taas on siinä, että lainautuminen paleokielestä on nimenomaan "hylkeelle" ihan hyvä selitys, ja IE-etymologian pitäisi olla aika vahva jotta sitä voisi pitää selvästi parempana. Minusta se ei niin tee.

Kaivelin muuten hieman lisää, ja germaanissa on näköjään jopa sisäistä vaihtelua siinä, millaiseen kantamuotoon eri kielet viittaavat. *selxaz toimii anglosaksiin ja skandinaaviin, mutta muinaisyläsaksassa on välivokaalillinen selah joka olisi pikemmin < *selaxaz. Samasta asusta olisi näköjään saatavissa kreikan selakhos "rustokala", joka on siis jo äänneasultaan lainasana! (Perintösanana tulisi *selakos > ˣhelakos.) Sitä en sitten osaa sanoa, kuinka suurin ongelma tämä todella on, vai olisiko sisäheitto mahdollinen oletus ensinmain. kielissä?


07 Joulu 2011 18:29
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Eteläviro, ensimmäisenä eriytynyt itämerensuomalainen ki
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
No käy tuokin, mutta "ensimmäisenä baltin alueelle levinneestä" murteesta puhuminen kyllä antaa ymmärtää että muutkin olisivat levinneet baltin alueelle.

Totta, minun mokani: itse hahmotin sen koko ajan "baltin kanssa kontaktiin törmäämisenä" pikemminkin kuin puhtaasti baltinkieliselle alueelle leviämisenä. Tai sitten takaraivossani kummittelivat länsiliivi ja Latvian vironkieliset saarekkeet.

No tuo ei nyt enää sovi yhteen sen kanssa, että balttilaisia lainoja löytyy saamen ja mordvan kanssa yhteisinäkin. *jäwrä, *tuant, *ikna, *loma

Nämä eivät kuitenkaan ole itämerensuomalaisia kieliä, joista minä olen koko ajan puhunut.

Pystynen kirjoitti:
Kanta-IE on ollut sisämaan kieli eikä "hylkelle" ole rekonstruoitavissa mitään alkuperäistä nimitystä.

Tämähän juuri tekee uskottavaksi sen, että se olisi germaanissa johdettu jostain kuvaavasta verbistä kuten raahaamisesta!

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
3. Itämerensuomessa on tapahtunut *e:n ja *i:n sekundaarista muuttumista *ö:ksi ja *ü:ksi, joten ei ole välttämätöntä olettaa germaaniin *u:ta.

Kas hei taas, tämä on tämä uralistiikassa jatkuvasti näkemäni virhepäätelmä "epäsäännöllisyys on nähty ennenkin ympäristössä X, joten se ei ole ongelma muissakaan ympäristöissä". Eteenkin jos muutosta kuitenkaan EI näy ihan missä sattuu. Kehitystä *e > ö löytyy lähinnä deskriptiivisanastosta ja/tai labiaalistavassa ympäristössä. *i > ü taitaa rajoittua kokonaan labiaalistaviin ympäristöihin. Tässä kumpikaan ei käy, ja lisäksi muutos olisi *e > *ü.

Täytyy kaivella löytyisikö tuolle rinnakkaistapauksia. Muussa tapauksessa se tosiaan ei olisi kovin uskottava kehitys.

Pystynen kirjoitti:
Äännelakisi *ê_ä > *ü_ä voisi kyllä purra, jos tässä vain olisi se a-vartalo. Tämän suhteen voisi olla hyvä saada selkoa siitä, onko lainasanojen *-as/*-e-vaihtelu ihan pelkkää uudelleenpäätteellistämistä, vai onko sillä jotain tekemistä *-a/*-es-päätteiden vähyyden kanssa? (Ensimmäisestä en tiedä yhtään esimerkkiä, toisesta löytyy hyvin pieni määrä balttilainoja.) Tässä on voinut olla äännelaki tai taivutustyypin siirtymä johonkin suuntaan.

(Minulla on tosin työhypoteesinä nimenomaan se tähän "sopimaton" sananloppuinen muutos *-a > *-as. Perinteisen selityksen, eli että taivutus *-as ~ *-aha- tulisi kadonneesta astevaihtelusuhteesta *s > *z > h, suhteen olen jokseenkin skeptinen.)

Ei muuta kuin perusteluja kehiin! :)

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
5.-6. Nämä eivät vaikuta lainaselityksen todennäköisyyteen.

Kyllä viitonen minusta vaikuttaa, yhdistettynä neloseen siis: kun germaanissa on jo ollut verbi *draga- "raahata", niin tämä "hylkeen" etymologia jäisi ainoaksi syyksi olettaa toisenkin samaa tarkoittavan verbin olleen olemassa. Kehäpäätelmän makua:
*selxaz "hylje" voidaan johtaa kantagermaanin "raahata"-verbistä.
germaanihaaraan voidaan rekonstruoida *selx- "raahata", koska tästä on saatu "hylkeen" nimitys.
Vaihtoehto B, että "raahata" > "hylje" olisi johdettu jo varhain ja se olisi kadonnut muissa IE-kielissä, on sekin edelleen epätodennäköinen, koska IE:n varhaisvaiheita ei puhuttu hylkeiden lähimaastossa.

Synonyymejä on kaikissa kielissä, se ei itsessään ole vasta-argumentti. Jo kantaindoeuroopassa oli sana *selk- 'vetää', joten asia ei ole siltä osin kiistanalainen. Tämän sanueen jälkeläisiä ovat sekä germaanin *selhaz 'hylje' että *sulhuz 'aura' - kumpikin merkitykseltään aivan ymmärrettävästi 'vetää'-verbistä johdettavissa.

Pystynen kirjoitti:
Kuutosen relevanssi taas on siinä, että lainautuminen paleokielestä on nimenomaan "hylkeelle" ihan hyvä selitys, ja IE-etymologian pitäisi olla aika vahva jotta sitä voisi pitää selvästi parempana. Minusta se ei niin tee.

Entäs nyt?

Pystynen kirjoitti:
Kaivelin muuten hieman lisää, ja germaanissa on näköjään jopa sisäistä vaihtelua siinä, millaiseen kantamuotoon eri kielet viittaavat. *selxaz toimii anglosaksiin ja skandinaaviin, mutta muinaisyläsaksassa on välivokaalillinen selah joka olisi pikemmin < *selaxaz. Samasta asusta olisi näköjään saatavissa kreikan selakhos "rustokala", joka on siis jo äänneasultaan lainasana! (Perintösanana tulisi *selakos > ˣhelakos.) Sitä en sitten osaa sanoa, kuinka suurin ongelma tämä todella on, vai olisiko sisäheitto mahdollinen oletus ensinmain. kielissä?

Noissa germaanisissa rekonstruktioissa (esim. Köblerillä) on paljonkin tuollaista kolmitavuisuudella arpomista; ilmeisesti asia on tulkinnanvarainen, tarvitaanko sitä ylimääräistä vokaalia sinne vai ei.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Joulu 2011 01:43
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Eteläviro, ensimmäisenä eriytynyt itämerensuomalainen ki
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
No käy tuokin, mutta "ensimmäisenä baltin alueelle levinneestä" murteesta puhuminen kyllä antaa ymmärtää että muutkin olisivat levinneet baltin alueelle.

Totta, minun mokani: itse hahmotin sen koko ajan "baltin kanssa kontaktiin törmäämisenä" pikemminkin kuin puhtaasti baltinkieliselle alueelle leviämisenä. Tai sitten takaraivossani kummittelivat länsiliivi ja Latvian vironkieliset saarekkeet.

No tuo ei nyt enää sovi yhteen sen kanssa, että balttilaisia lainoja löytyy saamen ja mordvan kanssa yhteisinäkin. *jäwrä, *tuant, *ikna, *loma

Nämä eivät kuitenkaan ole itämerensuomalaisia kieliä, joista minä olen koko ajan puhunut.

Ei kun että nuo näyttävät ihan jo länsiuraliin palautuvilta, jolloin siis balttikontakteja olisi ollut jo selvästi ennen keskikantasuomalaista aikaa. Mikään äännekriteeri ei niitä sellaisiksi taida varsinaisesti pakottaa, mutta muistaakseni olit sillä kannalla, että kertalainautuminen on moninkertaista lainautumista parempi hypoteesi? :)

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:
Kanta-IE on ollut sisämaan kieli eikä "hylkelle" ole rekonstruoitavissa mitään alkuperäistä nimitystä.

