Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 11 Joulu 2018 09:51



Vastaa viestiin  [ 36 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
 Vasarakirveskansa 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Gooteista vielä: kantagermaanin sijoittaminen keski-Skandinaviaan ei estä länsi- ja pohjoisgermaanin alkuperäisen rajan sijoittamista Tanskan salmiin. Jos todennäköisimpänä pidetään näiden olleen samaa ryhmää itägermaanin (gootin) jo erottua, lienee ihan mahdollista että esim. Sveanmaa oli itägermaanista vielä ajanlaskun alun tienoilla ja skandinaavistui vasta myöhemin?


29 Marras 2011 01:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Gooteista vielä: kantagermaanin sijoittaminen keski-Skandinaviaan ei estä länsi- ja pohjoisgermaanin alkuperäisen rajan sijoittamista Tanskan salmiin. Jos todennäköisimpänä pidetään näiden olleen samaa ryhmää itägermaanin (gootin) jo erottua, lienee ihan mahdollista että esim. Sveanmaa oli itägermaanista vielä ajanlaskun alun tienoilla ja skandinaavistui vasta myöhemin?

Tuokin on mahdollinen kuvio. Alkukodin vaihtoehtoja voisi pyöritellä enemmänkin itägermaani huomioiden.

Faktojen mukaan itägermaania on puhuttu Espanjassa ajanlaskun alkuvuosisatoina ja Gotlannissa (edit: katso korjaus) vielä 1600-luvulla. Espanja ei kuitenkaan ole germaanien alkukoti, sillä lähteet kertovat itägermaanisen goottien heimon siirtyneen sinne jostain kaukaa. Vähän epäluotettavamman tiedon mukaan gootit olisivat lähtöisin Itämeren etelärannalta eli suunnilleen Saksa-Puolan rannikolta. Gotlannissa on perimätietoa, joka uskottelee osan saaren väestä muuttaneen joskus jollekin mantereelle. Näillä lähtötiedoilla pääsekin herkullisesti spekuloimaan erilaisilla vaihtoehdoilla.

(1) Germaanien alkukoti Tanskan salmissa. Sieltä kieli on hypännyt viereisille lähimantereille eriytyen eri kielihaaroiksi: Koillisessa (Ruotsi) pohjoisgermaaniksi, lounaassa (Schleswig-Holstein) länsigermaaniksi ja kaakossa (itäisen Saksan rannikko) itägermaaniksi. Itägermaani olisi hypännyt Gotlantiin joko suoraan, tai olisi hypännyt Tanskan salmien sivuitse Etelä-Ruotsin rannikolle leviten sitä pitkin pohjoiseen - miksei jopa Sveanmaalle saakka. Alkukotiin liittyvien ensimmäisten hyppyjen maantieteellinen luontevuus käy ilmi karttakuvasta.

(2) Muunnelma edellisestä: Germaanien alkukoti Tanskan salmissa, mutta itägermaani kypsynyt Ruotsin eteläosan itärannikolla, josta sen yksi haara on loikannut Tanskan salmien sivuitse itäisen Saksan rannikolle. Toinen haara on jatkanut rannikkoa pohjoiseen.

(3) Germaanien alkukoti eteläisessä Ruotsissa. Itägermaani kypsyi kenties Ruotsin itärannikolla, josta pääsee kätevimmin Gotlantiin ja itäisen Saksan rannikolle.

(4) Germaanien alkukoti Gotlannissa. Mantereelle levinneestä kielimuodosta kypsyi länsipohjoisgermaani, saarella kypsyi itägermaani.

(5) Tai jotain muuta.

Korjaus: 1600-luvulla puhuttu muinaisgotlanti oli pohjoisgermaaninen, mutta siinä oli joitain samankaltaisuuksia itägermaaniseen goottien kieleen. Mikäli se tarkoittaa itägermaanista alkuväestöä, niin oheiset selitykset pätevät, mutta muutoin Gotlannin voi tiputtaa kuviota sotkemasta.


Viimeksi muokannut aikalainen päivämäärä 01 Joulu 2011 20:31, muokattu yhteensä 1 kerran



29 Marras 2011 19:20
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Gooteista vielä: kantagermaanin sijoittaminen keski-Skandinaviaan ei estä länsi- ja pohjoisgermaanin alkuperäisen rajan sijoittamista Tanskan salmiin. Jos todennäköisimpänä pidetään näiden olleen samaa ryhmää itägermaanin (gootin) jo erottua, lienee ihan mahdollista että esim. Sveanmaa oli itägermaanista vielä ajanlaskun alun tienoilla ja skandinaavistui vasta myöhemin?

Ongelmana tässä on, että Sveanmaa oli lähimpänä itämerensuomea ja saamea, joihin on lainattu vanhaa luoteisgermaanista sanastoa. Itägermaanista sanoja taas ei ole välttämättä lainattu itämerensuomeen ennen goottivaikutusta, vaikka itägermaanin erottaminen kantagermaanista onkin hankalaa. Mutta äänteellisin perustein kantagermaaniset sanat ovat oikeastikin vanhempia kuin luoteisgermaaniset, esim. germ. *x/*h on korvattu kantagermaanisissa sanoissa ims. *k:lla, luoteisgermaanisissa sanoissa *h:lla.

aikalainen kirjoitti:
Tuokin on mahdollinen kuvio. Alkukodin vaihtoehtoja voisi pyöritellä enemmänkin itägermaani huomioiden.

Faktojen mukaan itägermaania on puhuttu Espanjassa ajanlaskun alkuvuosisatoina ja Gotlannissa vielä 1600-luvulla.

Minkä Faktojen? Ei muinaisgotlanti ole itägermaaninen kieli vaan varhain eriytynyt pohjoisgermaaninen kieli.


01 Joulu 2011 13:45
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tuokin on mahdollinen kuvio. Alkukodin vaihtoehtoja voisi pyöritellä enemmänkin itägermaani huomioiden.

Faktojen mukaan itägermaania on puhuttu Espanjassa ajanlaskun alkuvuosisatoina ja Gotlannissa vielä 1600-luvulla.

Minkä Faktojen? Ei muinaisgotlanti ole itägermaaninen kieli vaan varhain eriytynyt pohjoisgermaaninen kieli.

Juu, hyvä että oikaisit, kyllä se on pohjoisgermaaninen kieli. Näin siinä käy, kun muistin varassa kirjoittaa kauan sitten lukemaansa. Mieleen oli jäänyt kummittelemaan tällainen toteamus: "Ordroten gut är identisk med got och det har ofta påpekats att språket har vissa likheter med gotiskan", eli kielen nimi on samaa juurta kuin (itägermaanisen) goottikielen nimi ja kielessä itsessäänkin on tiettyjä samankaltaisuuksia tähän (itägermaaniseen) goottien kieleen. Arvauksena voisi esittää, että muinaisgotlanti saattaisi olla skandinaavistunutta itägermaania (tai päinvastoin), mutta faktahan se ei ole.


01 Joulu 2011 19:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Itägermaanista sanoja taas ei ole välttämättä lainattu itämerensuomeen ennen goottivaikutusta, vaikka itägermaanin erottaminen kantagermaanista onkin hankalaa. Mutta äänteellisin perustein kantagermaaniset sanat ovat oikeastikin vanhempia kuin luoteisgermaaniset,

Ajattelit ehkä minun tässä yrittävän esittää luoteis/kantagermaanisia kerrostumia sittenkin samanaikaisiksi ja vain luoteis/itägermaanisiksi? No en suinkaan. Pikemmin jotain tämäntapaista:
1) Kantagermaania puhutaan Sveanmaalla. Kontakteja imsuihin/esisaamelaisiin.
2) Kielen läntinen (ja ehkä pohjoinenkin) osa kehittyy luoteisgermaaniksi, leviää lounaaseen.
3) Luoteisgermaanin itäinen osa (etelä-Ruotsissa) kehittyy pohjoisgermaaniksi, läntinen (Tanskan puolella) länsigermaaniksi.
4) Pohjoisgermaaniset piirteet leviävät Sveanmaalle (jossa on toistaiseksi puhuttu joko itägermaanista, "perus"luoteisgermaanista, tai jopa omanlaistaan murretta).

2-4 voisivat mahtua vain pariinkin vuosisataan, kun huomioidaan luoteisgermaaninkin olevan vielä aika lähellä kantagermaania (kenties sysäys murteutumiseen on tullut "Nordwestblock"-vaikutteiden omaksumisesta). Tällöin jäisi vielä hyvin aikaa runsaille pohjoisgermaanisvaikutteille ims/saamen suuntaan.

Yhtä mahdollista on kai sekin, että länsi- ja pohjoisgermaanin välissäkin on ollut murteita, jotka ovat nämä taas vasta myöhemmin pohjoisgermaanistuneet.

Onko muuten historiallisia syitä pitää ims:n itägermaanisia vaikutteita nimenomaan goottilaisina? Itägermaanisia heimojahan on ollut muitakin.

Jaska kirjoitti:
esim. germ. *x/*h on korvattu kantagermaanisissa sanoissa ims. *k:lla, luoteisgermaanisissa sanoissa *h:lla.

Tällä ei tosin ole mitään tekemistä luoteisgermaanin omalla kehityksen kanssa. Pikemmin veikkaisin tämän substituutiovaihdoksen palautuvan ims. * > h -kehitykseen, jonka myötä sananalkuinenkin h tuli mahdolliseksi.


01 Joulu 2011 19:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Jos germaanien alkukoti olisi Tanskan salmissa tai niiden läheisyydessä, niin germaanien hajaantuminen olisi voinut tapahtua oheisen kuvan mukaisesti.

Jos germaanien varhaisvaiheen alkukoti olisi jossain pohjoisempana, vaikkapa Sveanmaalla, niin myöhempi tilanne voisi silti palautua samaan kuvaan. Ensin olisi vaellus varhais-alkukodista etelään, sitten kuvan mukainen hajaannus ja lopuksi pohjoisgermaanin leviäminen takaisin varhais-alkukotiin (siellä kehittyneet murteet jyräten).

Kuva

Kuva on vain viitteellinen. Oleellista siinä on maantieteen ja kielihaarojen hyvä vastaavuus: Ruotsin etelärannikko, Saksan Pohjanmeren rannikko, Saksan-Puolan Itämeren rannikko.

Kielivaikutteiden leviäminen imsuun ja saameen selittyisi kauppa-asemien verkostolla: Yksi haara Ruotsin rannikkoa pohjoiseen, josta sivuhaarat Perämerelle ja Ahvenanmeren yli itään, ja toinen haara Norjan rannikkoa Ruijaan. Nämä kauppatiet selittäisivät myös pohjoisgermaanin leviämisen samoihin suuntiin.


02 Joulu 2011 00:07
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jos germaanien varhaisvaiheen alkukoti olisi jossain pohjoisempana, vaikkapa Sveanmaalla, niin myöhempi tilanne voisi silti palautua samaan kuvaan. Ensin olisi vaellus varhais-alkukodista etelään, sitten kuvan mukainen hajaannus ja lopuksi pohjoisgermaanin leviäminen takaisin varhais-alkukotiin (siellä kehittyneet murteet jyräten).

Germaanisen mytologian mukaan Fimbul-talven etelään ajamat tulivat pohjoisesta ja valtasivat mm. Öölannin, Gotlannin ja Bornholmin:

http://books.google.fi/books?id=A6i7J2h ... &q&f=false

Kuva

Uploaded with ImageShack.us

Ehkä sillä on jotain tekemistä sään kylmenemisen kanssa pronssikauden lopulla, joka ehkä sai ihmisiä pakenemaan etelämmäs.


02 Joulu 2011 00:37
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Itägermaanista sanoja taas ei ole välttämättä lainattu itämerensuomeen ennen goottivaikutusta, vaikka itägermaanin erottaminen kantagermaanista onkin hankalaa. Mutta äänteellisin perustein kantagermaaniset sanat ovat oikeastikin vanhempia kuin luoteisgermaaniset,

Ajattelit ehkä minun tässä yrittävän esittää luoteis/kantagermaanisia kerrostumia sittenkin samanaikaisiksi ja vain luoteis/itägermaanisiksi? No en suinkaan. Pikemmin jotain tämäntapaista:
1) Kantagermaania puhutaan Sveanmaalla. Kontakteja imsuihin/esisaamelaisiin.
2) Kielen läntinen (ja ehkä pohjoinenkin) osa kehittyy luoteisgermaaniksi, leviää lounaaseen.
3) Luoteisgermaanin itäinen osa (etelä-Ruotsissa) kehittyy pohjoisgermaaniksi, läntinen (Tanskan puolella) länsigermaaniksi.
4) Pohjoisgermaaniset piirteet leviävät Sveanmaalle (jossa on toistaiseksi puhuttu joko itägermaanista, "perus"luoteisgermaanista, tai jopa omanlaistaan murretta).

2-4 voisivat mahtua vain pariinkin vuosisataan, kun huomioidaan luoteisgermaaninkin olevan vielä aika lähellä kantagermaania (kenties sysäys murteutumiseen on tullut "Nordwestblock"-vaikutteiden omaksumisesta). Tällöin jäisi vielä hyvin aikaa runsaille pohjoisgermaanisvaikutteille ims/saamen suuntaan.

Joo, kuulostaa hyvin mahdolliselta.
Toisaalta itägermaanista burgundia näyttäisi puhutun Tanskan Bornholmilla, miten se sitten vaikuttaakaan syntypaikkoihin. Ainakin se sopii Aikalaisen karttaan erinomaisesti.

Pystynen kirjoitti:
Onko muuten historiallisia syitä pitää ims:n itägermaanisia vaikutteita nimenomaan goottilaisina? Itägermaanisia heimojahan on ollut muitakin.

Muista itägermaanisista kielistä ei kai ole säilynyt paljonkaan tietoa/sanoja. Sitä paitsi goottien kerrotaan toimineen koillisen suunnalla, muista on tietoja vain etelämpää Euroopasta.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
esim. germ. *x/*h on korvattu kantagermaanisissa sanoissa ims. *k:lla, luoteisgermaanisissa sanoissa *h:lla.

Tällä ei tosin ole mitään tekemistä luoteisgermaanin omalla kehityksen kanssa. Pikemmin veikkaisin tämän substituutiovaihdoksen palautuvan ims. * > h -kehitykseen, jonka myötä sananalkuinenkin h tuli mahdolliseksi.

Se ei tosiaan välttämättä liity germaanin sisäiseen kehitykseen (vaikka heikkenemiskehitys *x > *h onkin mahdollinen), mutta tarkoitukseni olikin vain näyttää että kantagermaaniset sanat ovat vanhempia.

Nyt muistui mieleeni, että Jorma Koivulehto on saattanut joskus väläyttää ajatusta, että Sveanmaalla olisi puhuttu jotain sittemmin tasoittunutta/pohjoisgermaanistunutta germaanista muinaismurretta - yritän löytää tuon jostain ja katsoa mihin se perustuisi.


02 Joulu 2011 07:42
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Onko muuten historiallisia syitä pitää ims:n itägermaanisia vaikutteita nimenomaan goottilaisina? Itägermaanisia heimojahan on ollut muitakin.

Muista itägermaanisista kielistä ei kai ole säilynyt paljonkaan tietoa/sanoja. Sitä paitsi goottien kerrotaan toimineen koillisen suunnalla, muista on tietoja vain etelämpää Euroopasta.

Historioitsijat ovat olleet lähinnä etelämpänä hekin

Jotain itägermaanista epäilen saatetun puhua ainakin Gotlannissa. Muinaisgotlanti, skandinaavisten kielten vähemmän tunnettu kolmas päähaara on nimittäin sisältänyt joitain itägermaanisia piirteitä (ehkä muotoutunut itägermaanisen substraatin päälle?)
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Gutnish

Jaska kirjoitti:
Nyt muistui mieleeni, että Jorma Koivulehto on saattanut joskus väläyttää ajatusta, että Sveanmaalla olisi puhuttu jotain sittemmin tasoittunutta/pohjoisgermaanistunutta germaanista muinaismurretta - yritän löytää tuon jostain ja katsoa mihin se perustuisi.

Mielenkiintoisen kuuloista.

Näissä pohdinnoissa näyttää yleensäkin tulevan pulmaksi, mitä ihmettä Keski-Skandinaviassa on joskus antiikin aikoihin (sanotaan 500-100 eaa.) puhuttu. Saame ei tuolloin varmaankaan ollut ainakaan eteläsaamen historiallista aluetta etelämpänä, mutta jos germaanit olivat vielä vasta etelä-Skandinaviassa, niin siihen jää aika lailla tyhjää väliin
Kuva


03 Joulu 2011 19:07
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Muista itägermaanisista kielistä ei kai ole säilynyt paljonkaan tietoa/sanoja. Sitä paitsi goottien kerrotaan toimineen koillisen suunnalla, muista on tietoja vain etelämpää Euroopasta.

Historioitsijat ovat olleet lähinnä etelämpänä hekin

Jotain itägermaanista epäilen saatetun puhua ainakin Gotlannissa. Muinaisgotlanti, skandinaavisten kielten vähemmän tunnettu kolmas päähaara on nimittäin sisältänyt joitain itägermaanisia piirteitä (ehkä muotoutunut itägermaanisen substraatin päälle?)
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Gutnish

Säilymät eivät vielä edellytä mitään itägermaanista vaikutusta. Jos olisi jokin itägermaanin kanssa yhteinen uudennos, se voisi todistaa jo jotain. Mutta sellaiset koskevat koko skandinaavia eivätkä pelkästään muinaisgotlantia.

Pystynen kirjoitti:
Näissä pohdinnoissa näyttää yleensäkin tulevan pulmaksi, mitä ihmettä Keski-Skandinaviassa on joskus antiikin aikoihin (sanotaan 500-100 eaa.) puhuttu. Saame ei tuolloin varmaankaan ollut ainakaan eteläsaamen historiallista aluetta etelämpänä, mutta jos germaanit olivat vielä vasta etelä-Skandinaviassa, niin siihen jää aika lailla tyhjää väliin

Niinpä. Kai siellä on puhuttu paleoeurooppalaisia kieliä, kun vähemmän syrjäisellä Välimerelläkin on puhuttu vielä siihen aikaan myöhemmin kadonneita kieliä. Toivottavasti joku tutkisi asiaa eteläsaamen ja skandinaavin vanhimmalla kontaktialueella - näiden levitessä kai nuo muinaiskielet olisivat lopulta kadonneet.


03 Joulu 2011 19:35
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jotain itägermaanista epäilen saatetun puhua ainakin Gotlannissa. Muinaisgotlanti, skandinaavisten kielten vähemmän tunnettu kolmas päähaara on nimittäin sisältänyt joitain itägermaanisia piirteitä (ehkä muotoutunut itägermaanisen substraatin päälle?)
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Gutnish

Säilymät eivät vielä edellytä mitään itägermaanista vaikutusta. Jos olisi jokin itägermaanin kanssa yhteinen uudennos, se voisi todistaa jo jotain.

Jos oikein luen, niin artikkeli ei suinkaan esitä diftongien säilymistä goottilaisuudeksi, joskaan ei ikävä kyllä juuri mainitse mitä ne varsinaiset goottilaisuudet olisivat.

Lamb lampaan yleisnimityksenä tosin ainakin lienee säilymä; länsigermaanin sheep jne. on uudissana ja onhan meillekin lainattu juuri lammas.


03 Joulu 2011 20:17
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Mitenkähän arkeologiassa havaittava itägermaaninen vaikutus Vendel-ajalla (merovinkiaika) on vaikuttanut ruotsin kieleen:

http://gedevasen.dk/herulsart.html

Lainaa:
Boat graves are unknown in the areas where the Heruls lived in the South and they do not make much practical or symbolic sense regarding the East Heruls. Boat graves are known from Bornholm in the Roman Iron Ages and must be regarded as a Scandinavian development. The boat graves were hardly a Herulian idea.

The content of the boat graves in Uppland is similar with the content of the other pagan princely graves in Europe. These customs were probably in Scandinavia combined with the boats as a mixed burial custom. As mentioned Birgit Arrhenius has emphasized the Eastgermanic connection with the early Vendel Culture - hereunder Vendel XIV - where the spread of the boat graves appear to be connected with a structure of earls, which the Heruls knew from Odoaker and Theodoric.


Hautaustapojen muutokset näyttävät yleensäkin olleen yleisiä noihin aikoihin:

Lainaa:
The new cremation customs in the Maelar region are quite opposite the old burial customs of the Heruls as no cremations are found where they operated in Southern Europe. As Procopius could tell about pagan Heruls burning their dead in big fires, he must have described the habits the Heruls in Scandinavia being referred by followers of Datius. The Heruls must have changed their burial customs, when they were integrated in Scandinavia, which may have been a part of the general changes of the burial customs being observed at that time by archaeology.


Samoihin aikoihin (n. 550) Euraan ja Köyliöön ilmestyvät ruumishaudat, joista Salo kirjoittaa kirjassaan "Ajan ammoisen oloista":

Lainaa:
Euran ja Köyliön rikas rautakausi alkaakin varsinaisesti vasta merovinkiajan myötä noin 550. Silloin alueelle ilmaantuu esineellinen ruumishautaus, ilmeisesti Keski-Euroopasta palanneiden palkkasotureiden tuomana. Kyseessä ei voi Suomeen suuntautunut ulkomainen uudisasutus, koska ruumishautojen esineet ovat samanlaisia kuin samanaikaisissa polttohaudoissakin. Uutta on siis hautausten esineellisyys, vainajien hautaaminen täydessä puvussaan ja varusteissaan, usein muillakin antimilla matkaan saatettuina; Ruumishautaus lienee Eurassa sinänsä perinnäistä, ja esineellisestäkin ruumishautauksesta on viitteitä jo kansainvaellusajan puolelta.


Venehautauksista Salo kirjoittaa:

Lainaa:
On tietysti selvää, että Suomi, ts. sen lounaisranniko, sai merovinkiajalla voimakkaita kulttuuri-impulsseja myös Manner-Ruotsista ja Gotlannista sekä Virosta, Liivinmaalta ja etelämpää Itä-Baltiasta; kosketukset näihin suuntiin näkyvät tuontiesineissä ja Ruotsista omaksutuissa venehautauksissa. Yllätävämpää on kuitenkin suora keskieurooppalainen kulttuurivaikutus. Se ei siis ollut vain aseteknistä, vaan ulottui Ala-Satakunnassa hautaustapoihinkin, toisin sanoen näiden edellyttämiin elämän- ja kuolemankäsityksiiin. On siten todennäköistä, että se jätti jälkensä myös kieleen uusina kulttuurilainoina, esimerkkeinä vaikka sanat hattarat, 'sääriliinat', ja paita; niitä merkitsevät vaatekappaleet lienee lainattu Keski-Euroopan germaaneilta, kuten olen koettanut perustella. Näillä sanoilla on esineelliset vastineensa mm. Länsi- ja Etelä-Saksan sekä Sveitsin rikkaissa germaanihaudoissa, "ruhtinashaudoissa", kuten on eräillä Suomeen omaksutuilla keihäs- ja kilvenkupuramuodoillakin. Samaa perua on myös nimi Luistari, jos sille edellä esitetty tulkinta osuu oikeaan. Jouko Vahtola on havaitsemiensa yhtäläisyyksien nojalla päätynyt siihen käsitykseen, että Länsi-Suomen kylännimissä olisi suuri joukko Keski-Euroopan germaaneilta lainattuja, ja katsonut, että Suomeen olisi jolloinkin suuntautunut todellinen germaanivaellus.


04 Joulu 2011 15:40
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
Jaettu keskustelu paleoeurooppalaisista kielistä omaksi ketjukseen:

http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/viewtopic.php?t=316



04 Joulu 2011 19:33
Profiili WWW
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jos oikein luen, niin artikkeli ei suinkaan esitä diftongien säilymistä goottilaisuudeksi, joskaan ei ikävä kyllä juuri mainitse mitä ne varsinaiset goottilaisuudet olisivat.

Siksi ajattelinkin, että ehkä siinä viitataan tuohon säilyneeseen *ai-diftongiin. Mitään muuta yhteistä gootin kanssa siellä ei nähdäkseni näykään.

Pektopah/Salo kirjoitti:
On siten todennäköistä, että se jätti jälkensä myös kieleen uusina kulttuurilainoina, esimerkkeinä vaikka sanat hattarat, 'sääriliinat', ja paita; niitä merkitsevät vaatekappaleet lienee lainattu Keski-Euroopan germaaneilta, kuten olen koettanut perustella. Näillä sanoilla on esineelliset vastineensa mm. Länsi- ja Etelä-Saksan sekä Sveitsin rikkaissa germaanihaudoissa, "ruhtinashaudoissa", kuten on eräillä Suomeen omaksutuilla keihäs- ja kilvenkupuramuodoillakin. Samaa perua on myös nimi Luistari, jos sille edellä esitetty tulkinta osuu oikeaan. Jouko Vahtola on havaitsemiensa yhtäläisyyksien nojalla päätynyt siihen käsitykseen, että Länsi-Suomen kylännimissä olisi suuri joukko Keski-Euroopan germaaneilta lainattuja, ja katsonut, että Suomeen olisi jolloinkin suuntautunut todellinen germaanivaellus.

Noista vanhoista sanoista (paita, hattarat) on vaikea tunnistaa kieltä: ne voisivat olla kantagermaaniakin.

Vahtola listaa ison joukon henkilönnimiä, jotka voisivat olla suomalaisten asutusnimien taustalla, mutta tässä on pari epävarmuustekijää: ensinnäkin henkilönnimet eivät kerro kantajansa äidinkielestä - esimerkiksi nykysuomalaiset käyttävät enimmälti aivan samoja nimiä kuin vieraskieliset naapuritkin, ja henkilönnimistön voidaan olettaa olleen yhtä altista muodeille muinaisuudessakin. Toiseksi Vahtolan esittämät nimet voivat yleensä olla vasta keskiaikaisiakin, joten niiden yhdistäminen keskirautakauden germaaneihin jää epävarmaksi.


04 Joulu 2011 19:49
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Vahtola listaa ison joukon henkilönnimiä, jotka voisivat olla suomalaisten asutusnimien taustalla, mutta tässä on pari epävarmuustekijää: ensinnäkin henkilönnimet eivät kerro kantajansa äidinkielestä - esimerkiksi nykysuomalaiset käyttävät enimmälti aivan samoja nimiä kuin vieraskieliset naapuritkin, ja henkilönnimistön voidaan olettaa olleen yhtä altista muodeille muinaisuudessakin. Toiseksi Vahtolan esittämät nimet voivat yleensä olla vasta keskiaikaisiakin, joten niiden yhdistäminen keskirautakauden germaaneihin jää epävarmaksi.

Totta, mutta Suomessa käytettävät raamatullista perua olevat nimet perustuivat uskontoon ja ovat todennäköisesti ruotsalaisten tuomia. Olivatko mahdolliset rautakautiset germaaniset nimet myös vieraiden maahantuomia tai uskontoon perustuvia? Viime vuosikymmeninä muotiin tulleet ulkolaiset nimet taas ovat tulleet sähköisen tiedonvälityksen mukana, mitä ei rautakaudella ollut.


04 Joulu 2011 21:36
Profiili
Viesti 
Tarkasteluissa voisi ottaa huomioon myös sen, että liikakansoituksen ongelmat tulevat ensiksi vastaan saarilla ja sikäli perimätieto Gotlannistä pois lähteneestä väestöstä pitää todennäköisesti paikkansa. Mutta tämän kansainliikkeen ei tarvitse olla sama kuin goottien alkuperäinen vaellus, joka voisi ajoittua aiemmaksi. Tunnettuja ilmastollisia pullonkauloja ovat ainakin Theran purkaus, joka oli noin 1620 eaa. (varmastikin liian varhainen) sekä jossain kohdin 500-600 jaa. ollut kylmien talvien jakso. Viimeksimainittu voisi olla Fimbul-talvimyytin alku ja jos en muista väärin niin ajankohtaan liittyy myös kuvauksia siitä, miten aurinko oli sumun peitossa, mikä viittaa tulivuorentuhkaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Minoan_eruption

http://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_we ... 2%80%93536
http://www.tieteessatapahtuu.fi/027/arjava.pdf

Tuo yo. kylmä jakso on mielestäni myös Päivän päästö -runolle todennäköisempi alkuperä, kuin Kaalin meteori-isku (vaikka runossa voi tietysti olla varhaisempi kerrostuma joka on saanut alkunsa Kaalin meteorista).

Runoissa kuvaillaan, miten säkkipimeässä kontattiin pellolla ja käsin tunnustellen tehtiin peltotyöt. :) Todellisuus lienee ollut karu: esim. Hämeessä tapahtuu ym. aikana löytöjen radikaali väheneminen. Tällä on varmasti ollut vaikutuksensa sisämaan asuttamiseen ja sitä myötä murteiden kehitykseen.


06 Joulu 2011 11:35
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 36 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia