Jaska kirjoitti:() ainakin yksi vanha itämerensuomalais-balttilainen kontaktialue voitaisiin paikantaa suunnilleen Peipsijärven eteläpuolelle. On kuitenkin mielenkiintoista, että ainakaan kaksi ensimmäistä sanaa eivät ole tyypillisiä kulttuurilainoja ('karju' sen sijaan voisi liittyä maatalouteen) vaan edustavat sellaista merkitysluokkaa (paikallinen maasto, kasvisto ja eläimistö) joka yhdistetään pikemminkin substraattilainautumiseen.
Olivatko muinaiset etelävirolaiset ensimmäisiä itämerensuomalaisia, jotka levisivät balttien vanhalle alueelle?
Jaska kirjoitti:Mielenkiintoisena yksityiskohtana mainittakoon vielä, että haukka-sana on tämänrakenteinen yleensä kaikissa itämerensuomalaisissa kielissä, mutta etelävirossa se on haukas - vrt. kantagermaanin asu *habukaz 'haukka'. Yleensähän germaanin *-az-pääte edustuu -as:na (rengas, kuningas), mikä voisi viitata siihen että muun itämerensuomen sana haukka olisi myöhäisempi, vasta kantaskandinaavinen (< *haukr). Toisaalta myös suomen murteellinen havukka edustaa rakenteeltaan vanhempaa asua.
Pystynen kirjoitti:...Jos on ollut pohjoinen ja eteläinen porukka, kai nämä ovat voineet länteen levitä aika riippumattomasti. Ja kun liiviläiset ovat edellistä perua, pikemminkin luulisi näiden levinneen rannikkoa etelään ennen kuin etelävirolaiset sinne ehtivät.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Olivatko muinaiset etelävirolaiset ensimmäisiä itämerensuomalaisia, jotka levisivät balttien vanhalle alueelle?
Hyvinkin voisin noista päätellä, että etelävirolaisten leviäminen balttilaisalueelle on tapahtunut erillään muista imsuista, mutta miksi ensimmäisinä? Jos on ollut pohjoinen ja eteläinen porukka, kai nämä ovat voineet länteen levitä aika riippumattomasti. Ja kun liiviläiset ovat edellistä perua, pikemminkin luulisi näiden levinneen rannikkoa etelään ennen kuin etelävirolaiset sinne ehtivät.
Pystynen kirjoitti:Joitain tämäntapaisia suhteita vaihtelevalla levikillä muistan nähneeni lainasanoissa monestikin. Mieleeni on tarttunut ainakin hylje, viroksi hüljes, kantagermaaniksi *selxaz. Selvää tässä ei tosin ole, mihin suuntaan laina on, kun ie. etymologiaa ei ole (esim. Etymonline.com ehdottaa suuntaa ims > germ) ja vokaalitkin ovat lähinnä sinnepäin. Voisi veikata jotain Itämeren rantojen alkuasukaskieltä
Kinaporin kalifi kirjoitti:Sne ajoittaa muistaakseni liiviläisten tulon Latvian alueelle vasta viikinkiajan taitteeseen, joten Sedovin myöhäisempää korustoa käsittelevien karttojen vastaavuudet Inkerin ja Vepsän kanssa ovat siksi aika ymmärrettäviä. Liiviläiset ilmeisesti käyttävät itäisille IMS-kansoille tyypillisiä zoomorfisia koruja niin paljon, että heidän on mahdollisesti täytynyt käsittää itsensä osin osaksi samaa kulttuuripiiriä. Jos liivistä löytyy vanhoja slaavilainoja (400-800 luvulta) ne kertonevat lisää muuton ajoituksesta ja lähtöalueesta.
Jaska kirjoitti:Ajattelin tässä eron olevan lähinnä etelä-pohjois-suunnassa, eli etelävirolaiset olivat lähimpänä baltteja. Ja kun osa lainasanoista on omaksuttu ennen muutosta * > *h vaikka ne silti rajoittuvat eteläviroon.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Joitain tämäntapaisia suhteita vaihtelevalla levikillä muistan nähneeni lainasanoissa monestikin. Mieleeni on tarttunut ainakin hylje, viroksi hüljes, kantagermaaniksi *selxaz. Selvää tässä ei tosin ole, mihin suuntaan laina on, kun ie. etymologiaa ei ole (esim. Etymonline.com ehdottaa suuntaa ims > germ) ja vokaalitkin ovat lähinnä sinnepäin. Voisi veikata jotain Itämeren rantojen alkuasukaskieltä
Ainakin Köblerin mukaan germaanin sana on johdettu kantaindoeurooppalaisesta vartalosta.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ajattelin tässä eron olevan lähinnä etelä-pohjois-suunnassa, eli etelävirolaiset olivat lähimpänä baltteja. Ja kun osa lainasanoista on omaksuttu ennen muutosta * > *h vaikka ne silti rajoittuvat eteläviroon.
En ihan pysy mukana. Jos lähdetään siitä, että ims. on noin yleensäkin levinnyt balttilaisen substraatin päälle, niin tuosta kai seuraa, että baltteja on ollut myös pohjoisviron alueella? Eli ovat olleet paitsi eteläisiä, myös läntisiä naapureita.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ainakin Köblerin mukaan germaanin sana on johdettu kantaindoeurooppalaisesta vartalosta.
Viitteitä olen lähinnä nähnyt "raahata"-verbiin, *selk- (josta saadaan germaaniin ainakin "auraa" tarkoittava johdos). Kuulostaa minusta semanttisesti hieman kaukaa haetulta, jos kyseessä on kuitenkin ollut tärkeä saaliseläin.
Jaska kirjoitti:iherus, eherus 'meritaimen' < *eherVs < *eerVs <-- B, vrt. liettuan eerys ~ aerys 'ahven'
Jaska kirjoitti:Ei liene tarvetta olettaa koko Viron olleen baltinkielistä? Siellähän on voitu puhua aivan muita kieliä, ellei erityisesti ole jotain näyttöä juuri baltista. Tietääkseni Virossa ei esim. ole balttilaisperäistä paikannimistöä.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ainakin Köblerin mukaan germaanin sana on johdettu kantaindoeurooppalaisesta vartalosta.
Viitteitä olen lähinnä nähnyt "raahata"-verbiin, *selk- (josta saadaan germaaniin ainakin "auraa" tarkoittava johdos). Kuulostaa minusta semanttisesti hieman kaukaa haetulta, jos kyseessä on kuitenkin ollut tärkeä saaliseläin.
No, raahautuva elukkahan se on. Jos eläimen nimeä ei ole lainattu, se on pitänyt keksiä, ja tässä tabukäytännöllä on voinut olla tekemistä. Germaanin "raahis" eli hylje voisi olla samanlainen kiertonimitys kuin kettu (< kedetty 'nyljetty' <-- kesi 'nahka'; vrt. länsimurt. niittu < niitetty).
Jaska kirjoitti:Suomalaisperäinen selitys, että hylje liittyisi jotenkin hylkäämiseen, on vielä paljon epäuskottavampi.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:iherus, eherus 'meritaimen' < *eherVs < *eerVs <-- B, vrt. liettuan eerys ~ aerys 'ahven'
Tästä tulee mielleyhtymä paikannimeen Ähtärinjärvi. Ähtäri on vanhassa muodossaan Ätsäri. Muinaiskielessä muistaakseni ts<suhuäänne, eli suunnilleen Ääri. Järven vanha lasku-uoma oli Ähtävänjoki (Ätsävänjoki), ruotsiksi Esseå (vrt. Ääri).
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ei liene tarvetta olettaa koko Viron olleen baltinkielistä? Siellähän on voitu puhua aivan muita kieliä, ellei erityisesti ole jotain näyttöä juuri baltista. Tietääkseni Virossa ei esim. ole balttilaisperäistä paikannimistöä.
No käy tuokin, mutta "ensimmäisenä baltin alueelle levinneestä" murteesta puhuminen kyllä antaa ymmärtää että muutkin olisivat levinneet baltin alueelle.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:No, raahautuva elukkahan se on. Jos eläimen nimeä ei ole lainattu, se on pitänyt keksiä, ja tässä tabukäytännöllä on voinut olla tekemistä. Germaanin "raahis" eli hylje voisi olla samanlainen kiertonimitys kuin kettu (< kedetty 'nyljetty' <-- kesi 'nahka'; vrt. länsimurt. niittu < niitetty).
Niin, tuo on äkkisilmäyksellä ihan hyvä idea, mutta
Tabuilmaus edellyttää jo ennestään olemassaolevaa nimeä.
Liikkumiseen viittaavia eläimennimiä tulee mieleen lähinnä vaarallisemmilta elikoilta (kontio) tai sitten muutoin merkityksettömiltä otuksilta (mato; engl. fly). Hirvi tai muu vastaava ei ole "juoksis", linnut eivät ole "lentiksiä", edes jänistä ei kutsuta "hyppikseksi"
Itämerensuomen *ü_e ei selity germaanin *e_a:sta lähtien. Pitäisi olettaa germaanin nolla-asteisen asun *sulxiz (joka siis tarkoittaa "auraa") olleen jossain vaiheessa molemmissa merkityksissä käytössä, sitten *selxaz:n jälleen saaneen "hylkeen" merkityksen.
Ieur. sanan yleismerkitys "raahata" ei ole säilynyt germaanissa, eikä senpuoleen seuraavaksi lähinnä latinassa; merkitys "aura, aurata" näyttää jo vanhalta. Sana on kenties merkinnyt nimenomaan "vetää auraa".
Neutraalikin "raahaamista" tarkoittava verbi on ollut, *dʰreǵ- > germ. *draga-.
Itämerellä on ollut hylkeenpyytäjiä ja siis myös hylkeen nimiä jo vuosituhansia.
Pystynen kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:iherus, eherus 'meritaimen' < *eherVs < *eerVs <-- B, vrt. liettuan eerys ~ aerys 'ahven'
Tästä tulee mielleyhtymä paikannimeen Ähtärinjärvi. Ähtäri on vanhassa muodossaan Ätsäri. Muinaiskielessä muistaakseni ts<suhuäänne, eli suunnilleen Ääri. Järven vanha lasku-uoma oli Ähtävänjoki (Ätsävänjoki), ruotsiksi Esseå (vrt. Ääri).
Ei ihan ts < *ć, eli liudentunut äänne, ei suhu-. (Suhuäänteiden kehitys ims:ssa: * > h, *č > t.)
Pystynen kirjoitti:Tämä ei tosin välttämättä torppaa etymologiaa, kunhan vain siirtää vanhemmaksi, sillä baltin * puolestaan kyllä tulee satem-indoeurooppalaisesta liudentuneesta *ć:stä. Joka ei kyllä tosin helpota sijainnin selittämistä
Pystynen kirjoitti:(Esse taas tulee ts:n ja ht:n välivaiheesta: *Äθθävä.)
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ei liene tarvetta olettaa koko Viron olleen baltinkielistä? Siellähän on voitu puhua aivan muita kieliä, ellei erityisesti ole jotain näyttöä juuri baltista. Tietääkseni Virossa ei esim. ole balttilaisperäistä paikannimistöä.
No käy tuokin, mutta "ensimmäisenä baltin alueelle levinneestä" murteesta puhuminen kyllä antaa ymmärtää että muutkin olisivat levinneet baltin alueelle.
Totta, minun mokani: itse hahmotin sen koko ajan "baltin kanssa kontaktiin törmäämisenä" pikemminkin kuin puhtaasti baltinkieliselle alueelle leviämisenä. Tai sitten takaraivossani kummittelivat länsiliivi ja Latvian vironkieliset saarekkeet.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:No, raahautuva elukkahan se on. Jos eläimen nimeä ei ole lainattu, se on pitänyt keksiä, ja tässä tabukäytännöllä on voinut olla tekemistä. Germaanin "raahis" eli hylje voisi olla samanlainen kiertonimitys kuin kettu (< kedetty 'nyljetty' <-- kesi 'nahka'; vrt. länsimurt. niittu < niitetty).
Niin, tuo on äkkisilmäyksellä ihan hyvä idea, mutta
Tabuilmaus edellyttää jo ennestään olemassaolevaa nimeä.
Liikkumiseen viittaavia eläimennimiä tulee mieleen lähinnä vaarallisemmilta elikoilta (kontio) tai sitten muutoin merkityksettömiltä otuksilta (mato; engl. fly). Hirvi tai muu vastaava ei ole "juoksis", linnut eivät ole "lentiksiä", edes jänistä ei kutsuta "hyppikseksi"
Itämerensuomen *ü_e ei selity germaanin *e_a:sta lähtien. Pitäisi olettaa germaanin nolla-asteisen asun *sulxiz (joka siis tarkoittaa "auraa") olleen jossain vaiheessa molemmissa merkityksissä käytössä, sitten *selxaz:n jälleen saaneen "hylkeen" merkityksen.
Ieur. sanan yleismerkitys "raahata" ei ole säilynyt germaanissa, eikä senpuoleen seuraavaksi lähinnä latinassa; merkitys "aura, aurata" näyttää jo vanhalta. Sana on kenties merkinnyt nimenomaan "vetää auraa".
Neutraalikin "raahaamista" tarkoittava verbi on ollut, *dʰreǵ- > germ. *draga-.
Itämerellä on ollut hylkeenpyytäjiä ja siis myös hylkeen nimiä jo vuosituhansia.
Erinomaisia perusteluja! Katsotaanpa:
1. Edellinen nimi on voinut hyvin kadota - esim. uralilaisella sanalla *ńomala 'jänis' on laaja levikki, mutta itämerensuomessa siitä ei ole jälkeäkään, vaan meillä on jänis. Kantauralissa on varmasti ollut nimitys karhulle ja hirvellekin, mutta ne vain ovat kadonneet niin monesta kielihaarasta ettemme enää löydä niitä.
Jaska kirjoitti:3. Itämerensuomessa on tapahtunut *e:n ja *i:n sekundaarista muuttumista *ö:ksi ja *ü:ksi, joten ei ole välttämätöntä olettaa germaaniin *u:ta.
Jaska kirjoitti:4. Mikäli 'raahata'-merkitys esiintyy edes jossain germaanissa, on selitys edelleen mahdollinen, vaikka toki olisi parempi jos merkitys esiintyisi laajemminkin.
Jaska kirjoitti:5.-6. Nämä eivät vaikuta lainaselityksen todennäköisyyteen.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:No käy tuokin, mutta "ensimmäisenä baltin alueelle levinneestä" murteesta puhuminen kyllä antaa ymmärtää että muutkin olisivat levinneet baltin alueelle.
Totta, minun mokani: itse hahmotin sen koko ajan "baltin kanssa kontaktiin törmäämisenä" pikemminkin kuin puhtaasti baltinkieliselle alueelle leviämisenä. Tai sitten takaraivossani kummittelivat länsiliivi ja Latvian vironkieliset saarekkeet.
No tuo ei nyt enää sovi yhteen sen kanssa, että balttilaisia lainoja löytyy saamen ja mordvan kanssa yhteisinäkin. *jäwrä, *tuant, *ikna, *loma
Pystynen kirjoitti:Kanta-IE on ollut sisämaan kieli eikä "hylkelle" ole rekonstruoitavissa mitään alkuperäistä nimitystä.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:3. Itämerensuomessa on tapahtunut *e:n ja *i:n sekundaarista muuttumista *ö:ksi ja *ü:ksi, joten ei ole välttämätöntä olettaa germaaniin *u:ta.
Kas hei taas, tämä on tämä uralistiikassa jatkuvasti näkemäni virhepäätelmä "epäsäännöllisyys on nähty ennenkin ympäristössä X, joten se ei ole ongelma muissakaan ympäristöissä". Eteenkin jos muutosta kuitenkaan EI näy ihan missä sattuu. Kehitystä *e > ö löytyy lähinnä deskriptiivisanastosta ja/tai labiaalistavassa ympäristössä. *i > ü taitaa rajoittua kokonaan labiaalistaviin ympäristöihin. Tässä kumpikaan ei käy, ja lisäksi muutos olisi *e > *ü.
Pystynen kirjoitti:Äännelakisi *ê_ä > *ü_ä voisi kyllä purra, jos tässä vain olisi se a-vartalo. Tämän suhteen voisi olla hyvä saada selkoa siitä, onko lainasanojen *-as/*-e-vaihtelu ihan pelkkää uudelleenpäätteellistämistä, vai onko sillä jotain tekemistä *-a/*-es-päätteiden vähyyden kanssa? (Ensimmäisestä en tiedä yhtään esimerkkiä, toisesta löytyy hyvin pieni määrä balttilainoja.) Tässä on voinut olla äännelaki tai taivutustyypin siirtymä johonkin suuntaan.
(Minulla on tosin työhypoteesinä nimenomaan se tähän "sopimaton" sananloppuinen muutos *-a > *-as. Perinteisen selityksen, eli että taivutus *-as ~ *-aha- tulisi kadonneesta astevaihtelusuhteesta *s > *z > h, suhteen olen jokseenkin skeptinen.)
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:5.-6. Nämä eivät vaikuta lainaselityksen todennäköisyyteen.
Kyllä viitonen minusta vaikuttaa, yhdistettynä neloseen siis: kun germaanissa on jo ollut verbi *draga- "raahata", niin tämä "hylkeen" etymologia jäisi ainoaksi syyksi olettaa toisenkin samaa tarkoittavan verbin olleen olemassa. Kehäpäätelmän makua:
*selxaz "hylje" voidaan johtaa kantagermaanin "raahata"-verbistä.
germaanihaaraan voidaan rekonstruoida *selx- "raahata", koska tästä on saatu "hylkeen" nimitys.
Vaihtoehto B, että "raahata" > "hylje" olisi johdettu jo varhain ja se olisi kadonnut muissa IE-kielissä, on sekin edelleen epätodennäköinen, koska IE:n varhaisvaiheita ei puhuttu hylkeiden lähimaastossa.
Pystynen kirjoitti:Kuutosen relevanssi taas on siinä, että lainautuminen paleokielestä on nimenomaan "hylkeelle" ihan hyvä selitys, ja IE-etymologian pitäisi olla aika vahva jotta sitä voisi pitää selvästi parempana. Minusta se ei niin tee.
Pystynen kirjoitti:Kaivelin muuten hieman lisää, ja germaanissa on näköjään jopa sisäistä vaihtelua siinä, millaiseen kantamuotoon eri kielet viittaavat. *selxaz toimii anglosaksiin ja skandinaaviin, mutta muinaisyläsaksassa on välivokaalillinen selah joka olisi pikemmin < *selaxaz. Samasta asusta olisi näköjään saatavissa kreikan selakhos "rustokala", joka on siis jo äänneasultaan lainasana! (Perintösanana tulisi *selakos > ˣhelakos.) Sitä en sitten osaa sanoa, kuinka suurin ongelma tämä todella on, vai olisiko sisäheitto mahdollinen oletus ensinmain. kielissä?
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:No käy tuokin, mutta "ensimmäisenä baltin alueelle levinneestä" murteesta puhuminen kyllä antaa ymmärtää että muutkin olisivat levinneet baltin alueelle.
Totta, minun mokani: itse hahmotin sen koko ajan "baltin kanssa kontaktiin törmäämisenä" pikemminkin kuin puhtaasti baltinkieliselle alueelle leviämisenä. Tai sitten takaraivossani kummittelivat länsiliivi ja Latvian vironkieliset saarekkeet.
No tuo ei nyt enää sovi yhteen sen kanssa, että balttilaisia lainoja löytyy saamen ja mordvan kanssa yhteisinäkin. *jäwrä, *tuant, *ikna, *loma
Nämä eivät kuitenkaan ole itämerensuomalaisia kieliä, joista minä olen koko ajan puhunut.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Kanta-IE on ollut sisämaan kieli eikä "hylkelle" ole rekonstruoitavissa mitään alkuperäistä nimitystä.
Tämähän juuri tekee uskottavaksi sen, että se olisi germaanissa johdettu jostain kuvaavasta verbistä kuten raahaamisesta!
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Äännelakisi *ê_ä > *ü_ä voisi kyllä purra, jos tässä vain olisi se a-vartalo. Tämän suhteen voisi olla hyvä saada selkoa siitä, onko lainasanojen *-as/*-e-vaihtelu ihan pelkkää uudelleenpäätteellistämistä, vai onko sillä jotain tekemistä *-a/*-es-päätteiden vähyyden kanssa? (Ensimmäisestä en tiedä yhtään esimerkkiä, toisesta löytyy hyvin pieni määrä balttilainoja.) Tässä on voinut olla äännelaki tai taivutustyypin siirtymä johonkin suuntaan.
(Minulla on tosin työhypoteesinä nimenomaan se tähän "sopimaton" sananloppuinen muutos *-a > *-as. Perinteisen selityksen, eli että taivutus *-as ~ *-aha- tulisi kadonneesta astevaihtelusuhteesta *s > *z > h, suhteen olen jokseenkin skeptinen.)
Ei muuta kuin perusteluja kehiin!
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:5.-6. Nämä eivät vaikuta lainaselityksen todennäköisyyteen.
Kyllä viitonen minusta vaikuttaa, yhdistettynä neloseen siis: kun germaanissa on jo ollut verbi *draga- "raahata", niin tämä "hylkeen" etymologia jäisi ainoaksi syyksi olettaa toisenkin samaa tarkoittavan verbin olleen olemassa. Kehäpäätelmän makua:
*selxaz "hylje" voidaan johtaa kantagermaanin "raahata"-verbistä.
germaanihaaraan voidaan rekonstruoida *selx- "raahata", koska tästä on saatu "hylkeen" nimitys.
Vaihtoehto B, että "raahata" > "hylje" olisi johdettu jo varhain ja se olisi kadonnut muissa IE-kielissä, on sekin edelleen epätodennäköinen, koska IE:n varhaisvaiheita ei puhuttu hylkeiden lähimaastossa.
Synonyymejä on kaikissa kielissä, se ei itsessään ole vasta-argumentti. Jo kantaindoeuroopassa oli sana *selk- 'vetää', joten asia ei ole siltä osin kiistanalainen. Tämän sanueen jälkeläisiä ovat sekä germaanin *selhaz 'hylje' että *sulhuz 'aura' - kumpikin merkitykseltään aivan ymmärrettävästi 'vetää'-verbistä johdettavissa.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Kuutosen relevanssi taas on siinä, että lainautuminen paleokielestä on nimenomaan "hylkeelle" ihan hyvä selitys, ja IE-etymologian pitäisi olla aika vahva jotta sitä voisi pitää selvästi parempana. Minusta se ei niin tee.
Entäs nyt?
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Nämä eivät kuitenkaan ole itämerensuomalaisia kieliä, joista minä olen koko ajan puhunut.
Ei kun että nuo näyttävät ihan jo länsiuraliin palautuvilta, jolloin siis balttikontakteja olisi ollut jo selvästi ennen keskikantasuomalaista aikaa. Mikään äännekriteeri ei niitä sellaisiksi taida varsinaisesti pakottaa, mutta muistaakseni olit sillä kannalla, että kertalainautuminen on moninkertaista lainautumista parempi hypoteesi?
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Synonyymejä on kaikissa kielissä, se ei itsessään ole vasta-argumentti. Jo kantaindoeuroopassa oli sana *selk- 'vetää', joten asia ei ole siltä osin kiistanalainen. Tämän sanueen jälkeläisiä ovat sekä germaanin *selhaz 'hylje' että *sulhuz 'aura' - kumpikin merkitykseltään aivan ymmärrettävästi 'vetää'-verbistä johdettavissa.
Juu, ymmärrän kyllä tämän esityksen, mutta edelleen haluaisin painottaa:
1) "Hylkeen" johdosetymologia on uskottava vain jos ko. "raahata"-verbi oli säilynyt germaanissa.
2) Tälle asianlaidalle taas en näe riippumattomia todisteita.
Joten oletusketjua joudutaan tässä kurottamaan normaalia pitemmälle.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Entäs nyt?
Entäs mitä nyt? En näe vastauksessasi mitään varsinaisesti uusia argumentteja.
Pystynen kirjoitti:Toki substraattietymologialle on sillekin aina kovin vaikea löytää suoria todisteita, eli en suinkaan väitä sitäkään oikopäätä paremmaksi.
Jaska kirjoitti:Nyt oli kuitenkin kyse siitä, oliko eteläviron esimuoto ensimmäinen Baltiassa balttikontaktiin rynnistävä itämerensuomalainen kieli, täysin riippumatta siitä, oliko jo Ylä-Volgan länsiuraliin lainattu balttisanoja sikäläisestä baltista.
Jaska kirjoitti:Jos 'raahata'-verbi on kantaindoeurooppalainen ja siitä on selvästi johdettu sanoja vasta germaanissa, niin on minusta merkityksetöntä, onko itse juurta 'raahata' säilynyt sellaisenaan germaanissa.
Jaska kirjoitti:Substraattiselitystä tekisi uskottavammaksi, jos olisi osoittaa äänteellisesti tai rakenteellisesti vieraita piirteitä. Näin ei ole tässä sanassa.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 27 vierailijaa