Tämähän juuri tekee uskottavaksi sen, että se olisi germaanissa johdettu jostain kuvaavasta verbistä kuten raahaamisesta!

Joo, no uskotaan että tuollainen johtosuhde on käypä. Mutta yhtä hyvin se tekee uskottavaksi sen, että nimitys olisi voitu lainata alkuasukkailta.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Äännelakisi *ê_ä > *ü_ä voisi kyllä purra, jos tässä vain olisi se a-vartalo. Tämän suhteen voisi olla hyvä saada selkoa siitä, onko lainasanojen *-as/*-e-vaihtelu ihan pelkkää uudelleenpäätteellistämistä, vai onko sillä jotain tekemistä *-a/*-es-päätteiden vähyyden kanssa? (Ensimmäisestä en tiedä yhtään esimerkkiä, toisesta löytyy hyvin pieni määrä balttilainoja.) Tässä on voinut olla äännelaki tai taivutustyypin siirtymä johonkin suuntaan.

(Minulla on tosin työhypoteesinä nimenomaan se tähän "sopimaton" sananloppuinen muutos *-a > *-as. Perinteisen selityksen, eli että taivutus *-as ~ *-aha- tulisi kadonneesta astevaihtelusuhteesta *s > *z > h, suhteen olen jokseenkin skeptinen.)

Ei muuta kuin perusteluja kehiin! :)

No, tämä nyt oli näin ennakkomainoksena. Tämä projekti hautunee aikansa, ensin pitäisi esim. katsella läpi -s/--johdosten edustus muualla itämerensuomessa

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
5.-6. Nämä eivät vaikuta lainaselityksen todennäköisyyteen.

Kyllä viitonen minusta vaikuttaa, yhdistettynä neloseen siis: kun germaanissa on jo ollut verbi *draga- "raahata", niin tämä "hylkeen" etymologia jäisi ainoaksi syyksi olettaa toisenkin samaa tarkoittavan verbin olleen olemassa. Kehäpäätelmän makua:
*selxaz "hylje" voidaan johtaa kantagermaanin "raahata"-verbistä.
germaanihaaraan voidaan rekonstruoida *selx- "raahata", koska tästä on saatu "hylkeen" nimitys.
Vaihtoehto B, että "raahata" > "hylje" olisi johdettu jo varhain ja se olisi kadonnut muissa IE-kielissä, on sekin edelleen epätodennäköinen, koska IE:n varhaisvaiheita ei puhuttu hylkeiden lähimaastossa.

Synonyymejä on kaikissa kielissä, se ei itsessään ole vasta-argumentti. Jo kantaindoeuroopassa oli sana *selk- 'vetää', joten asia ei ole siltä osin kiistanalainen. Tämän sanueen jälkeläisiä ovat sekä germaanin *selhaz 'hylje' että *sulhuz 'aura' - kumpikin merkitykseltään aivan ymmärrettävästi 'vetää'-verbistä johdettavissa.

Juu, ymmärrän kyllä tämän esityksen, mutta edelleen haluaisin painottaa:
1) "Hylkeen" johdosetymologia on uskottava vain jos ko. "raahata"-verbi oli säilynyt germaanissa.
2) Tälle asianlaidalle taas en näe riippumattomia todisteita.
Joten oletusketjua joudutaan tässä kurottamaan normaalia pitemmälle.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Kuutosen relevanssi taas on siinä, että lainautuminen paleokielestä on nimenomaan "hylkeelle" ihan hyvä selitys, ja IE-etymologian pitäisi olla aika vahva jotta sitä voisi pitää selvästi parempana. Minusta se ei niin tee.

Entäs nyt?

Entäs mitä nyt? En näe vastauksessasi mitään varsinaisesti uusia argumentteja.

Toki substraattietymologialle on sillekin aina kovin vaikea löytää suoria todisteita, eli en suinkaan väitä sitäkään oikopäätä paremmaksi.


12 Joulu 2011 09:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Eteläviro, ensimmäisenä eriytynyt itämerensuomalainen ki
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nämä eivät kuitenkaan ole itämerensuomalaisia kieliä, joista minä olen koko ajan puhunut.

Ei kun että nuo näyttävät ihan jo länsiuraliin palautuvilta, jolloin siis balttikontakteja olisi ollut jo selvästi ennen keskikantasuomalaista aikaa. Mikään äännekriteeri ei niitä sellaisiksi taida varsinaisesti pakottaa, mutta muistaakseni olit sillä kannalla, että kertalainautuminen on moninkertaista lainautumista parempi hypoteesi? :)

On toki, ellei äänneasu edellytä erillislainautumista.
Nyt oli kuitenkin kyse siitä, oliko eteläviron esimuoto ensimmäinen Baltiassa balttikontaktiin rynnistävä itämerensuomalainen kieli, täysin riippumatta siitä, oliko jo Ylä-Volgan länsiuraliin lainattu balttisanoja sikäläisestä baltista.


Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Synonyymejä on kaikissa kielissä, se ei itsessään ole vasta-argumentti. Jo kantaindoeuroopassa oli sana *selk- 'vetää', joten asia ei ole siltä osin kiistanalainen. Tämän sanueen jälkeläisiä ovat sekä germaanin *selhaz 'hylje' että *sulhuz 'aura' - kumpikin merkitykseltään aivan ymmärrettävästi 'vetää'-verbistä johdettavissa.

Juu, ymmärrän kyllä tämän esityksen, mutta edelleen haluaisin painottaa:
1) "Hylkeen" johdosetymologia on uskottava vain jos ko. "raahata"-verbi oli säilynyt germaanissa.
2) Tälle asianlaidalle taas en näe riippumattomia todisteita.
Joten oletusketjua joudutaan tässä kurottamaan normaalia pitemmälle.

Jos 'raahata'-verbi on kantaindoeurooppalainen ja siitä on selvästi johdettu sanoja vasta germaanissa, niin on minusta merkityksetöntä, onko itse juurta 'raahata' säilynyt sellaisenaan germaanissa. Johdos kun ei ole voinut synty

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Entäs nyt?

Entäs mitä nyt? En näe vastauksessasi mitään varsinaisesti uusia argumentteja.

Entäs nyt? :D

Pystynen kirjoitti:
Toki substraattietymologialle on sillekin aina kovin vaikea löytää suoria todisteita, eli en suinkaan väitä sitäkään oikopäätä paremmaksi.

Substraattiselitystä tekisi uskottavammaksi, jos olisi osoittaa äänteellisesti tai rakenteellisesti vieraita piirteitä. Näin ei ole tässä sanassa. Vastaavasti substraattiselitystä heikentää, jos sana näyttää selvästi omaperäisen (indoeurooppalaisen) sanan johdokselta, kuten tämän sanan kohdalla.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Joulu 2011 15:27
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Eteläviro, ensimmäisenä eriytynyt itämerensuomalainen ki
Jaska kirjoitti:
Nyt oli kuitenkin kyse siitä, oliko eteläviron esimuoto ensimmäinen Baltiassa balttikontaktiin rynnistävä itämerensuomalainen kieli, täysin riippumatta siitä, oliko jo Ylä-Volgan länsiuraliin lainattu balttisanoja sikäläisestä baltista.

Voidaanko vetää joku siisti raja Baltian baltin ja Ylä-Volgan baltin välille? Muutenhan voisi olla kyse ihan vaan "samoista" jatkuvista kontakteista eteläisiin balttinaapureihin, eteläviron eriytymiseen asti ja jälkeenkin.

Jaska kirjoitti:
Jos 'raahata'-verbi on kantaindoeurooppalainen ja siitä on selvästi johdettu sanoja vasta germaanissa, niin on minusta merkityksetöntä, onko itse juurta 'raahata' säilynyt sellaisenaan germaanissa.

Paitsi että latinan sulcus "aura" on täsmälleen identtinen johdos, ja latinasta myös puuttuu itse kantaverbi: joiden pohjalta näyttäisi siltä, että johdos (ja verbin kato) ajoittuu jo kantaindoeuroopan läntiseen murrealueeseen.

Jaska kirjoitti:
Substraattiselitystä tekisi uskottavammaksi, jos olisi osoittaa äänteellisesti tai rakenteellisesti vieraita piirteitä. Näin ei ole tässä sanassa.

No ei. Vaan on substraateissa tietysti ollut "tavallisenkin" näköisiä sanoja, joten ei tämä nyt sitä vastaankaan sodi.


12 Joulu 2011 15:58
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 14 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia