Pohjalaismurteiden synnystä

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja Pystynen » 04 Syys 2020 21:35

Inkeroiset vs. karjalaiset -ketjussa aloitin sivurönsynä hieman pohdintaa siitä, miten peräpohjalaisten murteiden erot ovatkaan kehittyneet:
Pystynen kirjoitti:Jaska viitannee Mantilan vuoden 2000 artikkeliin "Lapin rajat ja murrerajat". Tässä on esitetty skenaario jossa Tornion murteen pronominit olisivat jo "vanhastaan" olleet mi/si ja Kemin murteessa taas mie/sie, mikän on minusta kyllä täysin älytön. Tämä jättäisi mysteeriksi, mistä Sodankylän ja Itä-Lapin minä, sinä sitten tulevat, koska edes 1500-luvulla, keskiajasta puhumattakaan, mitään "suomen kielen Sodankylän murretta" varmasti ei ollut olemassakaan. Toisaalta pohjoisempana pitäisi näköjään olettaa ihmeellistä edestakaista kehitystä jossa Tornion murteen pohjoisryhmään ensin lainataan mie/sie Kemin murteen pohjoisryhmästä, sitten Kemin murteen pohjoisryhmästä nämä katoavat "uuden" minä/sinä-tyypin alta, ja sitten mie/sie uudelleen lainautuvat lännestä Kittilään ja Rovaniemelle. Selvästi parempi selitys olisi katsoa mi/si myöhäisemmäksi Tornion murteen eteläpään innovaatioksi.

Samassa jutussa mainituista mahdollisista karjalaisuuksista lisäksi pari muutakin on minusta aika heiveröisellä pohjalla:
– Kemin murteen infinitiivit pessä, juossa ovat hyvin selitettävissä analogiana muiden konsonanttivartaloisten verbien taivutuksesta: infinitiiveissä tulla, mennä, purra, lisäksi partisiipeissa tullut, mennyt, purrut, ja pessyt (< *tulnut, *mennyt, *purnut, *pesnyt; näissä pessyt on äännelaillinen ja puolestaan purrut analoginen). Karjalassa /st/ : /ss/ on puolestaan täysin yleinen astevaihtelusääntö, mutta tällaisesta ei ole Peräpohjolassa tietääkseni mitään jälkeä.
– Abessiivin -tta ja 3. persoonan -pi ovat yleissuomalaisia arkaismeja, eivätkä ne edes teoriassa pysty todistamaan karjalaisesta vaikutuksesta mitään.
– Paikannimistöön en ota tutustumatta tarkkaa kantaa, mutta periaatteessa kyse voi olla pikemmin karjalasta lainatuista nimimalleista kuin karjalaisten itse antamista nimistä.

On toki uskottavaa että Kemin ja Tornion murteiden vanha raja on päässyt syvenemään osin juuri hallinnollisista syistä, jos edellinen on kuulunut pitempään Novgorodin vaikutusalueelle, mutta tämä ei vielä tarkoita että murteen kehitys olisi täytynyt johtua mistään vahvasta karjalan kielen vaikutuksesta. Minusta on selvää että Peräpohjolan murteet ovat kokonaisuudessaan pohjalaismurteita, eivät mitään sellaisia sekamurteita kuin esim. Kainuun murre.

Jos palataan hieman varhaisempiin aikoihin, lähtökohdaksi selvästi tulee ottaa, että jo keskiajalla on ollut olemassa vähintään kolme eri peräpohjalaista suomenkielistä yhteisöä: Kainuunjoen, Tornionjoen ja Kemijoen–Simojoen ryhmät, joista polveutuvat nykyiset Jällivaaran, Tornion ja Kemin murteet. Tulee muuten huomata että jälkimmäiset termit viittaavat edelleen vesistöihin eivätkä kaupunkeihin; "Tornion murre" ulottuu Jukkasjärvelle asti, "Kemin murre" vastaavasti Sodankylää ja Sallaan asti, ja kaikista kolmesta ryhmästä siirtolaisia vielä pitkin Ruijaa. Kainuunjoen alajuoksu on nyttemmin ruotsalaistunut, vastaani ei tosin ole toistaiseksi tullut mitään kunnollisia tietoja tai teorioita siitä milloin tämä olisi tapahtunut. Eteläisemmilläkin Ruotsin puolen suomalaisryhmillä voisi spekuloida, mutta tämä nyt ei välttämättä ole tarpeen.

Mantila mainitussa artikkelissa esittää mielenkiintoisesti että Tornion murteen arkaismit kuten dentaalispirantti eivät olisikaan "muinaishämäläisiä" tai "lounaisia", vaan pikemmin vanhoja läntisyyksiä tai "suorastaan myöhäiskantasuomalaisuuksia". Viimeisin on kyllä syytä välittömästi rajoittaa enintään myöhäispohjoiskantasuomalaisuuksiksi — Tornion murre on aivan joka suhteessa silti suomea eikä viroa. Mutta tämä sopii hyvin yhteen sen kanssa, että Petri Kallio on pari vuotta sitten perustellut "muinaishämeen" käsitteestä luopumista. Itse olen lisäksi silläkin kannalla, että myöskään yhtenäistä "muinaislounaissuomea" ei voi oikeastaan olettaa, vaan että lounaismurteiden ryhmän synnyssä kyse on maantieteellisesti pienen alueen eri murteiden samansuuntaisesta mutta osin toisistaan eroavasta kehityksestä.

Peräpohjolassa tästä sitten seuraa, että Mantilan "vanha" ja "nuorempi" läntinen kerrostuma voivatkin olla melko lailla samanaikaisia. Kun Perämeren jokisuiden suomalaisasutus syntyi keskiajalla, Länsi-Suomessa ei ollut enää olemassa mitään homogeenisia "muinaishämeitä" vaan pikemmin helposti pari tusinaa vanhojen emäpitäjien murteita, joissa useimmissa oli vielä tallella jonkinlainen joukko pohjoiskantasuomalaisia arkaismeja, ja toisaalta varmaan myös monia uudennoksia oli jo syntynyt (vaikka eivät ehkä vielä levinneet nykyiseen laajuuteensa). Tästä helposti päästään siihen, että myöskään mitään "kantapohjalaista" murretta ei ollut, ja ainakin jotkin Jällivaaran / Tornion / Kemin murteiden erot voisivat olla jo Länsi-Suomessa syntyneitä, perustuen siihen, mistä täsmälleen kunkin seudun asuttajat tulivatkaan.

Käytännön esimerkkinä ainakin korkea ~ korki(j)a, puuroa ~ puurua (Kettusella esimerkkisanana verkkoa ~ verkkua) näyttää hyvältä kandidaatilta: edellinen lähtöisin kai nykyiseltä korkee, verkkoo-alueelta, jälkimmäinen joko Etelä-Pohjanmaalta tai kauempaa lounaasta. Kemin murteen kohdalla edustusta voisi muutoin ehkä pitää "myöhäisenä pohjalaisuutena", mutta toisaalta Jällivaaran murre sekin seuraa korkia, verkkua-edustusta, mikä näyttäisi todistavan että kyse ei ole mistään Pohjanmaan rannikkoa pitkin vaiheittain levinneestä ilmiöstä.

Mantilalla on silti myös hyvä kysymys siitä, onko Kemin murteessa ylipäänsä mitään "sellaisia läntisyyksiä, jotka puuttuvat Tornion murteesta ja joita ei voi selittää pohjalaisuuksiksi". Tätä voisi ehkä ketjussa kaivella lisääkin, ja aihe sivuaisi myös Jaskan uutta Sodankylä-projektia.

Aloitan kuitenkin itse hieman kauempaa. Peräpohjalaisten murteiden lisäksi olisi nimittäin aivan yhtä lailla mahdollista epäillä, että sama pätee laajemminkin halki Keski- ja Pohjois-Pohjanmaan: että jokseenkin jokaisen jokilaakson asutus ja siis vanhin murrekanta on lähtöisin jo vuoden 1000 tienoilta. Useimmat näistä murteista ovat varmaan sittemmin hieman tasoittuneet yleispohjalaisemmiksi, toisin kuin merkittävien kulkuväylien ja toisaalta kaukana pohjoisessa sijaitsevien Kemijoen ja Tornionjoen varsilla. Kaksi muutakin mielenkiintoista tapausta kuitenkin on: Iijoki ja Oulujoki, jotka ovat toimineet kauppareitteinä Karjalan suuntaan. Oulu on tosin ollut pitkään kauppapaikka ja kaupunki, ja sen murre on selvästi vuosisatojen myötä sekoittunut kai pariinkin otteeseen.

Iin seudun murre saattaisi sen sijaan ansaita tarkempaa tarkastelua. En oikeastaan tiedä mitään sen ominaispiirteistä, joten suoralta kädeltä on paha sanoa olisiko siellä säilynyt mitään jo vanhempaa perua olevaa. Kettusen murrekartastosta olen kuitenkin paikantanut seuraavat Iin ja Oulun väliin osuvat levikkirajat (Iin ja Kemin väliin osuvia olisi enemmänkin):
– Oulun seudulla keski/pohjoispohjalainen taivutus raaka : raajan, eteläpohjalainen antaassa, sekä etelä-Suomeen liittyviä saarekkeita: henki : henken, särkeä : särriin, avautuvat diftongit /ua yä iä ia/, ja /l/:n tumma ääntämys ([ɫ]) takavokaalisissa sanoissa.
– Iin seudulla etelä-Suomeen liittyviä saarekkeita: "kolmoismerkitty" monikon genetiivi puitten (jatkuu Peräpohjolaan), loppuheittoinen kans, sekä sisämaassa vanha monikon 2. persoonan tyyppi te antoja (jatkuu Pudasjärvelle ja Utajärvelle).

Näistä nostaisin ainakin tyypit puitten ja antoja hyviksi ehdokkaiksi vanhoiksi perustajapiirteiksi. Puitten on sikäli erikoinen taivutus (kolme eri monikon tunnusta! siis ikään kuin **puu-i-t-t-en) että se tuskin on voinut syntyä eri seuduilla erillään, enkä myöskään uskoisi sen tulleen Kemistä Iihin. Länsi-Suomessa se tosin on niin yleinen, että eri lähtöseuduista se ei voi kertoa juuri mitään paitsi sen että Etelä-Pohjanmaasta tuskin on kyse. Tyyppi antoja on toisaalta säilynyt lännessä ainoastaa Etelä-Pohjanmaalla; mutta analogia preesensmuodosta te annatta/annatte on hyvin luonteva ja on voinut hävittää äännelaillisen tyypin *antoida Länsi-Suomesta vielä melko myöhäänkin. — Säilynyt antoja esiintyy myös savolaismurteissa ja karjalassa, mutta kun Savoa vasten jää monen pitäjän puskurivyöhyke, väittäisin että kontaktivaikutusta tämä ei ole.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Syys 2020 23:20

Missä vaiheessa paikannimissä esiintyvät mm, veksa-, anger-, riipi- ja puolama nimet olisi lainattu? Nämä olen ymmärtänyt karjalaisuuksiksi tai joksikin muuksi karjalan lähimurteen lainoiksi. Näitä löytyy Pellosta, Ylitorniolta ja Pajalasta. Kerokin saattaa olla karjalaista alkua, tosin useimmat pitävät sitä saamelaisena. Ei kuitenkaan esiinny kovin monta kertaa muualla kuin Länsi-Lapissa. Ei edes pohjoisessa Lapissa saamelaisessa muodossa. Muutama toki löytyy.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Syys 2020 23:41

Pystynen kirjoitti:Jos palataan hieman varhaisempiin aikoihin, lähtökohdaksi selvästi tulee ottaa, että jo keskiajalla on ollut olemassa vähintään kolme eri peräpohjalaista suomenkielistä yhteisöä: Kainuunjoen, Tornionjoen ja Kemijoen–Simojoen ryhmät, joista polveutuvat nykyiset Jällivaaran, Tornion ja Kemin murteet. Tulee muuten huomata että jälkimmäiset termit viittaavat edelleen vesistöihin eivätkä kaupunkeihin; "Tornion murre" ulottuu Jukkasjärvelle asti, "Kemin murre" vastaavasti Sodankylää ja Sallaan asti, ja kaikista kolmesta ryhmästä siirtolaisia vielä pitkin Ruijaa. Kainuunjoen alajuoksu on nyttemmin ruotsalaistunut, vastaani ei tosin ole toistaiseksi tullut mitään kunnollisia tietoja tai teorioita siitä milloin tämä olisi tapahtunut. Eteläisemmilläkin Ruotsin puolen suomalaisryhmillä voisi spekuloida, mutta tämä nyt ei välttämättä ole tarpeen.


Kemin murre ei mitenkään ylety Sallaan. Tuskin koskaan on ulottunutkaan. Kainuunväylän oma murre on mielenkiintoinen teoria, mutta liekö sellaista ollut? Tornionjoki ja Kalixjoki yhtyvät Jukkasjärvi Täräntö alueella (maailman toiseksi suurin bifurkaatio). Tärännöstä pohjoiseen on taas vahvaa peräpohjalaista aluetta. Siitä etelään joudutaan taas ruotsin alueelle. Alueen ruotsin murre on erittäin vanhaa ruotsia ilmeisen vahvalla saamen vaikutuksella. Miten lie tuokin kehitys olisi mahdollista jos siellä saamen jälkeen olisi puhuttu suomea ja sitten ruotsia?

Korjasin lainauksen
Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 05 Syys 2020 00:51, muokattu yhteensä 1 kerran
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja rcislandlake » 04 Syys 2020 23:42

Rovaniemeltä Kemijärvelle Kemijoen seutua on Rovaniemeläisten sukujen lisäksi 1800-luvun muuttoaaltoa Kuusamosta, Ranualta ja Pudasjärveltä.
Kuusamoon taas puolestaan on ollut muuttoaaltoa Sotkamosta eli Kainuusta 1680-luvulla.
Tämän tiedän ihan oman sukuni selvittelyn johdosta.

Eli voi myös olla että Rovaniemi-Kemijärvi on jotain outoa myöhäisempää väliseutua,
jossa erilaiset murteet ovat sekoittuneet.

Mutta M. A. Castren tosiaan kertoi Kemijärvellä olevan paitsi Oulun pitäjien, Iin pitäjien, keminsaamelaisten lisäksi vienankarjalaisperäisiä asukkaita.
Tietoa ei ole, miltä ajalta nuo muutot ovat. Siis että näkyisivätkö kirkonkirjoissa vaiko eivät. Suku pystynee kertomaan n. 5-6 sukupolvea oman suvun tarinoita eli isovanhempi voi kertoa omista isovanhemmista ja näiden vanhemmista, sillä on lapsena kuullut tarinoita ja kertoo sitten omille lapsenlapsillensa. Yksi tällainen esimerkki on M. A. Castrenin matkalta Karjalaan. Jos yhden sukupolven ikä on 20, mahdollisesti voitaisiin pitää ajankohtana jopa vain 1700-luvun alkua. Voi tietenkin olla että tieto on vanhempaa, sillä paljon vanhempia tarinoita on säilynyt heimojen yhteisessä muistissa esim. Matti Kurjesta 1200-luvulta ja Akmeelista kenties 1500-luvulta.

Sitten Nousia Venäläisen reitti osoittaa kyllä karjalaisten pystyneen kulkemaan ainakin Ouluun ja Tornioon saakka jo 1500-luvulla.
FTDNA FF 100 % Suomi. Ydna N-FT35588 (N-Z5893->N-Y17798->N-Y17799->N-Y20916->N-Y109798/N-BY58264->N-FTE1606->N-FT35588). Mtdna H1N4
rcislandlake
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 661
Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56

Re: Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja Pystynen » 05 Syys 2020 04:28

jussipussi kirjoitti:Kemin murre ei mitenkään ylety Sallaan. Tuskin koskaan on ulottunutkaan.

Mitä ehdotat vaihtoehdoksi? Peräpohjalaismurteisiin se kaikissa näkemissäni murrejaoissa lasketaan. Toki "Kemijärven murreryhmä" on paljon itäistyneempää (missä määrin suoraan karjalaisten ja missä välilisesti kainuulaisten kautta?) kuin Kemijoen alemmat vaiheet, mutta historiallisesti sen täytyy perustua vanhaan Kemin murteeseen. Heti Kainuuseen päin on Kettusta seuraten roppakaupalla selviä yleisiä länsi- ja itämurteiden eroja, esim. *meθθä > mettä, *mykrä > myyrä, *hapras > hauras, *teɣen > teen, *luɣen > lujen, *nälɣän > näljän, *vainaja > vainaja, *pelätä > pölätä, *korkea > korkia; säilyminä h:t, pyhkiä, älä, maa, pää, tulee

jussipussi kirjoitti:Kainuunväylän oma murre on mielenkiintoinen teoria, mutta liekö sellaista ollut?

Ihan siihen perustan tämän, että Jällivaaran murteen täytyy ensi kädessä olla peräisin jostain etelämpää. Tornion murreryhmään se selvästi ei kuulu, ja tuskin muinaiset pirkkalaiset eränkävijätkään ovat suoraan tuntureille muuttaneet.

jussipussi kirjoitti:Alueen ruotsin murre on erittäin vanhaa ruotsia ilmeisen vahvalla saamen vaikutuksella.

Ruotsin pohjoismurteita en tunne; eroaako tämä mitenkään merkittävästi Luulajan ja Piitimen Lappien vanhoista ruotsin murteista?

Toisaalta jos esim. vuoden 1000 tienoilla suomenpuhujat olivat jo rannikolla, ja siitä vaikka vuoteen 1400 mennessä etujoukot olivat edenneet napapiirin ohi, niin jäisi tässäkin silti edelleen 600 vuotta aikaa perässä tulleiden ruotsinpuhujien säilytellä vanhakantaisuuksia tai kehitellä omia erikoisuuksiaan.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja jussipussi » 05 Syys 2020 09:23

Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Kemin murre ei mitenkään ylety Sallaan. Tuskin koskaan on ulottunutkaan.

Mitä ehdotat vaihtoehdoksi? Peräpohjalaismurteisiin se kaikissa näkemissäni murrejaoissa lasketaan. Toki "Kemijärven murreryhmä" on paljon itäistyneempää (missä määrin suoraan karjalaisten ja missä välilisesti kainuulaisten kautta?) kuin Kemijoen alemmat vaiheet, mutta historiallisesti sen täytyy perustua vanhaan Kemin murteeseen. Heti Kainuuseen päin on Kettusta seuraten roppakaupalla selviä yleisiä länsi- ja itämurteiden eroja, esim. *meθθä > mettä, *mykrä > myyrä, *hapras > hauras, *teɣen > teen, *luɣen > lujen, *nälɣän > näljän, *vainaja > vainaja, *pelätä > pölätä, *korkea > korkia; säilyminä h:t, pyhkiä, älä, maa, pää, tulee


Maallikolle, ainakin minulle Sallan murre kuulostaa aivan toiselta kuin Tornionlaakson murre. Monesti olenkin ihmetellyt, että molemmat kuuluvat saamaan murteeseen. Eri ryhmään luokittelu on riittänyt minulle, enkä epäile etteikö jako olisi tehty kielitieteellisesti kestävin perustein. Aivan eriltä ne kuitenkin kuulostavat. Puhuttuna joku Keskipohjanmaan murre kuulostaa tutummalta kuin Sallan murre. [/quote]
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Kainuunväylän oma murre on mielenkiintoinen teoria, mutta liekö sellaista ollut?

Ihan siihen perustan tämän, että Jällivaaran murteen täytyy ensi kädessä olla peräisin jostain etelämpää. Tornion murreryhmään se selvästi ei kuulu, ja tuskin muinaiset pirkkalaiset eränkävijätkään ovat suoraan tuntureille muuttaneet.


Ilman muuta kaiken logiikan mukaan kieli on noussut alavirrasta. Yritin bifurgaatiolla ja samalla siis jokivarsien läheisyydellä selittää miksi kielen leviäminen tekisi tässä tapauksessa poikkeuksen. Suomen puhujat olisivat levinneet Pajalan seuduilta olemattoman veden jakajan yli Kainuun väylälle, alajuoksulle olisi jäänyt saamea puhuvaa väestöä, joka sitten vaikutti myöhemmin tulleisiin ruotsia puhuvien kieleen.
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Alueen ruotsin murre on erittäin vanhaa ruotsia ilmeisen vahvalla saamen vaikutuksella.

Ruotsin pohjoismurteita en tunne; eroaako tämä mitenkään merkittävästi Luulajan ja Piitimen Lappien vanhoista ruotsin murteista?


Bondskaksi nimittävät noita mainitsemiasi murteita. En osaa sanoa kuinka paljon eroavat, mutta sen tiedän, että Kainuun bondska on vaikeasti ymmärrettävää tavalliselle ruotsalaiselle. Niiden pitäisikin olla saman tapaisia, koska saame on ollut niillä kontakti kielenä.
Pystynen kirjoitti:Toisaalta jos esim. vuoden 1000 tienoilla suomenpuhujat olivat jo rannikolla, ja siitä vaikka vuoteen 1400 mennessä etujoukot olivat edenneet napapiirin ohi, niin jäisi tässäkin silti edelleen 600 vuotta aikaa perässä tulleiden ruotsinpuhujien säilytellä vanhakantaisuuksia tai kehitellä omia erikoisuuksiaan.


Aikautus kuulostaa uskottavalta ja voi olla juuri noin. Kuitenkin vanhojen suomalaisten paikannimien lähes totaalinen puuttuminen Kainuunväylän eteläjuoksulla verrattuna siihen, että ylempänä niitä on runsaasti saa miettimään erilaisia vaihtoehtoja. Suomalaisia paikannimiä ei löydy juuri ollenkaan Sangisjoen länsipuolelta, eikä muualtakaan metsäseuduilta. Jopa metsäsuomalaiset ovat onnistuneet säilyttämään paikannimiä suomalaismetsissä. Siksi tuntuu epäilyttävältä, että kieli olisi tullut alajuoksulta Kemi- ja Tornionjokien tapaan.

Gällivaaran murre ei ole läheskään niin erilaista kuultuna kuin Sallan murre jos verrataan Tornion- ja Kemin murteisiin. Saamen vaikutus on ollut jatkuvaa ja on luonnollista että se eroaa etelämpänä puhutusta murteesta, vaikka alunperin olisi levinnytkin samasta lähteestä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 05 Syys 2020 11:11

jussipussi kirjoitti:Missä vaiheessa paikannimissä esiintyvät mm, veksa-, anger-, riipi- ja puolama nimet olisi lainattu? Nämä olen ymmärtänyt karjalaisuuksiksi tai joksikin muuksi karjalan lähimurteen lainoiksi. Näitä löytyy Pellosta, Ylitorniolta ja Pajalasta. Kerokin saattaa olla karjalaista alkua, tosin useimmat pitävät sitä saamelaisena. Ei kuitenkaan esiinny kovin monta kertaa muualla kuin Länsi-Lapissa. Ei edes pohjoisessa Lapissa saamelaisessa muodossa. Muutama toki löytyy.

Pellon Sirkka voisi muuten edustaa jonkinlaista karjalaistyypin vaikutusta, ainakin olen havaitsevinani nimityypin painottuvan Kaakkois-Suomeen (mutta myös setumaalle tai vöron kielen alueelle, vrt. myös siellä palo "vetinen niitty" eikä "palo". Taustalla ei kuitenkaan olisi "heinäsirkka", vaan jotain tyyliin:

tširhakk|a, -o a.

1. pörröinen, kiharainen.
tširhakka peä. Suoj | tširhak|ko ~ tšihrak|ko, -an t. -on. tšihrakko pardu (hoaronnuh pystöi). Säämäj | tširhakko pardu. Nek-Riip
ǁ Adv. käyttöä. tšihrakalleh händy nouzou kažil, toravuu kui. Säämäj
2. piikikäs; harottava, herkästi variseva.
kukoinvarb‿ metsäruusu on tšihrakko, käin koskematoi. d́yväd on tšihrakad rugehez, moah menöy terväh. Säämäj | šiiloi on kazvai tširhakko, polt̀au kätty. tähkiz on jyväd ylen tširhakod, ei sua leikata (tšud ei vai pakuta). Nek-Riip
ǁ Erik. (sieraimesta:) tširhakka iso. Tunkua
3. kipakka, kiukkuinen, riitaisa, pahantuulinen.
olet širhakka kun ahvener ruppa. Ilom | tširhakka ińehmińi. Suoj | tšihrakko miez ei t́irpa ńi midä. Säämäj
4. säästä: kylmä.
tšihrakko seä, pakkaine. Säämäj

Esim. Sirkkajärvi ja Sirkkakoski kasvaisivat tältä pohjalta heinää. Ylempänä Kolarin suunnan Lappea voisi muuten kuulua *lapas-nimistöön. Uumoilin joskus aiemmin Sirkkovierun liittyvän kirkkoon, mutta kyllä se taitaa olla samaa kasvustoa kuvailevaa sanastoa.

P.S. alempana, Karungin suunnan Lapakka-pelto voisi nimityypin osalta liittyä Kouvolan suunnan Lapakka, Lapakisto ja Lapakistonpellot tyylisiin nimiin. Näissäkin pohjalla olisi ilmeisesti siis *lapas-sanasto, > lappaan jne. "vallattu, omistettu jne." taustalla siis baltin < *labas.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja Pystynen » 05 Syys 2020 21:20

jussipussi kirjoitti:Maallikolle, ainakin minulle Sallan murre kuulostaa aivan toiselta kuin Tornionlaakson murre.

Vaihtuiko Kemi tässä nyt lennosta Tornioon?

jussipussi kirjoitti:Kuitenkin vanhojen suomalaisten paikannimien lähes totaalinen puuttuminen Kainuunväylän eteläjuoksulla verrattuna siihen, että ylempänä niitä on runsaasti saa miettimään erilaisia vaihtoehtoja. Suomalaisia paikannimiä ei löydy juuri ollenkaan Sangisjoen länsipuolelta, eikä muualtakaan metsäseuduilta. Jopa metsäsuomalaiset ovat onnistuneet säilyttämään paikannimiä suomalaismetsissä.

Suomalaismetsissähän joka tapauksessa oli suomenpuhujia vielä vuonna 1900 eli ehkä jopa puolen vuosituhatta pidempään. Tornionjokilaakson suomalaiset lisäksi ovat olleet jokivarsien kiinteäpaikkaisia talonpoikia, eivät mitään kaskisavolaisia, joten Tornion Lapin metsistä ja jängiltä suomenkielisiä paikannimiä ei kai juuri odottaisikaan löytyvän.

Jokivarsilla taas isoimpien paikkojen nimet varmasti ovat tulleet jo heti saamelaisilta, jolloin voisi miettiä, millaisia jälkiä saamesta suomen kautta ruotsiin kiertämisen pitäisi mahdollisesti jättää. Ainakin järvien nimet selvästi näyttäisivät tältä: esim. Sandsjärv, Kälvjärv, Morjärv lienevät olleet aluksi suunnilleen *Sáddojaure, *Gálvajaure, *Muorrajaure mutta tämän jälkeen ensin suomennettu *Santajärveksi, *Kälvijärveksi ja *Muorijärveksi. Sandsjärvestä 20 km länteen on jopa Kölmjärv joka ei voi oikein olla mitään muuta kuin suomalaisperäinen *Kylmäjärvi, (tornion)saamessa kun tunnetusti ei ole y:tä/ö:tä.

Pikaisella karttaohjelmaselauksella lounaisin löytämäni tämäntyyppinen nimi näyttäisi olevan Talljärv 30 km Ylikainuusta länteen… tai eipäs: Luulajanjoen varrella Bodenista heti luoteeseen on Vittjärv, ja Piitimenjoen varrella 60 km sisämaahan päin, Vidselin kylästä etelään Manjärv (vierestä menee jopa tie nimeltä Finnäs). Kaakkoisin löytämäni *jāvrē tms. puolestaan on Mieherjaure noin 30 km Talljärvestä luoteeseen (ihan vieressä myös Storsaivis). Tarkempia tuloksia varmasti saisi erityisillä nimistöhauilla.

Kainuunväylällä Morjärvestä etelään + kaikkien läntisempien vesistöjen alajuoksuilla järvien nimistö kyllä on jo ylivoimaisesti sjötä, träsketiä ja vattnetia. Meinasin ehdottaa 'suvantoa' tarkoittavaa seletiä lainaksi suomen selästä, mutta näitä on aivan liian kauas, vähintäänkin Åseleen asti, ja sana näyttäisikin olevan vanha germaanisperäinen.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja Pystynen » 05 Syys 2020 22:50

Kinaporin kalifi kirjoitti:Pellon Sirkka voisi muuten edustaa jonkinlaista karjalaistyypin vaikutusta, ainakin olen havaitsevinani nimityypin painottuvan Kaakkois-Suomeen (…)

Suomalaisen paikannimikirjan mukaan "…sirkka luonnehtii pohjoisen nimissä yleensä pientä kokoa. Peräpohjolassa on Sirkkajärviä ja -lampia koko joukko, ja nimet on yhdistettävä hämäläiseen nimenantomalliin Itä-Hämeessä ja Etelä-Savossa."

SSA:n mukaan sitten sirkka on suomen murteissa ja lähisukukielissä paitsi 'heinäsirkka' myös jokin muu pieni olento: kilkki, kalanpoikanen, sammakonpoikanen, hyttysentoukka, pilppu, pelipalikka… Minusta vaikuttaisi että vaikka heinäsirkka ja karjalan merkitys 'pääskynen' ovatkin varmaan siristä-verbin pesuetta, niin tässä taitaa olla joukossa myös jokin toinen 'pientä otusta' tarkoittava sanue. Inkeroisessa nämä ovat jopa eri asuissa: serkka 'heinäsirkka' mutta tširkka 'pelipalikka'.

Toinen suoraan tarjolla oleva yhteys olisi sirkkalehti jota ehdotetaan sirkeän muunnelmaksi / rinnakkaisjohdokseksi. Tosin eivätkös sirkkalehdetkin ole normaalisti pienikokoisia?

Tširhakat eivät sovi kuvioon, välitavusta -ha- ei etenkään Peräpohjolassa noin vain päästä eroon.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 06 Syys 2020 00:03

Pystynen kirjoitti:Tosin eivätkös sirkkalehdetkin ole normaalisti pienikokoisia?

Tširhakat eivät sovi kuvioon, välitavusta -ha- ei etenkään Peräpohjolassa noin vain päästä eroon.

Sirkkalehti liittynee kasvin kasvamiseen tai kohoamiseen, eikä siis pieneen kokoon, vrt. esim. vepsän:

""Cirgahtada ’nousta, kohota (auringosta)’ (s.v. sirkeä, viron sirguda ’kasvaa, kohota’, myös esitetyllä mordvan vastineella on ’kohoamisen, nousemisen’ merkitys)."

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 02_124.pdf

"...vatj. (Tsv.) sirkorna, -koa 'sirguma', vir. sirgu, virE sirgo (Set. lug. 1022) 'suoraksi, pystyyn', sirguda 'kasvaa solakkana; kohota, varttua (mieheksi)'"

https://journal.fi/virittaja/article/view/31442

" sirakas2 : siraka : sirakat 'pikk ja sirge'
● soome siro 'sale; õrna kehaehitusega; kena; habras'
Võib olla tuletis samast tüvest mis sõnas sirge. On arvatud, et tüve vasted võivad olla ersa seŕ 'kõrgus; kasv' ja mokša śeŕ 'kõrgus; kasv'."

http://www.eki.ee/dict/ety/index.cgi?Q=sirakas

Minusta tsirhakka sopii siis kuvioon oikein hyvin, vrt. esim. karjalan tsirhakka pardu. Lisäksi, sirkkalehti esimerkkinä minusta jopa puoltaa tulkintaa esim. Sirkkajärvestä kasveja kasvavana järvenä. Onko sitten kyseessä erityinen karjalaisuus? Nimityyppihän voi olla karjalainen (tai ekspansiivinen vöron kielessä), vaikka itse sana edustaisi vanhaa yleissanastoa. Nämä levikkikysymykset ovat kuitenkin kokemukseni mukaan makuasioita. Mutta, Nimisampo.fi antaa mahdollisuuden rajata esim. haun sirkk* tuloksia vain vesistökohteisiin. Tätä tulosta voi sitten verrata vaikka Lapin Sirkkajärviin.

EDIT ehkä linjalla itää > itu "pieni kasvi" pieni koko voisi olla näissä esillä? Toisaalta, ainakin Kittilän Sirkkajärvi on karttatiedon pohjalta täynnä vesikasveja, lisäksi järven osat ovat nimeltään Järviluhta ja Peräluhta, vrt.

luhta (10-F)[1]
Luhta

(maatalous) luhtaniitty, avoluhta; rantaniitty, jolle joki tai järvi joskus tulvii
tulvavaikutteinen suo, joka sijaitsee vesistön läheisyydessä

Tulee itse asiassa mieleen, että sirkka tjsp. voisi olla vanha omakielinen vastine sanoille pöllä ja luhta, siis "luonnonniitty", ainakin Sirkkapeltoja ja -niittyjä näkyy löytyvän.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 06 Syys 2020 10:17

Yritin vilkuilla Yandexista olisiko Venäjällä sirkka-nimiä. Karjalan Sirkka-Kemi l. Sirkka-joki ja Sirkkajärvi tietysti löytyivätkin, mutta ainakin Mezenissä on Чирка Tširka l. ilmeisesti Sirkka-suo ja Малое sekä Большое Чирское Tširskoje l. kaiketi Pieni ja Suuri Sirkkajärvi. Kargopolin vierestä, järven vastarannalta löytyy kylä Чирьево, Tširjevo, olisiko sekin sirkka-nimistöä ja Kenozerosta Чирка l. Tširka-saari, vieressä on Hevos- ja Lammassaari. Nämä jälkimmäiset ovat ilmeisesti ainakin saarilaitumia.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja jussipussi » 06 Syys 2020 10:48

Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Maallikolle, ainakin minulle Sallan murre kuulostaa aivan toiselta kuin Tornionlaakson murre.

Vaihtuiko Kemi tässä nyt lennosta Tornioon?


Joo, niin teki. Palataan ruotuun. Vaihdetaan Tornion tilalle Tervola. Kemi ei enää käy esimerkistä, se on aivan oma tapauksensa varsinkin minä - mie suhteen. Siellä on mää ja sää. Eikä siinä mitään, Kemin kaupungin murre kuulostaa lähes yhtä paljon eriltä verrattuna Sallan puheenparteen kuin Tornion ja Sallankin. Mutta joo Tervola lienee lähellä tuota Kettusen aikaista Kemin murretta, joka taas on hyvin lähellä Torniota. Eron huomaamiseen tarvitsee olla paikallinen tai ammattilainen.
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Kuitenkin vanhojen suomalaisten paikannimien lähes totaalinen puuttuminen Kainuunväylän eteläjuoksulla verrattuna siihen, että ylempänä niitä on runsaasti saa miettimään erilaisia vaihtoehtoja. Suomalaisia paikannimiä ei löydy juuri ollenkaan Sangisjoen länsipuolelta, eikä muualtakaan metsäseuduilta. Jopa metsäsuomalaiset ovat onnistuneet säilyttämään paikannimiä suomalaismetsissä.

Suomalaismetsissähän joka tapauksessa oli suomenpuhujia vielä vuonna 1900 eli ehkä jopa puolen vuosituhatta pidempään. Tornionjokilaakson suomalaiset lisäksi ovat olleet jokivarsien kiinteäpaikkaisia talonpoikia, eivät mitään kaskisavolaisia, joten Tornion Lapin metsistä ja jängiltä suomenkielisiä paikannimiä ei kai juuri odottaisikaan löytyvän.


Vaihtuiko sinulla Kainuu lennossa Tornioksi?

No toki koko Perämeren länsirannalta löytyy suomalaisperäisiä paikannimiä. Olen joskus sitä täälläkin pohtinut ja laitoin tänne tutkimuksen tai jonkin asiakirjan jossa niitä oli lueteltu, juuri noita samoja mitä luettelit ja useimmat noista maallikkokin löytää. Rannikolta eteläisin löytämäni on Skellefteojoen Helettijoki nimitys. Jaska selvitti että näistä vanhempi on ruotsalainen versio, koska ske - äänne puuttuu meiltä muuttuu se nätisti H-änteeksi, muttei toisinpäin. Kuitenkin osoittaa suomenkielisiä olleen siellä jo varhain. Luulajan lenttokenttäkin, Kallax lienee suomalaisperäinen.

Suomalaisia on edelleen kainuunväylän varressa. Mitä tarkoitit, että olisivat kadonneet jo 1900 luvun alussa? Siksihän käytin tätä esimerkkinä, siellä on vieläkin suomea puhuvia, mutta nimistöä ei juurikaan ole (tarkoitan suhteessa Tornionlaaksoon).
Pystynen kirjoitti:Jokivarsilla taas isoimpien paikkojen nimet varmasti ovat tulleet jo heti saamelaisilta, jolloin voisi miettiä, millaisia jälkiä saamesta suomen kautta ruotsiin kiertämisen pitäisi mahdollisesti jättää. Ainakin järvien nimet selvästi näyttäisivät tältä: esim. Sandsjärv, Kälvjärv, Morjärv lienevät olleet aluksi suunnilleen *Sáddojaure, *Gálvajaure, *Muorrajaure mutta tämän jälkeen ensin suomennettu *Santajärveksi, *Kälvijärveksi ja *Muorijärveksi. Sandsjärvestä 20 km länteen on jopa Kölmjärv joka ei voi oikein olla mitään muuta kuin suomalaisperäinen *Kylmäjärvi, (tornion)saamessa kun tunnetusti ei ole y:tä/ö:tä.

Pikaisella karttaohjelmaselauksella lounaisin löytämäni tämäntyyppinen nimi näyttäisi olevan Talljärv 30 km Ylikainuusta länteen… tai eipäs: Luulajanjoen varrella Bodenista heti luoteeseen on Vittjärv, ja Piitimenjoen varrella 60 km sisämaahan päin, Vidselin kylästä etelään Manjärv (vierestä menee jopa tie nimeltä Finnäs). Kaakkoisin löytämäni *jāvrē tms. puolestaan on Mieherjaure noin 30 km Talljärvestä luoteeseen (ihan vieressä myös Storsaivis). Tarkempia tuloksia varmasti saisi erityisillä nimistöhauilla.

Kainuunväylällä Morjärvestä etelään + kaikkien läntisempien vesistöjen alajuoksuilla järvien nimistö kyllä on jo ylivoimaisesti sjötä, träsketiä ja vattnetia. Meinasin ehdottaa 'suvantoa' tarkoittavaa seletiä lainaksi suomen selästä, mutta näitä on aivan liian kauas, vähintäänkin Åseleen asti, ja sana näyttäisikin olevan vanha germaanisperäinen.
[/quote][/quote]

Jeps, toisinkin päin on syytä tarkastella karttaa. Ylitorniolta löytyy Helsingby - Kainuunkylä, Riisperi, Huitaperi ja Muurolasskin on joku peri. Lisäksi Torniossa on Sihtuuna. Perämeren saarista onkin ollut paljon puhetta, siellä on paljon ruotsalaisperäisiä nimiä.

Kääntyykö jaur Ruotsiin miten, ilman suomen järvi muotoa välissä? Entä järvi muuttuuko se Ruotsiin pudottamalla i. Onko sillä väliä että järv on ruotsiksi ahma.

Lisäsin tämän. Eikös Mieherjaure ja jaure-nimet yleensä tule suoraan saamesta, vai vaatiiko se suomen väliin? Järv-loppuiset ymmärrän, mutta miten tässä?
Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 06 Syys 2020 11:16, muokattu yhteensä 1 kerran
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja jussipussi » 06 Syys 2020 10:53

Kinaporin kalifi kirjoitti:Yritin vilkuilla Yandexista olisiko Venäjällä sirkka-nimiä. Karjalan Sirkka-Kemi l. Sirkka-joki ja Sirkkajärvi tietysti löytyivätkin, mutta ainakin Mezenissä on Чирка Tširka l. ilmeisesti Sirkka-suo ja Малое sekä Большое Чирское Tširskoje l. kaiketi Pieni ja Suuri Sirkkajärvi. Kargopolin vierestä, järven vastarannalta löytyy kylä Чирьево, Tširjevo, olisiko sekin sirkka-nimistöä ja Kenozerosta Чирка l. Tširka-saari, vieressä on Hevos- ja Lammassaari. Nämä jälkimmäiset ovat ilmeisesti ainakin saarilaitumia.


Sirkkakoski Pellossa on hyvin lähellä Puolamajärveä ja Veksajokea, samoin Saukkoriipi. Riipiä toki onkin Länsi-Lapissa ja yksi Sodankylässä saakka. Siinä mielessä sopisi hyvin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 06 Syys 2020 11:35

jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Yritin vilkuilla Yandexista olisiko Venäjällä sirkka-nimiä. Karjalan Sirkka-Kemi l. Sirkka-joki ja Sirkkajärvi tietysti löytyivätkin, mutta ainakin Mezenissä on Чирка Tširka l. ilmeisesti Sirkka-suo ja Малое sekä Большое Чирское Tširskoje l. kaiketi Pieni ja Suuri Sirkkajärvi. Kargopolin vierestä, järven vastarannalta löytyy kylä Чирьево, Tširjevo, olisiko sekin sirkka-nimistöä ja Kenozerosta Чирка l. Tširka-saari, vieressä on Hevos- ja Lammassaari. Nämä jälkimmäiset ovat ilmeisesti ainakin saarilaitumia.


Sirkkakoski Pellossa on hyvin lähellä Puolamajärveä ja Veksajokea, samoin Saukkoriipi. Riipiä toki onkin Länsi-Lapissa ja yksi Sodankylässä saakka. Siinä mielessä sopisi hyvin.

Hieman epäilen että riipi-sanassa on taustalla jokin skandinaavikytkentä, vrt. esim. kriipi-nimistö ja sana gripa, jonka synonyymi on mm. sana bete "laidun". Anger-sanastokin saattaa olla Itä-Suomessa germaanipohjainen, vrt. nykyruotsin äng-sanasto, vaihtoehtona inger "joki, puro" tms. sanastolle, vrt. esim. Inkere-joki. Esim. Angeriasniitty nyt kuitenkaan tuskin perustuu ankerias-kaloihin.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja jussipussi » 06 Syys 2020 11:55

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Yritin vilkuilla Yandexista olisiko Venäjällä sirkka-nimiä. Karjalan Sirkka-Kemi l. Sirkka-joki ja Sirkkajärvi tietysti löytyivätkin, mutta ainakin Mezenissä on Чирка Tširka l. ilmeisesti Sirkka-suo ja Малое sekä Большое Чирское Tširskoje l. kaiketi Pieni ja Suuri Sirkkajärvi. Kargopolin vierestä, järven vastarannalta löytyy kylä Чирьево, Tširjevo, olisiko sekin sirkka-nimistöä ja Kenozerosta Чирка l. Tširka-saari, vieressä on Hevos- ja Lammassaari. Nämä jälkimmäiset ovat ilmeisesti ainakin saarilaitumia.


Sirkkakoski Pellossa on hyvin lähellä Puolamajärveä ja Veksajokea, samoin Saukkoriipi. Riipiä toki onkin Länsi-Lapissa ja yksi Sodankylässä saakka. Siinä mielessä sopisi hyvin.

Hieman epäilen että riipi-sanassa on taustalla jokin skandinaavikytkentä, vrt. esim. kriipi-nimistö ja sana gripa, jonka synonyymi on mm. sana bete "laidun". Anger-sanastokin saattaa olla Itä-Suomessa germaanipohjainen, vrt. nykyruotsin äng-sanasto, vaihtoehtona inger "joki, puro" tms. sanastolle, vrt. esim. Inkere-joki. Esim. Angeriasniitty nyt kuitenkaan tuskin perustuu ankerias-kaloihin.


Itse arvelin, että rimpi ja riipi olisivat samaa lähtöä. Perusteena, että tarkoittavat lähes samaa ja kuulostavat samalta. Inger anger varmaankin samaa lähtöä ja ilmeisen germaanisperäisiä. Mutta myös karjalassa on germaanilainoja. Sitten jos oletamme paikannimeäjiksi jotain kannakselta tai sieltä päin tullutta kieltä ennen varsinaisen karjalan kehittymistä, siis ennen 800 lukua niin tuon anger ei kuulu joukkoon.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja Pystynen » 06 Syys 2020 19:20

Kinaporin kalifi kirjoitti:Esim. Angeriasniitty nyt kuitenkaan tuskin perustuu ankerias-kaloihin.

Ei olisi aivan mahdotonta, ankeriailla on tapana seikkailla puroista toiseen myös kosteiden niittyjen yli. Selvästi luultavimmin tämä kuitenkin olisi angervoja kasvava paikka: tämä kasvinnimi on asussa ankerias tms. monissa murteissa.

Tietysti tämä jokseenkin hyvin voisi puolestaan olla alun perin juuri mainitsemaasi germaanista perua. Sanueen johto-opissa on kyllä kummallisuuksia joita pitäisi pohtia (mikä on -vo tai miksi tekijännimimäinen -ja(s)?), mutta lyhyempiäkin variantteja joka tapauksessa löytyy, esim. virossa ja itäsuomessa angerhein(ä).

jussipussi kirjoitti:Itse arvelin, että rimpi ja riipi olisivat samaa lähtöä. Perusteena, että tarkoittavat lähes samaa ja kuulostavat samalta.

Ehkäpä, pitäisi tosin kierrättää jonkin muun kielen kautta tai sitten selittää jälkimmäinen kahden eri sanan sekoittumana. Tulisi mieleen että seudun saameen on ehkä saatettu varhain lainata tästä suomen sanasta *rimpë > *ribba, josta luonnostaan saataisiin takaisinlainana rippi tai sitten juuri riipi. Jää kuitenkin spekulaatioksi jos tuollaista ei tornionsaamesta oikeasti löydy.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja Pystynen » 06 Syys 2020 20:10

jussipussi kirjoitti:Vaihdetaan Tornion tilalle Tervola. Kemi ei enää käy esimerkistä, se on aivan oma tapauksensa varsinkin minä - mie suhteen.

Nimenomaan tätä yritin AP:ssä sanoa: "Kemin murre" suomalaisen murretutkimuksen perinteessä ei tarkoita Kemin kaupungin kielimuoto(j)a (nykyinen kaupunki muutenkin perustettu vasta v. 1869) vaan Kemijoen vesistön murteita noin yhteensä.

jussipussi kirjoitti:Vaihtuiko sinulla Kainuu lennossa Tornioksi?

Tavallaan, eri Lappien nimeäminen kun tuntuu olevan karkeampaa kuin vain jokikohtaista (esim. Uumajan ja Piitimen Lappien välissä ei ole tietääkseni mitään "Heletin Lappia"). Välttäisin ainakin kaksiselitteistä ja sekaannuksia riskeeraavaa termiä "Kainuun Lappi".

jussipussi kirjoitti:Rannikolta eteläisin löytämäni on Skellefteojoen Helettijoki nimitys. Jaska selvitti että näistä vanhempi on ruotsalainen versio, koska ske - äänne puuttuu meiltä muuttuu se nätisti H-änteeksi, muttei toisinpäin. Kuitenkin osoittaa suomenkielisiä olleen siellä jo varhain.

Tämä varmasti voi olla ihan vain tunnetun kauppapaikan nimi, tyyliä Kööpenhamina tai Juutinrauma.

jussipussi kirjoitti:Suomalaisia on edelleen kainuunväylän varressa. Mitä tarkoitit, että olisivat kadonneet jo 1900 luvun alussa?

Tarkoitin Keski-Ruotsin metsäsuomalaisia, joiden säilyneeseen paikannimistöön käsittääkseni viittasit.

Tietenkään ruotsalaisten tulon ja suomalaisten assimilaation ei tarvitse koko alueella olla samanaikaista, Perämeren jokilaaksoissa varmasti on puhuttu vuosisatoja kahta-kolmea kieltä sekaisin. Ymmärsin että haluaisit kuitenkin selittää Kainuunväylän varren jossain vaiheessa kokonaan ruotsalaistuneen ja nykyisen suomea/meänkieltä puhuvan väestön tulleen myöhemmin pohjoisesta takaisin alas?

Airila kyllä piirtää suomalaisasutuksen rajan menneen 1910-luvulla jokseenkin Karungin, Hietaniemen, Matarengin ja Korpilompolon kunnanrajojen mukaan, mikä kuitenkin kai tarkoittanee suomalaisenemmistöä eikä mitään jyrkkää rajaa.

jussipussi kirjoitti:Entä järvi muuttuuko se Ruotsiin pudottamalla i. Onko sillä väliä että järv on ruotsiksi ahma.

Voisi ehkä olla jopa paikallista murrekehitystä, Jällivaaran murteesta löytyy vähintäänkin makas, suureks -tyyppinen loppuheitto. Mutta tosiaan vanhemmissa lainoissa suomesta ruotsiin on jokseenkin aina loppuheitto, kuten lax-paikannimissä (no joskus on kyllä pikemmin lisätty pääte tyyliin Vichtis, Nummis, Lahtis).

jussipussi kirjoitti:Eikös Mieherjaure ja jaure-nimet yleensä tule suoraan saamesta, vai vaatiiko se suomen väliin? Järv-loppuiset ymmärrän, mutta miten tässä?

Joo, suoraan saamesta tulevat järvien nimet ovat pohjois-Ruotsissa (samoin Norjassa ja osinhan jopa Suomessa) nimenomaan jaure- tai jaur-loppuisia. Jälkimmäisiä esim. Uddjaur ja Arvidsjaur. Nämä loppuheittoiset ovat varmaan taas vanhemmin lainattuja, koska kaikissa saamen kielissä loppuvokaali on säilynyt.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja jussipussi » 06 Syys 2020 21:58

Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Vaihdetaan Tornion tilalle Tervola. Kemi ei enää käy esimerkistä, se on aivan oma tapauksensa varsinkin minä - mie suhteen.

Nimenomaan tätä yritin AP:ssä sanoa: "Kemin murre" suomalaisen murretutkimuksen perinteessä ei tarkoita Kemin kaupungin kielimuoto(j)a (nykyinen kaupunki muutenkin perustettu vasta v. 1869) vaan Kemijoen vesistön murteita noin yhteensä.


Pointti menee ohi. Kemijokisuun murre lienee ollut suurinpiirtein yhtenevä Tervolan kanssa. Jos sitä verrataan Sallaan niin ero on suuri. Kemijoen alajuoksu on ollut mie aluetta ja lähes samanlaista murretta kuin Tornionlaaksossakin. Sallassa taas puhutaan aivan erilaista murretta.
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Vaihtuiko sinulla Kainuu lennossa Tornioksi?

Tavallaan, eri Lappien nimeäminen kun tuntuu olevan karkeampaa kuin vain jokikohtaista (esim. Uumajan ja Piitimen Lappien välissä ei ole tietääkseni mitään "Heletin Lappia"). Välttäisin ainakin kaksiselitteistä ja sekaannuksia riskeeraavaa termiä "Kainuun Lappi".
Joo ihan hirveä termi. Mutta tässä tapauksessa aiheutti ison virheen minun päässäni. Tornion lapin metsäseudut ovat täynnä suomalaisia nimiä. Myös saamelaisperäisiä nimiä. Mutta Kainuunjoen alajuoksu n metsäseudut eivät ole. On siellä niitä, kuten osoitit mutta vähän.
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Rannikolta eteläisin löytämäni on Skellefteojoen Helettijoki nimitys. Jaska selvitti että näistä vanhempi on ruotsalainen versio, koska ske - äänne puuttuu meiltä muuttuu se nätisti H-änteeksi, muttei toisinpäin. Kuitenkin osoittaa suomenkielisiä olleen siellä jo varhain.

Tämä varmasti voi olla ihan vain tunnetun kauppapaikan nimi, tyyliä Kööpenhamina tai Juutinrauma.


Niin kyllä,näin on. Ei välttämättä osoita suomalaisten paikallaoloa.
jussipussi kirjoitti:Suomalaisia on edelleen kainuunväylän varressa. Mitä tarkoitit, että olisivat kadonneet jo 1900 luvun alussa?
Pystynen kirjoitti:Tarkoitin Keski-Ruotsin metsäsuomalaisia, joiden säilyneeseen paikannimistöön käsittääkseni viittasit.
Niin tarkoitin, lukihäiriö minulta.
Pystynen kirjoitti:Tietenkään ruotsalaisten tulon ja suomalaisten assimilaation ei tarvitse koko alueella olla samanaikaista, Perämeren jokilaaksoissa varmasti on puhuttu vuosisatoja kahta-kolmea kieltä sekaisin. Ymmärsin että haluaisit kuitenkin selittää Kainuunväylän varren jossain vaiheessa kokonaan ruotsalaistuneen ja nykyisen suomea/meänkieltä puhuvan väestön tulleen myöhemmin pohjoisesta takaisin alas?

En tarkoittanut tuota. Mieluummin niin, että Kainuunjoen alajuoksu on ollut koko ajan ruotsalaispitoinen, siis saamelaisten jälkeen. Suomalaisväestö levisi Tornionjokea pitkin Pajalaan josta oikaisi lyhyen matkan matalan vedenjakajan yli Kainuunjoen latvoille, jossa jokea nimitetään Kaalasjoeksi, ilmeinen väännös saamen Galesjohkasta. Mutta eivät kääntyneet edes Junosuvannosta Täräntöjokea pitkin Täräntöön ja siitä alavirtaan korkeintaan lähtivät sauvomaan ylöspäin. Alhaalla oli jo täyttä. [/quote]
Pystynen kirjoitti:Airila kyllä piirtää suomalaisasutuksen rajan menneen 1910-luvulla jokseenkin Karungin, Hietaniemen, Matarengin ja Korpilompolon kunnanrajojen mukaan, mikä kuitenkin kai tarkoittanee suomalaisenemmistöä eikä mitään jyrkkää rajaa.
On muuten harvinaisen jyrkkä kieliraja ottaen huomioon pitkän yhteisen historian.
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Entä järvi muuttuuko se Ruotsiin pudottamalla i. Onko sillä väliä että järv on ruotsiksi ahma.

Voisi ehkä olla jopa paikallista murrekehitystä, Jällivaaran murteesta löytyy vähintäänkin makas, suureks -tyyppinen loppuheitto. Mutta tosiaan vanhemmissa lainoissa suomesta ruotsiin on jokseenkin aina loppuheitto, kuten lax-paikannimissä (no joskus on kyllä pikemmin lisätty pääte tyyliin Vichtis, Nummis, Lahtis).

jussipussi kirjoitti:Eikös Mieherjaure ja jaure-nimet yleensä tule suoraan saamesta, vai vaatiiko se suomen väliin? Järv-loppuiset ymmärrän, mutta miten tässä?

Joo, suoraan saamesta tulevat järvien nimet ovat pohjois-Ruotsissa (samoin Norjassa ja osinhan jopa Suomessa) nimenomaan jaure- tai jaur-loppuisia. Jälkimmäisiä esim. Uddjaur ja Arvidsjaur. Nämä loppuheittoiset ovat varmaan taas vanhemmin lainattuja, koska kaikissa saamen kielissä loppuvokaali on säilynyt.


Kiitos näistä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 06 Syys 2020 22:53

Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Esim. Angeriasniitty nyt kuitenkaan tuskin perustuu ankerias-kaloihin.

Ei olisi aivan mahdotonta, ankeriailla on tapana seikkailla puroista toiseen myös kosteiden niittyjen yli. Selvästi luultavimmin tämä kuitenkin olisi angervoja kasvava paikka: tämä kasvinnimi on asussa ankerias tms. monissa murteissa.

Tietysti tämä jokseenkin hyvin voisi puolestaan olla alun perin juuri mainitsemaasi germaanista perua. Sanueen johto-opissa on kyllä kummallisuuksia joita pitäisi pohtia (mikä on -vo tai miksi tekijännimimäinen -ja(s)?), mutta lyhyempiäkin variantteja joka tapauksessa löytyy, esim. virossa ja itäsuomessa angerhein(ä).

Esim.

*angra-1 m. 'lowland, meadow' - ON angr m. 'bay', MDu. anger m. 'meadow, enclosed piece of land', OHG angar m. 'uncultivated meadow', MHG anger m. 'grassland' � *h2enk-r6-(EUR) -Lat. ancrae f. pl. 'valley, gorge'< *h2enk-reh2-. With Lat. ancrae, the Germanic form can be reconstructed as *angra-. In view of Gr. CiyKo<; n. 'valley', it is alternatively possible to assume a pro­to-form *angaza-< *h2enk-os-o-, i.e. a thematicized s-stem. See also *angan-.

https://www.bulgari-istoria-2010.com/Re ... k_dict.pdf

Ankerias-kala lienee balttilaina, mikä on sellaisenaan ilmeisesti aika kiistatonta ja taustalla on merkitys "käärme". Monet anger- tai anker- pohjaiset paikannimet taas kuitenkin ilmeisesti perustunevat germaanin niitty-sanastoon, Parikkalan Ankeraoja tai Savonrannan Ankeroniitty lienevät säilyttäneet originaalin aika uskollisesti, ehkä ?*angera. Vastaavasti ruona/rönä-tyypin sanoissa voisi olla taustalla germaanin hra (?-na) "märkä, kostea tjsp." ja luonnonniittyyn niilläkin ilmeisesti viitataan. Itse pitäisin tähän liittyen angerheinä-tyypin nimiä ko. kasville vanhempina kuin angervoa.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Pohjalaismurteiden synnystä

ViestiKirjoittaja Pystynen » 06 Syys 2020 23:39

Kinaporin kalifi kirjoitti:*angra-1 m. 'lowland, meadow' - ON angr m. 'bay', MDu. anger m. 'meadow, enclosed piece of land', OHG angar m. 'uncultivated meadow', MHG anger m. 'grassland'

Tämä juuri. Angervo-sanueen levikki imsun puolella on suomalais-karjalais-virolainen, joka viittaisi suunnilleen kantaskandinaaviseen lainautumisaikaan. Sanueen kirjavuuden ja mainitsemiesi paikannimien nojalla rinnalla on sitten kai aiemmin ollut myös perussana *anger tai *ankera 'niitty', vaikka ei enää nykykäytössä olekaan. Useimmissa paikoissa, kuten juuri Peräpohjolassa, tämän nimistön pystyisi siis selittämään vanhaan lainasanaan pohjautuviksi mutta itse annetuiksi.

(Sivuhuomiona: liivin angastõbāina on ihan eri suuntaan johdettu ja ehkä jo hieman eri germaanilähteestä. Viron asussa angervaks puolestaan ehkä voisi olla jokin växa/wachsen-sanueen vastine jälkiosana = 'niittykasvu(sto)'??)

Kinaporin kalifi kirjoitti:Vastaavasti ruona/rönä-tyypin sanoissa voisi olla taustalla germaanin hra (?-na) "märkä, kostea tjsp." ja luonnonniittyyn niilläkin ilmeisesti viitataan.

Skandinaavin hrár > :ssa on valitettavasti sen verran myöhäinen pitkä vokaali (kantagermaanissa vielä *xrawaz), että suomalaista uo/yö:tä siitä ei saa johdettua millään. En muuten oikein näe miten tämä enää liittyy pohjalaismurteisiin, oliko tarkoituskaan?
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Seuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 12 vierailijaa