Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Kesä 2018 01:46



Vastaa viestiin  [ 36 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Vasarakirveskansa 
Kirjoittaja Viesti
Viesti Vasarakirveskansa
Vasarakirveskansan saapuminen Suomeen ja muuallekin Eurooppaan on nuorentunut siitä, mitä arviot joskus olivat. Tällä hetkellä varhaisin arvio taitaa olla noin 2800 eaa?

Yleensähän nuorakeraamisen (NK) kulttuurin kai oletetaan puhuneen varhaista IE-kieltä. Mutta mihin tämä perustuu? Alaa tuntematon kokee olevansa tässä eriävien mielipiteiden armoilla, olisi kiva saada hieman selvitystä asiasta.

Jos NK puhui IE-kieltä, millaista se oli ja miten se olisi vaikuttanut kielten kehitykseen esim. Ruotsin ja Suomen alueella? Voisivatko Baltian IE-kielet latvia ja liettua olla NK-kielen suoria paikallisia jälkeläisiä?


08 Marras 2011 11:15
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Vasarakirveskansa
JakomäenNeruda kirjoitti:
Voisivatko Baltian IE-kielet latvia ja liettua olla NK-kielen suoria paikallisia jälkeläisiä?

Niin ainakin wikipedia olettaa: Balttilaiset kielet

JakomäenNeruda kirjoitti:
Jos NK puhui IE-kieltä, millaista se oli ja miten se olisi vaikuttanut kielten kehitykseen esim. Ruotsin ja Suomen alueella?

Mielenkiintoinen kysymys. Kuin myös se, näkyykö Pohjolan vasarakirvesalueilla merkkejä kanta-IE:stä juontuvista paikannimistä.


08 Marras 2011 20:03
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Vasarakirveskansa
JakomäenNeruda kirjoitti:
Vasarakirveskansan saapuminen Suomeen ja muuallekin Eurooppaan on nuorentunut siitä, mitä arviot joskus olivat. Tällä hetkellä varhaisin arvio taitaa olla noin 2800 eaa?

Yleensähän nuorakeraamisen (NK) kulttuurin kai oletetaan puhuneen varhaista IE-kieltä. Mutta mihin tämä perustuu? Alaa tuntematon kokee olevansa tässä eriävien mielipiteiden armoilla, olisi kiva saada hieman selvitystä asiasta.

Nuorakeraaminen kulttuuri sattuu olemaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan. Esimerkiksi Ruotsin suurten järvien nimet edellyttävät niin varhaista indoeurooppalaista kielentasoa, että puhutaan kantaindoeuroopan murteesta, ja vaunusanaston perusteella kantaindoeuroopan leviäminen ja hajoaminen ajoitetaan neljännelle vuosituhannelle eaa. Lisäksi luoteisindoeurooppalaiseen murteeseen palautuvien kielihaarojen (germaani, baltoslaavi, keltti, itaali) varhaisimmat alueet sattuvat hyvin yhteen nuorakeraamisen alueen kanssa.

JakomäenNeruda kirjoitti:
Jos NK puhui IE-kieltä, millaista se oli ja miten se olisi vaikuttanut kielten kehitykseen esim. Ruotsin ja Suomen alueella? Voisivatko Baltian IE-kielet latvia ja liettua olla NK-kielen suoria paikallisia jälkeläisiä?

Nuorakeraamikkojen kielen (kun se siis oletetaan todennäköisin perustein luoteisindoeurooppalaiseksi murteeksi) suoria jatkajia ovat mainitut kielihaarat, joten myös balttilaiset kielet ovat sen suoria paikallisia jälkeläisiä.

Aikalainen kirjoitti:
Mielenkiintoinen kysymys. Kuin myös se, näkyykö Pohjolan vasarakirvesalueilla merkkejä kanta-IE:stä juontuvista paikannimistä.

Paikannimistä en ole tietoinen, mutta ainakin lainasanoja on. Ne eivät tietysti kerro saantipaikkaa niin tarkasti, mutta ainakin sellaiset sanat kuin lansi 'alava, kostea maa' ja kaski on lainattu jo arkaaisesta indoeuroopasta ja voisivat merkityksensä puolesta olla substraattiakin.


09 Marras 2011 02:10
Profiili WWW
Viesti 
^ Jos puhutaan lainoista kantaindoeuroopasta SU-kieliin, niin missä lainaus on tapahtunut? Jossain idän arojen pohjoispuolella, Volgan Mutkassa? Tai Baltiassa? Ei ainakaan Suomessa.

Entä vaikuttaako se, että IE-ajoitukset ovat sekä Suomessa, että Euroopassa jonkun verran nuorentuneet viime vuosina, kielten leviämisteorioihin?


10 Marras 2011 13:37
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Vasarakirveskansa
Jaska kirjoitti:
Esimerkiksi Ruotsin suurten järvien nimet edellyttävät niin varhaista indoeurooppalaista kielentasoa, että puhutaan kantaindoeuroopan murteesta, ja vaunusanaston perusteella kantaindoeuroopan leviäminen ja hajoaminen ajoitetaan neljännelle vuosituhannelle eaa.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Mielenkiintoinen kysymys. Kuin myös se, näkyykö Pohjolan vasarakirvesalueilla merkkejä kanta-IE:stä juontuvista paikannimistä.

Paikannimistä en ole tietoinen, mutta ainakin lainasanoja on.

Vähän ristiriitaisia puheita, mutta oletan ylemmän pitävän paikkansa. Onko esitetty mitään teorioita, miten nuo Ruotsin suurten järvien nimet ovat säilyneet lähes muuttumattomina vasarakirvesväen ajoista saakka?

Skandinaavinen kielihaarahan on kai kypsynyt jossain etelämpänä, Tanskassa ehkä, joten joku muu kieli niitä nimiä kait olisi säilönyt. Millainen kieli? Onko kielestä muita jälkiä paikannimissä tai ruotsin kielessä?


10 Marras 2011 22:54
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Vasarakirveskansa
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Esimerkiksi Ruotsin suurten järvien nimet edellyttävät niin varhaista indoeurooppalaista kielentasoa, että puhutaan kantaindoeuroopan murteesta, ja vaunusanaston perusteella kantaindoeuroopan leviäminen ja hajoaminen ajoitetaan neljännelle vuosituhannelle eaa.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Mielenkiintoinen kysymys. Kuin myös se, näkyykö Pohjolan vasarakirvesalueilla merkkejä kanta-IE:stä juontuvista paikannimistä.

Paikannimistä en ole tietoinen, mutta ainakin lainasanoja on.

Vähän ristiriitaisia puheita, mutta oletan ylemmän pitävän paikkansa.

Jälkimmäisellä vastasin kysymykseen, jonka tulkitsin tarkoittavan vanhaa indoeurooppalaisperäistä nimistöä sittemmin ei-indoeurooppalaisilla alueilla kuten Suomessa - tulkintani syy oli että esittelit sen "kuin myös"-fraasin avulla eri kysymyksenä kuin JakomäenNerudan kysymyksen. Sellaisesta nimistöstä en ole tietoinen.

aikalainen kirjoitti:
Onko esitetty mitään teorioita, miten nuo Ruotsin suurten järvien nimet ovat säilyneet lähes muuttumattomina vasarakirvesväen ajoista saakka?

Niissä on sama tilanne kuin vaikka suomen sanassa vesi : veden (< *weti), joka eroaa nuoresta sanasta kuten vati : vadin. Eli sana (tai nimi) on kyllä osallistunut kielen muutoksiin, mutta silti sen rakenteellinen vanhuus on edelleen havaittavissa. Aivan kuten vesi-sanasta nähdään, että se on ollut kielessä ennen muutosta *ti > *si, nähdään Ruotsin järvennimistä että ne on annettu ennen kantaindoeurooppalaisten heterokliittivartaloiden katoamista/muuttumista.

aikalainen kirjoitti:
Skandinaavinen kielihaarahan on kai kypsynyt jossain etelämpänä, Tanskassa ehkä, joten joku muu kieli niitä nimiä kait olisi säilönyt. Millainen kieli? Onko kielestä muita jälkiä paikannimissä tai ruotsin kielessä?

Skandinaavisen ja germaanisen kielimuodon synty on perinteisesti sijoitettu tosiaan jonnekin Tanskan ja Pohjois-Saksan alueille, mutta tätä on kyseenalaistettu seuraavista syistä:

- Itämerensuomessa ja saamessa on paljon ja vanhoja germaanisia, jopa selvästi kantagermaanin tasoa edeltäviä lainasanoja.
- Baltin ja germaanin välillä ei ole juurikaan vanhoja lainakosketuksia; germaanisia lainoja on lisäksi päätynyt balttiin itämerensuomen välityksellä.
- Keltin ja germaanin kosketusten ei ole tarvinnut alkaa kuin juuri hieman ennen Grimmin lakia (noin 500 eaa.)

Tällä perusteella näyttääkin siltä, että germaanin vanhin puhuma-alue ei olisikaan ollut Manner-Euroopassa baltin ja keltin läheisyydessä vaan pohjoisempana Keski-Skandinaviassa. Kielellinen jatkuvuus voikin olla vanhinta juuri Sveanmaalla tai lähistöllä, ulottuen nuorakeraamiseen aikaan.

JakomäenNeruda kirjoitti:
^ Jos puhutaan lainoista kantaindoeuroopasta SU-kieliin, niin missä lainaus on tapahtunut? Jossain idän arojen pohjoispuolella, Volgan Mutkassa? Tai Baltiassa? Ei ainakaan Suomessa.

Arkaaisesta indoeuroopasta (ei välttämättä enää edes kantaindoeuroopasta) on lainattu sanoja todennäköisesti juuri Volgan mutkan hujakoilla, minne kantauralin puhuma-alue nyt taas paikannetaan. Vanhimpiakaan indoeurooppalaisia lainasanoja ei tarvinne olettaa sen vanhemmiksi kuin vanhimpia varhaiskanta-arjalaisia lainasanoja, koska kummassakin kerrostumassa tavataan kantauralin *x:ää. Niinpä Ylä- ja Keski-Volgan Fatyanovon nuorakeraaminen kulttuuri sopisi kantaindoeurooppalaisina pidettyjen (nyt siis hieman myöhäisempien) lainasanojen antajaksi; tätä käsitellään linkin sivuilla 40-43:
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

JakomäenNeruda kirjoitti:
Entä vaikuttaako se, että IE-ajoitukset ovat sekä Suomessa, että Euroopassa jonkun verran nuorentuneet viime vuosina, kielten leviämisteorioihin?

Nuorentuneet? Minun näkökulmastani ne ovat pysyneet jo pitkään samoina (Gimbutas jo 60-luvulla), tuossa välissä vain oli virheellisiin jatkuvuusargumentteihin vetoavien vaihtoehtoselitysten yritys rynnätä valtaan (Renfrew: IE:n jatkuvuus Euroopassa ulottuu neoliittiseen aikaan; Makkay/Alinei: IE:n jatkuvuus Euroopassa ulottuu paleoliittiseen aikaan).
:)


11 Marras 2011 18:48
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Vasarakirveskansa
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Esimerkiksi Ruotsin suurten järvien nimet edellyttävät niin varhaista indoeurooppalaista kielentasoa, että puhutaan kantaindoeuroopan murteesta, ja vaunusanaston perusteella kantaindoeuroopan leviäminen ja hajoaminen ajoitetaan neljännelle vuosituhannelle eaa.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Mielenkiintoinen kysymys. Kuin myös se, näkyykö Pohjolan vasarakirvesalueilla merkkejä kanta-IE:stä juontuvista paikannimistä.

Paikannimistä en ole tietoinen, mutta ainakin lainasanoja on.

Vähän ristiriitaisia puheita, mutta oletan ylemmän pitävän paikkansa.

Jälkimmäisellä vastasin kysymykseen, jonka tulkitsin tarkoittavan vanhaa indoeurooppalaisperäistä nimistöä sittemmin ei-indoeurooppalaisilla alueilla kuten Suomessa - tulkintani syy oli että esittelit sen "kuin myös"-fraasin avulla eri kysymyksenä kuin JakomäenNerudan kysymyksen. Sellaisesta nimistöstä en ole tietoinen.

Eri kysymys se olikin: JMN kysyi vaikutuksesta kielten kehitykseen, minä vaikutuksesta paikannimiin. 'kuin myös' -fraasi viittasi edellisen lauseen sanaan 'mielenkiintoinen' ja nimi Pohjola viittasi Pohjolaan.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Onko esitetty mitään teorioita, miten nuo Ruotsin suurten järvien nimet ovat säilyneet lähes muuttumattomina vasarakirvesväen ajoista saakka?

Niissä on sama tilanne kuin vaikka suomen sanassa vesi : veden (< *weti), joka eroaa nuoresta sanasta kuten vati : vadin. Eli sana (tai nimi) on kyllä osallistunut kielen muutoksiin, mutta silti sen rakenteellinen vanhuus on edelleen havaittavissa. Aivan kuten vesi-sanasta nähdään, että se on ollut kielessä ennen muutosta *ti > *si, nähdään Ruotsin järvennimistä että ne on annettu ennen kantaindoeurooppalaisten heterokliittivartaloiden katoamista/muuttumista.

Ahaa. Suuria tai suurehkoja järviä ovat mm. Vänern, Vättern, Hjälmaren, Mälaren, Siljan, Roxen, Glan, Ljusnan, Bolmen, Åsnen. Kaikki loppuvat ikäänkuin en-sukuisina n-kirjaimeen. Onkohan vanhoja heterokliittivartaloita näissä kaikissa, vai vain joissakin?

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Skandinaavinen kielihaarahan on kai kypsynyt jossain etelämpänä, Tanskassa ehkä, joten joku muu kieli niitä nimiä kait olisi säilönyt. Millainen kieli? Onko kielestä muita jälkiä paikannimissä tai ruotsin kielessä?

Skandinaavisen ja germaanisen kielimuodon synty on perinteisesti sijoitettu tosiaan jonnekin Tanskan ja Pohjois-Saksan alueille, mutta tätä on kyseenalaistettu seuraavista syistä:

- Itämerensuomessa ja saamessa on paljon ja vanhoja germaanisia, jopa selvästi kantagermaanin tasoa edeltäviä lainasanoja.
- Baltin ja germaanin välillä ei ole juurikaan vanhoja lainakosketuksia; germaanisia lainoja on lisäksi päätynyt balttiin itämerensuomen välityksellä.
- Keltin ja germaanin kosketusten ei ole tarvinnut alkaa kuin juuri hieman ennen Grimmin lakia (noin 500 eaa.)

Tällä perusteella näyttääkin siltä, että germaanin vanhin puhuma-alue ei olisikaan ollut Manner-Euroopassa baltin ja keltin läheisyydessä vaan pohjoisempana Keski-Skandinaviassa. Kielellinen jatkuvuus voikin olla vanhinta juuri Sveanmaalla tai lähistöllä, ulottuen nuorakeraamiseen aikaan.

Tuosta uudelleen sijoitetusta germaani-alkukodista viriää uusia kysymyksiä.

Onko sitten jälkiä (paikannimissä tai puhekielessä) kielistä, joita puhuttiin germaanien keskiskandinaavisen alkukodin sekä kelttien ja balttien välimaastossa?

Sitten vähän sekavammin: Olisiko myöhemmin kehittyneen skandinaavisen kieliryppään alku myös Keski-Skandinaviassa ... miten selitetään skandinaavisen kieliryppään ja saksan rajakohta niin kauas Tanskan taakse ... Vai olisiko germaanikielten innovaatiokeskus vaihtanut paikkaa, liukunut alkuperäisestä Keski-Skandinaviasta Tanskan suunnalle, ja vasta saksan erkaannuttua omille urilleen olisi jossain Juutinrauman äärellä viimeistelty skandinaaviset kielet ... vai jotenkin toisin?


11 Marras 2011 23:03
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Vasarakirveskansa
aikalainen kirjoitti:
Ahaa. Suuria tai suurehkoja järviä ovat mm. Vänern, Vättern, Hjälmaren, Mälaren, Siljan, Roxen, Glan, Ljusnan, Bolmen, Åsnen. Kaikki loppuvat ikäänkuin en-sukuisina n-kirjaimeen. Onkohan vanhoja heterokliittivartaloita näissä kaikissa, vai vain joissakin?

Muistan ainakin Vänernin ja Vätternin. Se liittyy jotenkin tähän ilmiöön:
http://en.wikipedia.org/wiki/Heteroclitic#Heteroclitic_stems

aikalainen kirjoitti:
Tuosta uudelleen sijoitetusta germaani-alkukodista viriää uusia kysymyksiä.

Onko sitten jälkiä (paikannimissä tai puhekielessä) kielistä, joita puhuttiin germaanien keskiskandinaavisen alkukodin sekä kelttien ja balttien välimaastossa?

Tällaisia puuttuvia renkaita on tosiaan oletettu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock

aikalainen kirjoitti:
Sitten vähän sekavammin: Olisiko myöhemmin kehittyneen skandinaavisen kieliryppään alku myös Keski-Skandinaviassa ... miten selitetään skandinaavisen kieliryppään ja saksan rajakohta niin kauas Tanskan taakse ... Vai olisiko germaanikielten innovaatiokeskus vaihtanut paikkaa, liukunut alkuperäisestä Keski-Skandinaviasta Tanskan suunnalle, ja vasta saksan erkaannuttua omille urilleen olisi jossain Juutinrauman äärellä viimeistelty skandinaaviset kielet ... vai jotenkin toisin?

Skandinaavisen kielen eteläraja lienee ollut aiemmin pohjoisempana; ainakin Britanniaan lähteneet länsigermaanit olivat peräisin nykyisestä Tanskan Jyllannista.
Kuva

Ehkä länsigermaanien leviäminen "alkukodistaan" Englantiin ja Ranskaan teki jotenkin tilaa pohjoisgermaaneille eli skandinaaveille, vaikka en ole varma missä ja milloin itäskandinaavinen (voisi viitata Skoonen suuntaan?) tanskan kieli levisi Tanskassa etelään.


12 Marras 2011 04:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Vasarakirveskansa
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ahaa. Suuria tai suurehkoja järviä ovat mm. Vänern, Vättern, Hjälmaren, Mälaren, Siljan, Roxen, Glan, Ljusnan, Bolmen, Åsnen. Kaikki loppuvat ikäänkuin en-sukuisina n-kirjaimeen. Onkohan vanhoja heterokliittivartaloita näissä kaikissa, vai vain joissakin?

Muistan ainakin Vänernin ja Vätternin. Se liittyy jotenkin tähän ilmiöön:
http://en.wikipedia.org/wiki/Heteroclitic#Heteroclitic_stems

Eli protoindoeurooppalaisessa kielessä (PIE) joillain sanoilla on ollut taivutusmuotoja, joissa sanan ilmiasu on muuttunut rajusti. Yksi tällainen on vesi-sana, josta on mm. muodot vodr ja vedor (erikoismerkit suomalaistettuina). Tämän sanan PIE-muodon uskotaan olevan taustalla nimessä Vättern. Poikkeaviakin näkemyksiä näyttää olevan. Vätternin nimestä löytämässäni ruotsinkielisessä tutkielmassa (jonka laatua en osaa arvioida) nimen äännekehitystä selitellään vähän toisin, tulkintani mukaan ilman PIE-muodossa annettua paikannimeä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sitten vähän sekavammin: Olisiko myöhemmin kehittyneen skandinaavisen kieliryppään alku myös Keski-Skandinaviassa ... miten selitetään skandinaavisen kieliryppään ja saksan rajakohta niin kauas Tanskan taakse ... Vai olisiko germaanikielten innovaatiokeskus vaihtanut paikkaa, liukunut alkuperäisestä Keski-Skandinaviasta Tanskan suunnalle, ja vasta saksan erkaannuttua omille urilleen olisi jossain Juutinrauman äärellä viimeistelty skandinaaviset kielet ... vai jotenkin toisin?

Skandinaavisen kielen eteläraja lienee ollut aiemmin pohjoisempana; ainakin Britanniaan lähteneet länsigermaanit olivat peräisin nykyisestä Tanskan Jyllannista.

Wikipedia-selauksen perusteella anglit ja saksit ovat lähtöisin nykyisen Saksan Etelä-Schleswig-Holsteinista ja siihen rajoittuvalta Elbejoen suun (eli Hampurin) alueelta. Tämä alue on tavallaan Jyllannin niemimaan tyveä eli Itämeren ja Pohjanmeren välistä kannasta. Juutit ovat samalta niemimaalta nyky-Tanskan puolelta.

Näiden porukoiden kielistä en löytänyt mainintoja, mutta koska englanti on länsigermaaninen kieli, niin vähintään yhden näistä tulokaskielistä on täytynyt olla länsi-germaaninen. Mielenkiintoisin olisi tieto Tanskan puoleisessa Jyllannissa puhutusta juuttien kielestä.

Jos oletetaan, että näiden kaikkien ryhmien kieli oli länsigermaanista, niin sitten germaaninen jakolinja näyttäisi menneen Tanskan salmissa. Salmien pohjoispuolella olisi pohjoisgermaani ja eteläpuolella länsigermaani. Tanskan salmien suuret saaret olisivat voineet olla kumpaa tahansa tai osin kumpaakin. Etäisyys nyky-Ruotsin puolelta "Kööpenhaminan" saarelle on pienimmillään neljä kilometriä.

En ole varma, mitä tarkoittaa Keski-Skandinavia. Germaanien alkukotina Sveanmaa tuntuu vähän hurjalta, mutta eteläinen Ruotsi (mukaan lukien Vätternin alue) olisi vielä uskottavuuden rajoissa. Tällöin olisi luontevaa ajatella, että germaani olisi vasta myöhemmin levinnyt salmien eteläpuolelle, minkä jälkeen se olisi eriytynyt pohjois- ja länsigermaaniksi (eli "skandinaaviksi" ja "saksalaiskieliksi").

Toisaalta. Tanskan salmet saarineen olisivat strategisesti kaikkein ihanteellisin paikka germaanien kielelliseksi ydinalueeksi. Saaristoa reunustavilla mantereilla ovat varhaisiksi tiedetyt asuinalueet: Ruotsi, Jyllanti, Schlesvig-Holstein. Kahden meren välinen seutu voi olla kauppayhteyksien kannalta vilkasta ja vaurastuttavaa, mikä myös lisää todennäköisyyttä kielen ja väestön leviämiseen. Eriytyminen pohjois-germaaniksi (Ruotsin puoli) ja länsigermaaniksi (Schleswig-Holsteinin puoli) tapahtuisi kuin itsestään. Juutin voisi jättää kysymysmerkiksi - jompaa kumpaa tai omaa haaraansa. Karttakuva alueesta.

Uralilaisten alkukodin sijoittamista Volgan mutkaan on joskus perusteltu sillä, että siellä kielten erot ovat jyrkimmillään. Jos samaa perustetta sovelletaan germaaneihin, niin sekin viittaisi Tanskan saariston suuntaan.


17 Marras 2011 20:59
Profiili
Viesti Re: Vasarakirveskansa
Jaska kirjoitti:
JakomäenNeruda kirjoitti:
Entä vaikuttaako se, että IE-ajoitukset ovat sekä Suomessa, että Euroopassa jonkun verran nuorentuneet viime vuosina, kielten leviämisteorioihin?

Nuorentuneet? Minun näkökulmastani ne ovat pysyneet jo pitkään samoina (Gimbutas jo 60-luvulla), tuossa välissä vain oli virheellisiin jatkuvuusargumentteihin vetoavien vaihtoehtoselitysten yritys rynnätä valtaan (Renfrew: IE:n jatkuvuus Euroopassa ulottuu neoliittiseen aikaan; Makkay/Alinei: IE:n jatkuvuus Euroopassa ulottuu paleoliittiseen aikaan).
:)


Teemu Mökkösen (arkeologia) kesäkuussa ilmestyneessä väitöskirjassa ainakin väitettiin (sic!), että ajoitukset olisivat meilläkin nuorentuneet parilla sadalla vuodella.


18 Marras 2011 18:18
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Vasarakirveskansa
Aikalainen kirjoitti:
Eli protoindoeurooppalaisessa kielessä (PIE) joillain sanoilla on ollut taivutusmuotoja, joissa sanan ilmiasu on muuttunut rajusti. Yksi tällainen on vesi-sana, josta on mm. muodot vodr ja vedor (erikoismerkit suomalaistettuina). Tämän sanan PIE-muodon uskotaan olevan taustalla nimessä Vättern. Poikkeaviakin näkemyksiä näyttää olevan. Vätternin nimestä löytämässäni ruotsinkielisessä tutkielmassa (jonka laatua en osaa arvioida) nimen äännekehitystä selitellään vähän toisin, tulkintani mukaan ilman PIE-muodossa annettua paikannimeä.

Kiitos, miten en muistanut tuota kirjoitusta? Liikaa ladattuja PDF:iä kovalevyllä... :)

Schalin on vakuuttavan pätevä skandinavisti, joten uskotaan asiantuntijaa: tuon perusteella ei näyttäisikään olevan välttämättä niin, että näissä nimissä olisi kyse vanhoista heterokliittivartaloista. Paljon myöhäisempi selitys näyttää uskottavalta. En tiedä, onko tuolla alueella sitten mitään muita, uskottavampia ikivanhoja paikannimiä.

JakomäenNeruda kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
JakomäenNeruda kirjoitti:
Entä vaikuttaako se, että IE-ajoitukset ovat sekä Suomessa, että Euroopassa jonkun verran nuorentuneet viime vuosina, kielten leviämisteorioihin?

Nuorentuneet? Minun näkökulmastani ne ovat pysyneet jo pitkään samoina (Gimbutas jo 60-luvulla), tuossa välissä vain oli virheellisiin jatkuvuusargumentteihin vetoavien vaihtoehtoselitysten yritys rynnätä valtaan (Renfrew: IE:n jatkuvuus Euroopassa ulottuu neoliittiseen aikaan; Makkay/Alinei: IE:n jatkuvuus Euroopassa ulottuu paleoliittiseen aikaan).
:)

Teemu Mökkösen (arkeologia) kesäkuussa ilmestyneessä väitöskirjassa ainakin väitettiin (sic!), että ajoitukset olisivat meilläkin nuorentuneet parilla sadalla vuodella.

Joo, nuorakeramiikan ajoitukset kyllä - mutta kantaindoeuroopan ajoituksia on jopa pyritty varhentamaan hieman. Asko Parpola on perustellut jo Tripolyen kulttuurin loppuvaiheen indoeurooppalaisuutta, ja nuorakeramiikkaa edeltänyt suppilopikarikulttuuri (jossa pyörä tunnettiin jo noin 3500 BC) saattaa sekin liittyä indoeurooppalaisiin. Mutta edelleen vakuuttava vaunusanasto vie varhaiskantaindoeuroopan Ukrainan aroille, mistä mm. pyörää merkitsevä sana lainautui kaukasialaisiin kieliin ja sumeriin saakka.


18 Marras 2011 21:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Vasarakirveskansa
Jaska kirjoitti:
Schalin on vakuuttavan pätevä skandinavisti, joten uskotaan asiantuntijaa: tuon perusteella ei näyttäisikään olevan välttämättä niin, että näissä nimissä olisi kyse vanhoista heterokliittivartaloista. Paljon myöhäisempi selitys näyttää uskottavalta. En tiedä, onko tuolla alueella sitten mitään muita, uskottavampia ikivanhoja paikannimiä.

Ookkei. Eli vasarakansan ja PIE-kielisten paikannimien kytkentä jää Ruotsinkin osalta avoimeksi. Vastaavasti germaanikielen kypsymispaikka jää tältä osin avoimeksi.


19 Marras 2011 19:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Vasarakirveskansa
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Schalin on vakuuttavan pätevä skandinavisti, joten uskotaan asiantuntijaa: tuon perusteella ei näyttäisikään olevan välttämättä niin, että näissä nimissä olisi kyse vanhoista heterokliittivartaloista. Paljon myöhäisempi selitys näyttää uskottavalta. En tiedä, onko tuolla alueella sitten mitään muita, uskottavampia ikivanhoja paikannimiä.

Ookkei. Eli vasarakansan ja PIE-kielisten paikannimien kytkentä jää Ruotsinkin osalta avoimeksi. Vastaavasti germaanikielen kypsymispaikka jää tältä osin avoimeksi.

Totta, mikäli sitovia paikannimiä ei ole.
Silti kontaktien perusteella voidaan edelleen päätellä jotain: germaaneilla on ollut paljon tiiviimmät ja pitkäkestoisemmat kontaktit itämerensuomalaisiin ja saamelaisiin kuin baltteihin. Tämä puhuu aika vahvasti Saksaan sijoittuvaa alkukotia vastaan.


19 Marras 2011 20:04
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Syys 2011 10:16
Viestit: 28
Paikkakunta: Tartu, Eestimaa
Viesti 
Onko tässä kohtia mitään tekemistä sillä, että goottien kieli oli hyvin vanhakantainen, ja että heidän arveltiin tulleen Göötanmaalta/Gotlannista?

Tarkoitan siis sitä, että nyt kun tällä ketjulla on puhuttu mahdollisesta germaanisesta alkukodista Ruotsin puolella, näyttäisi gootti puhuvan tämän puolesta?


19 Marras 2011 21:10
Profiili
Viesti Re: Vasarakirveskansa
Jaska kirjoitti:
Joo, nuorakeramiikan ajoitukset kyllä - mutta kantaindoeuroopan ajoituksia on jopa pyritty varhentamaan hieman. Asko Parpola on perustellut jo Tripolyen kulttuurin loppuvaiheen indoeurooppalaisuutta, ja nuorakeramiikkaa edeltänyt suppilopikarikulttuuri (jossa pyörä tunnettiin jo noin 3500 BC) saattaa sekin liittyä indoeurooppalaisiin. Mutta edelleen vakuuttava vaunusanasto vie varhaiskantaindoeuroopan Ukrainan aroille, mistä mm. pyörää merkitsevä sana lainautui kaukasialaisiin kieliin ja sumeriin saakka.


Ok, kiitoksia, tämä oli mielenkiintoinen tieto.


19 Marras 2011 21:22
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Vasarakirveskansa
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Schalin on vakuuttavan pätevä skandinavisti, joten uskotaan asiantuntijaa: tuon perusteella ei näyttäisikään olevan välttämättä niin, että näissä nimissä olisi kyse vanhoista heterokliittivartaloista. Paljon myöhäisempi selitys näyttää uskottavalta. En tiedä, onko tuolla alueella sitten mitään muita, uskottavampia ikivanhoja paikannimiä.

Ookkei. Eli vasarakansan ja PIE-kielisten paikannimien kytkentä jää Ruotsinkin osalta avoimeksi. Vastaavasti germaanikielen kypsymispaikka jää tältä osin avoimeksi.

Totta, mikäli sitovia paikannimiä ei ole.
Silti kontaktien perusteella voidaan edelleen päätellä jotain: germaaneilla on ollut paljon tiiviimmät ja pitkäkestoisemmat kontaktit itämerensuomalaisiin ja saamelaisiin kuin baltteihin. Tämä puhuu aika vahvasti Saksaan sijoittuvaa alkukotia vastaan.

Enpä minäkään germaanien alkukotia kovin hanakasti Saksaan sijoittaisi. Perusteluna en kuitenkaan käyttäisi kielivaikutteita kovinkaan suurella painoarvolla. Näin siksi, että merkit kielikontakteista ovat alkukotien keskinäisiä etäisyyksiä mitattaessa liian häiriöherkkiä, alttiita muillekin vaikutteille kuin pelkille etäisyyksille. Häiriöitä aiheuttavat muun muassa kauppareittien suunnat sekä kauas alkukodista perustetut siirtokunnat.

Esimerkki. Oletetaan (siis ihan vaan ajatusleikkinä), että germaanien alkukodista oli yhtä monen päivän matka alkusuomalaisten ja balttien tykö. Oletetaan lisäksi, että germaanit jostain talouteen liittyvästä syystä kokivat houkuttelevammaksi käydä kauppaa alkusuomalaisten suunnalla ja osa heidän väestään jopa muutti asumaan alkusuomalaisten läheisyyteen. Tämän seurauksena alkusuomeen ryöppyäisi germaanisia vaikutteita paljon (vaikka takaisin päin ei virtaisi juuri mitään), mutta sen sijaan germaanin ja baltin kesken ei tapahtuisi merkittävää kielellisten vaikutteiden vaihtoa.

Alkukotien sijoitteluun pitäisi löytää monta erilaista vihjettä. Jos riittävän moni heikko vihje alkaa osoittaa samaan suuntaan, niin sitten voi jo varovasti alkaa ounastelemaan alkukodin olevan sillä suunnalla.


19 Marras 2011 21:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Vasarakirveskansa
PatrickO kirjoitti:
Onko tässä kohtia mitään tekemistä sillä, että goottien kieli oli hyvin vanhakantainen, ja että heidän arveltiin tulleen Göötanmaalta/Gotlannista?

Tarkoitan siis sitä, että nyt kun tällä ketjulla on puhuttu mahdollisesta germaanisesta alkukodista Ruotsin puolella, näyttäisi gootti puhuvan tämän puolesta?

Joo ja ei. :)

Joo sikäli, että gootti jakaa eräitä sellaisia muutoksia pohjoisgermaanin/skandinaavin kanssa, joihin länsigermaani ei ole osallistunut, ja näitä pidetään kontaktiperäisinä koska länsi- ja pohjoisgermaanin yhtäläisyyksiä on enemmän ja niitä pidetään yhteisestä luoteisgermaanisesta murteesta perittyinä.

Ei sikäli, että Götanmaan nimi palautuu asuun *gaut- kun taas goottien ja gotlantilaisten (gutnisk) nimi palautuu asuun *gut-. Eli gööttiyhteys ei liene todellinen, mutta Gotlanti-yhteys voi ollakin. Onhan Gotlanti maantieteellisestikin Skandinavian ja Puolan välissä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silti kontaktien perusteella voidaan edelleen päätellä jotain: germaaneilla on ollut paljon tiiviimmät ja pitkäkestoisemmat kontaktit itämerensuomalaisiin ja saamelaisiin kuin baltteihin. Tämä puhuu aika vahvasti Saksaan sijoittuvaa alkukotia vastaan.

Enpä minäkään germaanien alkukotia kovin hanakasti Saksaan sijoittaisi. Perusteluna en kuitenkaan käyttäisi kielivaikutteita kovinkaan suurella painoarvolla. Näin siksi, että merkit kielikontakteista ovat alkukotien keskinäisiä etäisyyksiä mitattaessa liian häiriöherkkiä, alttiita muillekin vaikutteille kuin pelkille etäisyyksille. Häiriöitä aiheuttavat muun muassa kauppareittien suunnat sekä kauas alkukodista perustetut siirtokunnat.

Esimerkki. Oletetaan (siis ihan vaan ajatusleikkinä), että germaanien alkukodista oli yhtä monen päivän matka alkusuomalaisten ja balttien tykö. Oletetaan lisäksi, että germaanit jostain talouteen liittyvästä syystä kokivat houkuttelevammaksi käydä kauppaa alkusuomalaisten suunnalla ja osa heidän väestään jopa muutti asumaan alkusuomalaisten läheisyyteen. Tämän seurauksena alkusuomeen ryöppyäisi germaanisia vaikutteita paljon (vaikka takaisin päin ei virtaisi juuri mitään), mutta sen sijaan germaanin ja baltin kesken ei tapahtuisi merkittävää kielellisten vaikutteiden vaihtoa.

Alkukotien sijoitteluun pitäisi löytää monta erilaista vihjettä. Jos riittävän moni heikko vihje alkaa osoittaa samaan suuntaan, niin sitten voi jo varovasti alkaa ounastelemaan alkukodin olevan sillä suunnalla.

Kyllä varovainenkin tutkija joutuu toteamaan Saksan olevan selvästi epätodennäköisempi vaihtoehto kuin Skandinavian - mikään muotivillitys ei yksinkertaisesti voi uskottavasti selittää sitä, että maanaapureiden välillä olisi vähemmän kontakteja kuin kaukaisten, meren erottamien kansojen välillä. Sikäli esimerkkisi ei vastannut tätä tilannetta, koska oletit matkan olevan yhtä pitkä molempiin naapureihin - Saksan kohdalla näin ei olisi.

Mutta tuo nyt on tuota sinun ilmaisutyyliäsi pyöritellä selvästi eritasoisia vaihtoehtoja muka tasavertaisina - jos nyt vääntäisimme tästä kolme sivua, niin lopuksi selviäisi ettet ole asiasta eri mieltä. :)

Eli minä ymmärrän pointtisi: varmaa tietoa ei ole.
Ja sinä ymmärrät minun pointtini: vaihtoehtojen välillä on selvä ero todennäköisyyksissä.


Ainakin jossain aikatasossa germaaneilla on tietysti ollut asutusta Suomessakin, ja itämerensuomessa ja saamessa on siis paleo- ja jopa esigermaanisia lainasanoja. En silti rohkenisi ehdottaa, että germaaninen alkukoti olisi syntynyt Suomessa ja täältä kieli olisi levinnyt pronssikaudella Skandinaviaan... Joku muu saa tehdä sen - Pektopah? :wink:


P.S. Täällä on tiivistelmä tuosta Parpolan artikkelista:
http://www.humnet.ucla.edu/pies/pdfs/iec/iec19/parpola_a_2007f2.pdf


20 Marras 2011 05:33
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Vasarakirveskansa
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silti kontaktien perusteella voidaan edelleen päätellä jotain: germaaneilla on ollut paljon tiiviimmät ja pitkäkestoisemmat kontaktit itämerensuomalaisiin ja saamelaisiin kuin baltteihin. Tämä puhuu aika vahvasti Saksaan sijoittuvaa alkukotia vastaan.

Enpä minäkään germaanien alkukotia kovin hanakasti Saksaan sijoittaisi. Perusteluna en kuitenkaan käyttäisi kielivaikutteita kovinkaan suurella painoarvolla. Näin siksi, että merkit kielikontakteista ovat alkukotien keskinäisiä etäisyyksiä mitattaessa liian häiriöherkkiä, alttiita muillekin vaikutteille kuin pelkille etäisyyksille. Häiriöitä aiheuttavat muun muassa kauppareittien suunnat sekä kauas alkukodista perustetut siirtokunnat.

Esimerkki. Oletetaan (siis ihan vaan ajatusleikkinä), että germaanien alkukodista oli yhtä monen päivän matka alkusuomalaisten ja balttien tykö. Oletetaan lisäksi, että germaanit jostain talouteen liittyvästä syystä kokivat houkuttelevammaksi käydä kauppaa alkusuomalaisten suunnalla ja osa heidän väestään jopa muutti asumaan alkusuomalaisten läheisyyteen. Tämän seurauksena alkusuomeen ryöppyäisi germaanisia vaikutteita paljon (vaikka takaisin päin ei virtaisi juuri mitään), mutta sen sijaan germaanin ja baltin kesken ei tapahtuisi merkittävää kielellisten vaikutteiden vaihtoa.

Alkukotien sijoitteluun pitäisi löytää monta erilaista vihjettä. Jos riittävän moni heikko vihje alkaa osoittaa samaan suuntaan, niin sitten voi jo varovasti alkaa ounastelemaan alkukodin olevan sillä suunnalla.

Kyllä varovainenkin tutkija joutuu toteamaan Saksan olevan selvästi epätodennäköisempi vaihtoehto kuin Skandinavian

Juu, ja kuten edellisestä viestistäni käy ilmi, niin en itsekään pidä Saksaa hyvänä ehdokkaana alkukodiksi.

Jaska kirjoitti:
- mikään muotivillitys ei yksinkertaisesti voi uskottavasti selittää sitä, että maanaapureiden välillä olisi vähemmän kontakteja kuin kaukaisten, meren erottamien kansojen välillä. Sikäli esimerkkisi ei vastannut tätä tilannetta, koska oletit matkan olevan yhtä pitkä molempiin naapureihin - Saksan kohdalla näin ei olisi.

En ole aivan varma, puhummeko ristiin, mutta selvennän varuilta. Edellisen viestini pointti ei nimittäin ollut, sijaitseeko germaanien alkukoti Puolassa, Saksassa, Tanskassa, Etelä-Ruotsissa, Sveanmaalla tai Ahvenanmaalla, vaan sijainnin arviointiin käytettävä menetelmä.

Se esimerkkini oli tarkoitettu testaamaan tuon menetelmän pätevyys. Menetelmän, jonka mukaan kielivaikutteiden määrä olisi suoraan verrannollinen alkukotien etäisyyteen. Mielestäni esimerkkini osoitti oikein hyvin, että menetelmä on epäluotettava.

Miten tämä menetelmän kritisointi vaikuttaa päätelmiin germaanien alkukodista? Oikeastaan ei paljoakaan. Vain sen, että menetelmän antama vihje germaanien alkukodin sijoittumisesta lähemmäs alkusuomalaisia kuin alkubaltteja voi olla oikea, mutta suuren virheherkkyyden johdosta se voi olla myös väärä. Kelpaa kuitenkin hataraksi vihjeeksi. Vihjeen arvo tosin tulee esiin vasta sitten, jos samaan suuntaan osoittavia hataria vihjeitä löytyy enemmänkin.

Jaska kirjoitti:
Mutta tuo nyt on tuota sinun ilmaisutyyliäsi pyöritellä selvästi eritasoisia vaihtoehtoja muka tasavertaisina - jos nyt vääntäisimme tästä kolme sivua, niin lopuksi selviäisi ettet ole asiasta eri mieltä. :)

Ei tasavertaisina, ei!

Jokainen esiin tuotu vaihtoehto pitää voida arvioida erikseen. Arviointi tehdään sen mukaan, miten suuri on vastaavuus tunnettuihin faktoihin. Vastaavuutta voi esittää vaikkapa asteikolla 0-100%. Ja siinä arvioinnissa kaikki vaihtoehdot eivät automaattisesti saa samaa prosenttilukua, sillä eihän sellaisessa olisi mitään järkeä.


20 Marras 2011 14:45
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Vasarakirveskansa
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
- mikään muotivillitys ei yksinkertaisesti voi uskottavasti selittää sitä, että maanaapureiden välillä olisi vähemmän kontakteja kuin kaukaisten, meren erottamien kansojen välillä. Sikäli esimerkkisi ei vastannut tätä tilannetta, koska oletit matkan olevan yhtä pitkä molempiin naapureihin - Saksan kohdalla näin ei olisi.

En ole aivan varma, puhummeko ristiin, mutta selvennän varuilta. Edellisen viestini pointti ei nimittäin ollut, sijaitseeko germaanien alkukoti Puolassa, Saksassa, Tanskassa, Etelä-Ruotsissa, Sveanmaalla tai Ahvenanmaalla, vaan sijainnin arviointiin käytettävä menetelmä.

Se esimerkkini oli tarkoitettu testaamaan tuon menetelmän pätevyys. Menetelmän, jonka mukaan kielivaikutteiden määrä olisi suoraan verrannollinen alkukotien etäisyyteen. Mielestäni esimerkkini osoitti oikein hyvin, että menetelmä on epäluotettava.

Aivan, mutta minäpä en olekaan käyttämässä menetelmää "kielivaikutteiden määrä olisi suoraan verrannollinen alkukotien etäisyyteen". Minun menetelmäni on sen sijaan "käänteinen korrelaatio on äärimmäisen epätodennäköinen" (= että paljon kauempana asuvaan olisi tiiviimmät kontaktit kuin lähinaapuriin). Sinun esimerkkisi meni siis ohi aiheen, ja siksi minun menetelmääni vastauksena siitä saa sellaisen kuvan kuin kirjoitin (ks. myös alempana).

aikalainen kirjoitti:
Miten tämä menetelmän kritisointi vaikuttaa päätelmiin germaanien alkukodista? Oikeastaan ei paljoakaan. Vain sen, että menetelmän antama vihje germaanien alkukodin sijoittumisesta lähemmäs alkusuomalaisia kuin alkubaltteja voi olla oikea, mutta suuren virheherkkyyden johdosta se voi olla myös väärä. Kelpaa kuitenkin hataraksi vihjeeksi. Vihjeen arvo tosin tulee esiin vasta sitten, jos samaan suuntaan osoittavia hataria vihjeitä löytyy enemmänkin.

No niin, tässä annat jälleen ymmärtää että mahdollisuudet olisivat jotenkin tasavertaisia: joko oikea tai väärä. Kuitenkin jo irrallisesti voidaan menetelmäni valossa (josta et liene eri mieltä? Huom! Lue se huolellisesti edeltä) sanoa, että Saksan alkukoti on paljon epätodennäköisempi kuin Skandinavian.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta tuo nyt on tuota sinun ilmaisutyyliäsi pyöritellä selvästi eritasoisia vaihtoehtoja muka tasavertaisina - jos nyt vääntäisimme tästä kolme sivua, niin lopuksi selviäisi ettet ole asiasta eri mieltä. :)

Ei tasavertaisina, ei!

Jokainen esiin tuotu vaihtoehto pitää voida arvioida erikseen. Arviointi tehdään sen mukaan, miten suuri on vastaavuus tunnettuihin faktoihin. Vastaavuutta voi esittää vaikkapa asteikolla 0-100%. Ja siinä arvioinnissa kaikki vaihtoehdot eivät automaattisesti saa samaa prosenttilukua, sillä eihän sellaisessa olisi mitään järkeä.

Aivan. Mikset sitten sano mitään prosenttilukuja tai edes sanallisia todennäköisyyksiä? Miksi ihmeessä annat ymmärtää kuin kyseessä olisivat tasavertaiset mahdollisuudet, kun et kerran tarkoita sitä? Tätä en ilmaisussasi voi ymmärtää: miksi tarkoituksella annat ymmärtää muuta kuin mitä tarkoitat? :shock:

Mutta tämä riittäköön metakeskustelusta - jatketaan aiheesta jos aihetta ilmenee.


20 Marras 2011 17:27
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Vasarakirveskansa
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
- mikään muotivillitys ei yksinkertaisesti voi uskottavasti selittää sitä, että maanaapureiden välillä olisi vähemmän kontakteja kuin kaukaisten, meren erottamien kansojen välillä. Sikäli esimerkkisi ei vastannut tätä tilannetta, koska oletit matkan olevan yhtä pitkä molempiin naapureihin - Saksan kohdalla näin ei olisi.

En ole aivan varma, puhummeko ristiin, mutta selvennän varuilta. Edellisen viestini pointti ei nimittäin ollut, sijaitseeko germaanien alkukoti Puolassa, Saksassa, Tanskassa, Etelä-Ruotsissa, Sveanmaalla tai Ahvenanmaalla, vaan sijainnin arviointiin käytettävä menetelmä.

Se esimerkkini oli tarkoitettu testaamaan tuon menetelmän pätevyys. Menetelmän, jonka mukaan kielivaikutteiden määrä olisi suoraan verrannollinen alkukotien etäisyyteen. Mielestäni esimerkkini osoitti oikein hyvin, että menetelmä on epäluotettava.

Aivan, mutta minäpä en olekaan käyttämässä menetelmää "kielivaikutteiden määrä olisi suoraan verrannollinen alkukotien etäisyyteen". Minun menetelmäni on sen sijaan "käänteinen korrelaatio on äärimmäisen epätodennäköinen" (= että paljon kauempana asuvaan olisi tiiviimmät kontaktit kuin lähinaapuriin). Sinun esimerkkisi meni siis ohi aiheen, ja siksi minun menetelmääni vastauksena siitä saa sellaisen kuvan kuin kirjoitin (ks. myös alempana).

Menikö esimerkkini ohi aiheen? Esimerkkini testasi seuraavaa päättelyketjua:

Kontakteja on lähelle enemmän ja kauas vähemmän. Jolloin kielivaikutteita virtaa lähelle enemmän ja kauas vähemmän. Jolloin enempi kielivaikutteita tarkoittaa lähempää sijaintia ja vähemmän kielivaikutteita tarkoittaa kaukaisempaa sijaintia. Josta voi päätellä germaanien alkukodin sijoittuneen lähelle (Skandinavian puolelle) eikä kauas (Saksan puolelle).

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Miten tämä menetelmän kritisointi vaikuttaa päätelmiin germaanien alkukodista? Oikeastaan ei paljoakaan. Vain sen, että menetelmän antama vihje germaanien alkukodin sijoittumisesta lähemmäs alkusuomalaisia kuin alkubaltteja voi olla oikea, mutta suuren virheherkkyyden johdosta se voi olla myös väärä. Kelpaa kuitenkin hataraksi vihjeeksi. Vihjeen arvo tosin tulee esiin vasta sitten, jos samaan suuntaan osoittavia hataria vihjeitä löytyy enemmänkin.

No niin, tässä annat jälleen ymmärtää että mahdollisuudet olisivat jotenkin tasavertaisia: joko oikea tai väärä.

En suoranaisesti vertaillut mahdollisuuksia, vaan arvioin menetelmän virheherkkyyden tekevän tuloksen epäluotettavaksi. Mutta voihan sen saman asian ilmaista myös mahdollisuuksien vertailuna: Tuloksen oikeaan tai väärään osuminen on melkein kuin lantin heittoa. Ehkä kuitenkin hieman useammin voisi tulla oikea kuin väärä tulos, joten siksi kelpuutin tuloksen hataraksi vihjeeksi.

Jaska kirjoitti:
Kuitenkin jo irrallisesti voidaan menetelmäni valossa (josta et liene eri mieltä? Huom! Lue se huolellisesti edeltä) sanoa, että Saksan alkukoti on paljon epätodennäköisempi kuin Skandinavian.

Hmm ... yhä kaihertaa sana 'paljon'. Sanoisin, että menetelmän perusongelmasta (jota olen perustellut aiemmissa viesteissä) johtuvasta ylisuuresta epätarkkuudesta seuraa, että mainitsemasi epätodennäköisemmyys on vain 'hitusen' suurempi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta tuo nyt on tuota sinun ilmaisutyyliäsi pyöritellä selvästi eritasoisia vaihtoehtoja muka tasavertaisina - jos nyt vääntäisimme tästä kolme sivua, niin lopuksi selviäisi ettet ole asiasta eri mieltä. :)

Ei tasavertaisina, ei!

Jokainen esiin tuotu vaihtoehto pitää voida arvioida erikseen. Arviointi tehdään sen mukaan, miten suuri on vastaavuus tunnettuihin faktoihin. Vastaavuutta voi esittää vaikkapa asteikolla 0-100%. Ja siinä arvioinnissa kaikki vaihtoehdot eivät automaattisesti saa samaa prosenttilukua, sillä eihän sellaisessa olisi mitään järkeä.

Aivan. Mikset sitten sano mitään prosenttilukuja tai edes sanallisia todennäköisyyksiä? Miksi ihmeessä annat ymmärtää kuin kyseessä olisivat tasavertaiset mahdollisuudet, kun et kerran tarkoita sitä? Tätä en ilmaisussasi voi ymmärtää: miksi tarkoituksella annat ymmärtää muuta kuin mitä tarkoitat? :shock:

Näemme asian kovin eri tavoin. Oma näkemykseni on, että en 'anna ymmärtää' muuta kuin tarkoitan, vaan että aiheutat tarkoituksen muuttumisen ihan itse. Vaikka olen koettanut kirjoittaa tehostetun huolellisesti ja loogisesti, niin tuntuu että silti annat teksteilleni hämmästyttävän epäloogisia tulkintoja. Mutta olipa syy kirjoittajassa tai lukijassa, niin pulmat näyttävät liittyvän teksteihin, joissa käsitellään vaihtoehtoja, todennäköisyyksiä, jos-ehtoja ja riippuvuuksia.


23 Marras 2011 21:52
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 36 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia