aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Esimerkiksi Ruotsin suurten järvien nimet edellyttävät niin varhaista indoeurooppalaista kielentasoa, että puhutaan kantaindoeuroopan murteesta, ja vaunusanaston perusteella kantaindoeuroopan leviäminen ja hajoaminen ajoitetaan neljännelle vuosituhannelle eaa.
Jaska kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Mielenkiintoinen kysymys. Kuin myös se, näkyykö Pohjolan vasarakirvesalueilla merkkejä kanta-IE:stä juontuvista paikannimistä.
Paikannimistä en ole tietoinen, mutta ainakin lainasanoja on.
Vähän ristiriitaisia puheita, mutta oletan ylemmän pitävän paikkansa.
Jälkimmäisellä vastasin kysymykseen, jonka tulkitsin tarkoittavan vanhaa indoeurooppalaisperäistä nimistöä sittemmin ei-indoeurooppalaisilla alueilla kuten Suomessa - tulkintani syy oli että esittelit sen "kuin myös"-fraasin avulla eri kysymyksenä kuin JakomäenNerudan kysymyksen. Sellaisesta nimistöstä en ole tietoinen.
aikalainen kirjoitti:Onko esitetty mitään teorioita, miten nuo Ruotsin suurten järvien nimet ovat säilyneet lähes muuttumattomina vasarakirvesväen ajoista saakka?
Niissä on sama tilanne kuin vaikka suomen sanassa vesi : veden (< *weti), joka eroaa nuoresta sanasta kuten vati : vadin. Eli sana (tai nimi) on kyllä osallistunut kielen muutoksiin, mutta silti sen rakenteellinen vanhuus on edelleen havaittavissa. Aivan kuten vesi-sanasta nähdään, että se on ollut kielessä ennen muutosta *ti > *si, nähdään Ruotsin järvennimistä että ne on annettu ennen kantaindoeurooppalaisten heterokliittivartaloiden katoamista/muuttumista.
aikalainen kirjoitti:Skandinaavinen kielihaarahan on kai kypsynyt jossain etelämpänä, Tanskassa ehkä, joten joku muu kieli niitä nimiä kait olisi säilönyt. Millainen kieli? Onko kielestä muita jälkiä paikannimissä tai ruotsin kielessä?
Skandinaavisen ja germaanisen kielimuodon synty on perinteisesti sijoitettu tosiaan jonnekin Tanskan ja Pohjois-Saksan alueille, mutta tätä on kyseenalaistettu seuraavista syistä:
- Itämerensuomessa ja saamessa on paljon ja vanhoja germaanisia, jopa selvästi kantagermaanin tasoa edeltäviä lainasanoja.
- Baltin ja germaanin välillä ei ole juurikaan vanhoja lainakosketuksia; germaanisia lainoja on lisäksi päätynyt balttiin itämerensuomen välityksellä.
- Keltin ja germaanin kosketusten ei ole tarvinnut alkaa kuin juuri hieman ennen Grimmin lakia (noin 500 eaa.)
Tällä perusteella näyttääkin siltä, että germaanin vanhin puhuma-alue ei olisikaan ollut Manner-Euroopassa baltin ja keltin läheisyydessä vaan pohjoisempana Keski-Skandinaviassa. Kielellinen jatkuvuus voikin olla vanhinta juuri Sveanmaalla tai lähistöllä, ulottuen nuorakeraamiseen aikaan.
JakomäenNeruda kirjoitti:^ Jos puhutaan lainoista kantaindoeuroopasta SU-kieliin, niin missä lainaus on tapahtunut? Jossain idän arojen pohjoispuolella, Volgan Mutkassa? Tai Baltiassa? Ei ainakaan Suomessa.
Arkaaisesta indoeuroopasta (ei välttämättä enää edes kantaindoeuroopasta) on lainattu sanoja todennäköisesti juuri Volgan mutkan hujakoilla, minne kantauralin puhuma-alue nyt taas paikannetaan. Vanhimpiakaan indoeurooppalaisia lainasanoja ei tarvinne olettaa sen vanhemmiksi kuin vanhimpia varhaiskanta-arjalaisia lainasanoja, koska kummassakin kerrostumassa tavataan kantauralin *x:ää. Niinpä Ylä- ja Keski-Volgan Fatyanovon nuorakeraaminen kulttuuri sopisi kantaindoeurooppalaisina pidettyjen (nyt siis hieman myöhäisempien) lainasanojen antajaksi; tätä käsitellään linkin sivuilla 40-43:
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdfJakomäenNeruda kirjoitti:Entä vaikuttaako se, että IE-ajoitukset ovat sekä Suomessa, että Euroopassa jonkun verran nuorentuneet viime vuosina, kielten leviämisteorioihin?
Nuorentuneet? Minun näkökulmastani ne ovat pysyneet jo pitkään samoina (Gimbutas jo 60-luvulla), tuossa välissä vain oli virheellisiin jatkuvuusargumentteihin vetoavien vaihtoehtoselitysten yritys rynnätä valtaan (Renfrew: IE:n jatkuvuus Euroopassa ulottuu neoliittiseen aikaan; Makkay/Alinei: IE:n jatkuvuus Euroopassa ulottuu paleoliittiseen aikaan).