Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 01 Kesä 2020 22:39



Vastaa viestiin  [ 6 viestiä ] 
 Suomen i-vartaloiden synnyn ajoitus? 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Suomen i-vartaloiden synnyn ajoitus?
Toisessa ketjussa tuli sivuttua kysymystä, milloin ovat syntyneet (itämeren)suomen sekundaarit i-vartalot, jollainen on mm. sanoissa lappi : lapin, vati : vadin, (takin) vuori : vuorin, (juoma) viini : viinin jne. Vanhoissa perintösanoissahan sanat taipuivat e-vartaloisina:
kuusi : kuusen, käsi : käden, susi : suden, vesi : veden, kuusi : kuuden, kaksi : kahden, vuori : vuoren, viini : viinen (nuolikotelo) jne.

Absoluuttista ajoitusta olisi mielenkiintoista yrittää haarukoida aineellisten vastineiden avulla. Mikä voisi olla nuorin e-vartaloinen sana? Mikä puolestaan vanhin i-vartaloinen sana?

Esimerkiksi saksi : sakset on vielä e-vartaloinen, ja sana lienee lainattu germaanista joskus keskisellä rautakaudella, jolloin "saksi" eli väkipuukko ilmestynee arkeologiseen aineistoon (ainakin jo Euran Luistarissa). Muutkin asesanat ovat yleisesti e-vartaloisia:
veitsi : veitsen, kilpi: kilven... Useimmista ei tätä kriteeriä tietenkään näe, kun ne eivät pääty i:hin.

Mikähän mahtaisi olla vanhin i-vartaloinen sana, jolle voisi löytyä arkeologinen vastine?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Helmi 2020 19:03
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Suomen i-vartaloiden synnyn ajoitus?
Sirppi?

"Праслав. *sьrръ родственно лтш. sirpis, sìrps "серп"", > onkohan laina todella kantaslaavista vai sittenkin baltista?

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?basename=\data\ie\vasmer&text_word=%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BF&method_word=beginning&ww_word=on

EDIT jaha, muutkin ovat näemmä ehdottaneet samaa sanaa.


03 Helmi 2020 21:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1208
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Suomen i-vartaloiden synnyn ajoitus?
Jaska kirjoitti:
Mikä voisi olla nuorin e-vartaloinen sana?

1800-luvulla lanseeratut happi ja typpi, mutta produktiivisuudestahan nämä eivät oikein kerro. Nuorenpuoleisia ovat saksen lisäksi myös peitsi ja tiili.

Yksi mielenkiintoinen nuorempien "luonnollisten" e-vartaloiden ryhmä on karte-, kalte-, talte- sanoissa kuten karrella, kallella, tallella (kalteva, talteen jne.) joiden odotettavia nominatiiveja (karsi, kalsi, talsi) ei käytetä. Näyttäisi siltä, että e-vartaloilla sinänsä on säilynyt jonkinlainen produktiivisuus pidempään kuin vaihtelusuhteella -si : -te-.

Painottomasta i:stä sinänsä on itämerensuomessa taas paljonkin vanhoja esimerkkejä, esim. karsina < *karcina < *kartina, kärsiä < *kärci- < *kärti-, ehtiä < *ešti- < *eštəj-. Pitäisin selvänä, että i- ja e-vartaloilla on ollut ylimenokausi, yksi ei ole suoraan vaihtunut toiseksi.


04 Helmi 2020 05:26
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Suomen i-vartaloiden synnyn ajoitus?
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mikä voisi olla nuorin e-vartaloinen sana?

1800-luvulla lanseeratut happi ja typpi, mutta produktiivisuudestahan nämä eivät oikein kerro. Nuorenpuoleisia ovat saksen lisäksi myös peitsi ja tiili.

Yksi mielenkiintoinen nuorempien "luonnollisten" e-vartaloiden ryhmä on karte-, kalte-, talte- sanoissa kuten karrella, kallella, tallella (kalteva, talteen jne.) joiden odotettavia nominatiiveja (karsi, kalsi, talsi) ei käytetä. Näyttäisi siltä, että e-vartaloilla sinänsä on säilynyt jonkinlainen produktiivisuus pidempään kuin vaihtelusuhteella -si : -te-.

Painottomasta i:stä sinänsä on itämerensuomessa taas paljonkin vanhoja esimerkkejä, esim. karsina < *karcina < *kartina, kärsiä < *kärci- < *kärti-, ehtiä < *ešti- < *eštəj-. Pitäisin selvänä, että i- ja e-vartaloilla on ollut ylimenokausi, yksi ei ole suoraan vaihtunut toiseksi.

Joo, siltä vaikuttaisi. Ja kuvaa sotkee taas analogia; esim. tuttavapiirissänikin osa taivuttaa siili-sanaa siilin, osa siilen. Luotettava aineisto edellyttäisi laajaa, yhdenmukaista murre-edustusta. Ja kuten happi ja typpi osoittavat, nuoretkin sanat on voitu sopeuttaa vanhaan malliin.

Entäs lainasanakerrostumat?
Varhaiskeskislaavilaisiksi oletetut hauki ja hirsi ovat vielä e-vartaloisia (ja lainattu ennen myöhäiskantasuomea), mutta muut slaavilainat näyttävät säännöllisesti i-vartalon (risti, pappi). Näiden kerrostumien välinen ajoitushaarukka olisi silti jotain 100-800 jKr.?

Sirppi-sanan i-vartaloisuutta voitaneen pitää vastatodisteena sen balttilaisuudelle, koska niin myöhäisiä balttilainoja ei oleteta omaksutun enää suomeen vaan ainoastaan eteläisimpiin ims. kieliin.

Ehkä tähän vyyhteen/vyyhtiin ei ole mahdollista enää saadakaan luotettavaa vastausta...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Helmi 2020 18:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1208
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Suomen i-vartaloiden synnyn ajoitus?
Jaska kirjoitti:
Varhaiskeskislaavilaisiksi oletetut hauki ja hirsi ovat vielä e-vartaloisia (ja lainattu ennen myöhäiskantasuomea), mutta muut slaavilainat näyttävät säännöllisesti i-vartalon (risti, pappi).

Hauki on sekin i-vartalo esim. virossa, aunuksessa ja laajasti itäsuomessa:
http://kaino.kotus.fi/sms/?p=article&wo ... 2f78f4a426

Lainanantajapuolen vartalotyyppikään ei näissä ole sama: *păpŭ, *krĭstŭ, mutta *ščuka < *ščaukā, jossa koko lainan i/e-vartaloisuuden syy on epäselvä. Muistaakseni yksi ehdotus on jo kantabaltoslaavilainen lainaaminen asussa *šäwkä ja itämerensuomen oma vartalotyyppimuutos *ä-ä > *a-ə > *a-i (mutta kuulostaa hyvin epäilyttävältä; i-vartaloinen variantti ei tällä selity).


04 Helmi 2020 20:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Suomen i-vartaloiden synnyn ajoitus?
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Varhaiskeskislaavilaisiksi oletetut hauki ja hirsi ovat vielä e-vartaloisia (ja lainattu ennen myöhäiskantasuomea), mutta muut slaavilainat näyttävät säännöllisesti i-vartalon (risti, pappi).

Hauki on sekin i-vartalo esim. virossa, aunuksessa ja laajasti itäsuomessa:
http://kaino.kotus.fi/sms/?p=article&wo ... 2f78f4a426

Joo... Nämä kun joku jaksaisi kerätä kattavasti, niin voisi erottua myös kielestä toiseen lainatut sanat oikeasti kantasuomalaisista.

Pystynen kirjoitti:
Lainanantajapuolen vartalotyyppikään ei näissä ole sama: *păpŭ, *krĭstŭ, mutta *ščuka < *ščaukā, jossa koko lainan i/e-vartaloisuuden syy on epäselvä. Muistaakseni yksi ehdotus on jo kantabaltoslaavilainen lainaaminen asussa *šäwkä ja itämerensuomen oma vartalotyyppimuutos *ä-ä > *a-ə > *a-i (mutta kuulostaa hyvin epäilyttävältä; i-vartaloinen variantti ei tällä selity).

Totta, lainanantajakielen vokaalitkin pitää huomioida. Tai ne saattavat olla osa "lopullista" selitystä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Helmi 2020 07:44
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 6 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy