Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Kristiina » 11 Marras 2020 21:34

Jaska kirjoitti:Sinä nimenomaan olet esittänyt väitteitä hypoteettisista muinaiskielistä, ilman minkäänlaisia kielitieteellisiä tuloksia väitteitäsi tukemaan.

Kielen nykyolemuksesta olen samaa mieltä, mutta se ei muuta kielen kielikunnallista statusta. Jokainen uralilainen kieli on todistettavissa uralilaiseksi kieleksi, täysin riippumatta sen kokemista suurista muutoksista ja naapurikielten vaikutuksesta. Ymmärrätkö tämän?


En tunnusta väittäneeni muuta hypoteettista kuin sen, mitä esitin Länsi-Venäjällä erityisesti EHG-väestön piirissä puhutusta kielestä. En kiellä, että se on ns. educated guess. Se perustuu ennen kaikkea siihen, että mainitsemani syntaktiset piirteet ovat säilyneet parhaiten tämän alueen ympärillä nykyään puhutuissa kielissä.

Jälkimmäiseen kritiikinaiheeseen totean, että viittasin nimenomaisesti hypoteettisiin etäkantakieliin, kuten eskimouraliin, enkä sellaisiin hyväksyttyihin kielikuntiin, kuten uralilainen kielikunta.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Pystynen » 12 Marras 2020 19:21

Kristiina kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Edes mongolissa ja tunguusissa asti ei enää tunneta mitään nimenomaan indoeurooppalaisia vaikutteita — jollei sitten puhuta venäjän vaikutuksesta ihan viime vuosisatoina.


Ne ovat läntisessä ryppäässä, jos kieliä verrataan mailmanlaajuisesti (fig 1. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2894916/)

Miksi tätä pitäisi kutsua "läntiseksi ryppääksi", jos sitä edustavia kieliä kuitenkin puhutaan jo vanhastaan Venäjän Kaukoidässä asti? Pikemmin itse kutsuisin tätä "ei-kaakkois-euraasialaiseksi".

Tämän jutun tyyppinen könttävertailu muutenkin pahasti sekoittaa eri asioita, koska ei ota huomioon eri piirteiden välisiä korrelaatioita. Edellä mainitsemistasi "EHG-piirteistä" esim. sanajärjestysten SOV ja määre-pääsana tiedetään korreloivan vahvasti maailmanlaajuisesti. Niiden voi hyvin odottaa esiintyvän eri kielissä yhdessä "sattumalta" myös ilman yhtään mitään historiallista yhteyttä, koska jo kielten kehityshistoria suosii tätä yhdistelmää.

Vertauskohde: korkeat kasvit usein ovat puuvartisia ja puuvartiset usein korkeita; tai merieläimet usein ovat pulleita ja pulleat eläimet usein elävät meressä; mutta nämä huomiot eivät anna meille oikeutta olettaa kuusta koivun tai pyöriäistä hain lähisukulaiseksi tai edes "saman areaalin" edustajiksi. Pinnallinen samanlaisuus johtuu ainoastaan samanlaisiin ekologisiin lokeroihin sopeutumisesta. Tai aiempaa vertaustasi käyttäen, "koira" voi oikein hyvin synnyttää "hevosen" jos määrittelemme molemmat ainoastaan nelijalkaisiksi, hyvin juokseviksi ja pitkäkuonoisiksi kotieläimiksi.

Kristiina kirjoitti:Jos mesoliittisella/neoliittisella ajalla Tyynenmeren itärannikolla puhuttiin ennen kaikkea nivkhin ja ainun kaltaisia kieliä, alueella pronssikauden jälkeen voimakkaasti levinneet tunguusikielet edustavat selvästi läntisempää kieliryhmää.

Luultavasti kai puhuttiin molempien noista edeltäjiä, ainakin jos laskemme "Tyynenmeren itärannikkoon" myös Japanin, missä ainun puhuma-alue todennäköisesti sijaitsi vielä rautakauden alussakin. Toisaalta nivhi ja ainu ovat keskenäänkin melko erilaisia huolimatta nykynaapuruudestaan. Sekaan on hyvin saattanut mahtua vielä muitakin, esim. jokin korean esimuoto.

Mutta mitä tästä pitäisi sinusta edelleen päätellä? Minusta ei välttämättä paljoakaan. Jos ((indo-)ural-)altailainen typologia nykyäänkään ei juuri yllä rannikolle, niin mikä estää rajan olleen samoilla main myös paljon aiemminkin? Merikalastus ja merinisäkkäiden pyynti on etenkin pohjoisessa aika erilainen elintapa kuin millä sisämaassa pärjää. Pohjois-Amerikankin puolellahan eskimokielten hyvin vahva typologinen raja lännempänä athabaskakieliin / idempänä algonkinkieliin päin perustuu suurimmaksi osaksi tähän (toki lopuilta osin siihen että Kanadan puolella ovat ylipäänsä saapuneet kuvioihin vasta tuhatkunta vuotta sitten). Joitakin siirtymiä sisämaakulttuurien ja rannikkokulttuurien välillä tietysti tunnetaan, esim, tšuktšit vs. korjakit, tai athabaskien etäiset kielisukulaiset tlingitit Alaskan "kahvassa", mutta tämä on enemmän poikkeus joka vahvistaa säännön. Vrt. "merisamojedien", "merisaamelaisten" tai "poroinuitien" täydellinen puute.

Toisaalta vaikka jollain tavalla "euraasialaisten" oloisia kieliä olisi löytynyt melko idästäkin jo jääkauden lopuillakin, ei toki mikään vaadi olettamaan nimen omaan tunguusikieltenkään kehityslinjaa. Esimerkiksi jukagiirien esivanhempia voisi myös helposti epäillä.

Tätä pohdintaa edelleen seuraamalla päädytään kai myös siihen, että minkään uraloeskimoteorian taustalle luultavasti pitää olettaa jotain vanhaa kielenvaihtoa sisämaan "uralosiperialaisilta" rannikon "paleoeskimoille". Ehkäpä Lenan alajuoksulla, joka sopisi hyvin yhteen sen kanssa, että pohjoistunguusista löytyy muutamia lainasanoja eskimokielistä. Tämä viitanee siihen että jälkimmäisten levikki on aikaisemmin ulottunut Aasian puolella kauemmas länteen.

Kristiina kirjoitti:Korjaan sen verran ajatustani, että pronssikaudella lännestä itään suuntautui voimakkaita migraatioita, mutta näitä migraatioita ei tarvitse tosiaan yhdistää pelkästään IE-kieliin vaan niiden taustalla voi olla muitakin sittemmin kadonneita kieliä tai identifioimatta jääneitä kieliyhteyksiä.

Ja jopa myös muita identifioituja kieliä. "Ural-altailaisten" yhtäläisyyksien kannalta yksi oleellinen on ilman muuta kanta(itä?)uralin leviäminen ainakin Sajanille asti, jossa se kehittyi edelleen kantasamojediksi. Epäilisin tällä olleen joitain typologisia seurauksia ainakin turkkilaiskieliin, ehkä pidemmällekin.

Tätä itäisemmän Siperian pronssikauden arkeologiaa en tunne. Onko jotain "voimakkaita migraatioita" tavattavissa sielläkin?
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Kristiina » 12 Marras 2020 22:16

Pystynen kirjoitti:Ja jopa myös muita identifioituja kieliä. "Ural-altailaisten" yhtäläisyyksien kannalta yksi oleellinen on ilman muuta kanta(itä?)uralin leviäminen ainakin Sajanille asti, jossa se kehittyi edelleen kantasamojediksi. Epäilisin tällä olleen joitain typologisia seurauksia ainakin turkkilaiskieliin, ehkä pidemmällekin.

Tätä itäisemmän Siperian pronssikauden arkeologiaa en tunne. Onko jotain "voimakkaita migraatioita" tavattavissa sielläkin?


Hyviä kommentteja ja kysymyksiä. Mielestäni kannattaisi analysoida tarkemmin noita eri kielissä ilmeneviä moninaisia piirteitä varsinkin substraattivaikutusten jäljittämiseksi. Tällainen tutkimus on aina ollut minun suosikkilistallani.

Äskettäin virallisesti julkaistussa tutkimuksessa on eräs varsin mielenkiintoinen kuva:
fig 3, https://www.cell.com/action/showPdf?pii ... %2931321-0

Siitä näkee esim. sen, että Mongoliaan leviää neoliittisen kauden jälkeen useita kulttuureja lännestä:
Afanasievo
Chemurchek
Baikal EBA
Khövsgöl LBA
Uyuk

Näistä viimeistä voisi melkoisella varmuudella pitää kieleltään indo-iranilaisena. Khövsgöl olisi hyvä ehdokas mikroaltaisen ryhmän edustajaksi. Afanasievoon en ota kantaa. Chemurchek-kultturissa on saatettu puhua Bactria-Margiana-kompleksiin liittyvää samaa kieltä kuin vahvasti WSHG/ANE-vaikutteinen Dali-EBA (2850-2495 calBCE).

En minä Siperian pohjoisia migraatioita kovin hyvin tunne, eikä niitä ole varmaan tutkittukaan yhtä hyvin kuin etelämpänä kulkenutta valtavirtaa. Asutustakin oli varmaan harvemmassa ja väkeä vähemmän. Uralilaisilla olisi hyvin voinut olla paljonkin vaikutusta tuolla alueella. Ainakin nuorehkot N-haplot levisivät hyvin voimakkaasti tuolla pohjoisimmalla vyöhykkeellä ilmeisesti aikavälillä 1500 BC-1500 AD.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Marras 2020 23:24

Kristiina kirjoitti:Äskettäin virallisesti julkaistussa tutkimuksessa on eräs varsin mielenkiintoinen kuva:
fig 3, https://www.cell.com/action/showPdf?pii ... %2931321-0

Siitä näkee esim. sen, että Mongoliaan leviää neoliittisen kauden jälkeen useita kulttuureja lännestä:
Afanasievo
Chemurchek
Baikal EBA
Khövsgöl LBA
Uyuk

Näistä viimeistä voisi melkoisella varmuudella pitää kieleltään indo-iranilaisena. Khövsgöl olisi hyvä ehdokas mikroaltaisen ryhmän edustajaksi. Afanasievoon en ota kantaa. Chemurchek-kultturissa on saatettu puhua Bactria-Margiana-kompleksiin liittyvää samaa kieltä kuin vahvasti WSHG/ANE-vaikutteinen Dali-EBA (2850-2495 calBCE).

Afanasyevolaiset ovat noista geneettisesti läntisimpiä, ja se kulttuuri yhdistetäänkin yleisesti indoeurooppalaisiin esitokaareihin. Isälinjoissakin hallitsi R1b.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Kristiina » 28 Marras 2020 11:26

Kuten sanottu, uskon itse enemmän monien kielten vertailuun kuin binaarisiin vertailuihin kahden kieliperheen välillä.

Tässä yksi tällainen tutkimus: Abstract Profiles of Structural Stability Point to Universal Tendencies, Family-Specific Factors, and Ancient Connections between Languages
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0045198

Metodi:

To pursue these issues, we examined the stability of a large set of typological features across many language families, under a range of different assumptions to test the robustness of the findings. Here, we understand stability in a genealogical (vertical) context as the tendency of a structural feature to retain its ancestral value across subsequent language splits. Thus, a stable feature will tend to have the same value across all languages descended from the same proto-language. This is but one possible meaning of stability as applied to linguistic typology, but it is the currently best quantified and understood type of stability due to its parallels in evolutionary biology (see Section “Comparing structural stability across methods”).

Tulos:

Probably the best known proposal for a macro-family is represented by the various versions of Nostratic (see [44] for a critical assessment) covering several Eurasian and North African language families. We found no evidence for a version of Nostratic comprising Afro-Asiatic, Indo-European, Dravidian and Uralic (“Nostratic v2” in Table 1; , 0 methods, and , 0 methods, when controlling for geography), but there is a positive indication for another version of Nostratic comprising Altaic (or Mongolic + Turkic), Indo-European and Uralic (“Nostratic v1” in Table 1; , 5 methods, and , 3 methods, when controlling for geography). Interestingly, a comparable indication seems to hold for the whole of Eurasia (, 5 methods, and , 3 methods, when controlling for geography). Quite convincing is the evidence that Core Eurasian families (comprising Altaic – or Mongolic + Turkic –, Dravidian, Indo-European, Uralic and the Caucasian families) might form a group (, 5 methods, and , 4 methods, when controlling for geography).

Toivottavasti näitä makrotason vertailuja tulee lisää.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Jaska » 28 Marras 2020 16:03

Kristiina kirjoitti:Kuten sanottu, uskon itse enemmän monien kielten vertailuun kuin binaarisiin vertailuihin kahden kieliperheen välillä.

Paras metodi olisi parivertailujen verkosto eli moninkertainen varmistus: siinä katsottaisiin, tuleeko uralo-tunguusilaisesta kantakielestä samannäköinen kuin uralo-turkkilaisesta kantakielestä vai ei. Jos ei tule, se kertoo paljon sekä metodin validiudesta kyseisen tavoitteen osalta että etäsukulaisuuden validiudesta.

Pelkkä monenkeskinen vertailu on vaarallista, koska siinä täydennetään niin helposti haamuja ja kangastuksia.

Kristiina kirjoitti:Tässä yksi tällainen tutkimus: Abstract Profiles of Structural Stability Point to Universal Tendencies, Family-Specific Factors, and Ancient Connections between Languages
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0045198

Metodi:

To pursue these issues, we examined the stability of a large set of typological features across many language families, under a range of different assumptions to test the robustness of the findings. Here, we understand stability in a genealogical (vertical) context as the tendency of a structural feature to retain its ancestral value across subsequent language splits. Thus, a stable feature will tend to have the same value across all languages descended from the same proto-language. This is but one possible meaning of stability as applied to linguistic typology, but it is the currently best quantified and understood type of stability due to its parallels in evolutionary biology (see Section “Comparing structural stability across methods”).

Tulos:

Probably the best known proposal for a macro-family is represented by the various versions of Nostratic (see [44] for a critical assessment) covering several Eurasian and North African language families. We found no evidence for a version of Nostratic comprising Afro-Asiatic, Indo-European, Dravidian and Uralic (“Nostratic v2” in Table 1; , 0 methods, and , 0 methods, when controlling for geography), but there is a positive indication for another version of Nostratic comprising Altaic (or Mongolic + Turkic), Indo-European and Uralic (“Nostratic v1” in Table 1; , 5 methods, and , 3 methods, when controlling for geography). Interestingly, a comparable indication seems to hold for the whole of Eurasia (, 5 methods, and , 3 methods, when controlling for geography). Quite convincing is the evidence that Core Eurasian families (comprising Altaic – or Mongolic + Turkic –, Dravidian, Indo-European, Uralic and the Caucasian families) might form a group (, 5 methods, and , 4 methods, when controlling for geography).

Toivottavasti näitä makrotason vertailuja tulee lisää.

Hienoa on, että yritetään löytää uusia menetelmiä alkusukulaisuuksien selvittämiseksi. Pitää kuitenkin pystyä kriittisesti arvioimaan, mitä menetelmä todellisuudessa edes voi todistaa. Miten kielikuntien stabiilisuudesta yhtäkkiä seuraisi niiden sukulaisuus? Logiikkaloikka on valtava - ja perustelematon. Se, että stabiilisuusprofiilit ovat samankaltaisia, voi selittyä universaaleista ja rajallisesta määrästä kielissä ylipäätään mahdollisia tai todennäköisiä rakenteita.

Kielet voivat vuorovaikuttaa myös olematta keskenään sukua: kieliareaaleissa samoja piirteitä säilyy kielissä, tai niihin kehittyy uusia samoja piirteitä.

Toisin sanoen tällä menetelmällä ei voida todistaa alkusukulaisuutta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Kristiina » 28 Marras 2020 18:06

Samankaltaisuudelle on kolme selitystä: alkusukulaisuus, konvergenssi tai niiden yhdistelmä. En usko hetkeäkään siihen, että mainitut kielet olisivat samaan aikaan pronssikaudella toisistaan riippumatta sattumalta kehittäneet yhteisen typologian, varsinkin kun otetaan huomioon, miten paljon variaatiota on Siperian alueella täytynyt olla nykyisten kielten moninaisuuden perusteella.

Jos eskimourali sattuisi olemaan totta varsinkin siten, että alkuperäisimmiksi piirteiksi katsotaan nykyisten eskimokielten peruspiirteet, se tarkoittaisi käytännössä sitä, että uralilaiset kielet olisivat konvergoituneet massiivisesti IE-kielten kanssa jo kantauralista lähtien.

Eskimokielet ovat muuten ilmeisesti maailman eniten suffiksoivin kieli.

Tässä on pari esimerkkiä jupikin kielestä:
kitugtesciigataqa = En pysty korjaamaan sitä
kitugte = korjata
sciigate = ei voida
qa = minä sitä (transitiivinen 1. persoonan verbimuoto, jolla on kolmannen persoonan määräinen objekti)

Angyalingnaqciqua = Yritän tehdä veneen
angya = vene
-li- = tehdä
-ngnaq = yrittää
qua = (intransitiivinen 1. persoonan verbimuoto, jolla ei ole määräistä objektia)

Atsarturyugyaaqellruunga = Olin halunnut syödä marjoja
atsar = marja
-tur- = syödä
-yug- = haluta
-aqe = iteratiivin tunnus
-llru- = olla tehnyt jotakin
nga = (intransitiivinen 1. persoonan verbimuoto, jolla ei ole määräistä objektia)
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Jaska » 28 Marras 2020 22:48

Kristiina kirjoitti:Samankaltaisuudelle on kolme selitystä: alkusukulaisuus, konvergenssi tai niiden yhdistelmä. En usko hetkeäkään siihen, että mainitut kielet olisivat samaan aikaan pronssikaudella toisistaan riippumatta sattumalta kehittäneet yhteisen typologian, varsinkin kun otetaan huomioon, miten paljon variaatiota on Siperian alueella täytynyt olla nykyisten kielten moninaisuuden perusteella.

Riippuu taas täysin typologian määritelmästä: jos sanaa käytetään epämääräisesti (esim. agglutinatiivinen), niin maailman kielissä on edelleen rajallinen määrä tapoja asioiden ilmaisemiseen, jolloin sattumaltakin voidaan päätyä samanlaiseen typologiaan.

Onko mitään konkreettista, "määräistä" typologiaa, joka yhdistäisi uralilaista, indoeurooppalaista, turkkilaista, tunguusilaista ja mongolilaista kielikuntaa? Onko konkreettisia yhteisiä aineksia? Ural-eskimolaiselle sukulaisuudelle on sentään yritetty rekonstruoida sijapäätteitä - onko muiden kielikuntien kanssa päästy edes sille tasolle?


Kristiina kirjoitti:Jos eskimourali sattuisi olemaan totta varsinkin siten, että alkuperäisimmiksi piirteiksi katsotaan nykyisten eskimokielten peruspiirteet, se tarkoittaisi käytännössä sitä, että uralilaiset kielet olisivat konvergoituneet massiivisesti IE-kielten kanssa jo kantauralista lähtien.

Hyvin mahdollista, ottaen huomioon miten samojedikielten "lähes-polysynteettisyys" (ks. alla) voitaisiin silloin selittää vanhaksi säilymäksi. Toisaalta se voitaisiin toisessa tapauksessa selittää areaaliseksi konvergenssiksi eskimotyyppisten kielten kanssa.


Kristiina kirjoitti:Eskimokielet ovat muuten ilmeisesti maailman eniten suffiksoivin kieli.

Tässä on pari esimerkkiä jupikin kielestä:
kitugtesciigataqa = En pysty korjaamaan sitä
kitugte = korjata
sciigate = ei voida
qa = minä sitä (transitiivinen 1. persoonan verbimuoto, jolla on kolmannen persoonan määräinen objekti)

Angya|lingnaqciqua = Yritän tehdä veneen
angya = vene
-li- = tehdä
-ngnaq = yrittää
qua = (intransitiivinen 1. persoonan verbimuoto, jolla ei ole määräistä objektia)

Atsar|turyugyaaqellruunga = Olin halunnut syödä marjoja
atsar = marja
-tur- = syödä
-yug- = haluta
-aqe = iteratiivin tunnus
-llru- = olla tehnyt jotakin
nga = (intransitiivinen 1. persoonan verbimuoto, jolla ei ole määräistä objektia)

Erittäin valaisevia esimerkkejä! Merkkasin noissa esimerkeissäsi pystyviivalla substantiivin eli objektin, koska se selvästi on irrotettavissa tuosta alusta, vaikka kirjoitetaankin yhteen. Tässä vähän samanlaisia tundranenetsistä; kirjoitusasu on karkeistettu ja virheitä saattaa esiintyä.

Nganom sjertawanaw = minun odotetaan tekevän vene
ngano+m = vene + akkusatiivi
sjerta = tehdä
wana = modustunnus
w = objektikonjugaation persoonapääte: yksikköobjektin yks.1. persoona

Ngaworsjatanasj = minulla oli tapana syödä ne
ngawor = syödä
sjata = habitiivin tunnus
na = objektikonjugaation persoonapääte: monikko-objektin yks.1. persoona
sj = menneen ajan tempustunnus
(Lauseessa ei ole lainkaan nominia.)
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Kristiina » 29 Marras 2020 10:52

Kyllä Wikipediassa on oikea sivu indouralille: https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Uralic_languages
Sieltä löytyy taulukko, johon on koottu lista oletetuista yhteisistä morfeemeista ja sanoista.

Edellä mainitun tutkimuksen aineisto perustuu WALSiin: "the structural features and their values come form a single source, namely the WALS"

https://wals.info/

Tutkimuksessa käytetty aineisto löytyy myös tutkimuksen liitteestä S1:
"See Materials S1 for the list of structural features used here, their description and the binary aspects (if any) and [9] for full details."
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Kristiina » 29 Marras 2020 11:17

Suffiksoivuus on eskimokielissä äärimmäisempää kuin samojedikielissä. Eskimokielissä esimerkiksi finiittiverbin kielto on suffiksoitu osaksi verbiä, modaaliverbit ovat infiksejä, kuten myös sellaiset verbit kuten haluta ja tehdä, lauseen sisäisen kahden verbin välisen aikaeron ilmaiseminenkin on suffiksoitu samoin kuin syytä ilmaisevat lauseet, omistusrakenne on suffiksoitu (qimugtenqertua = hänellä on koira, qimugta = koira) ja yleensäkin substantiivi voidaan inkorporoida osaksi finiittiverbiä erittäin laajasti. Uralilaisissa kielissähän substantiivin verbalisoiminen rajoittuu (yleensä) sellaisiin intransitiiviverbeihin kuten sienestää ja kahvitella.

Saskaqa navellruuq igcami. Kuppini rikkui, koska se putosi.
Saska = kuppi
-qa = ni
nave = rikkua
-llru- = osoittaa, että lauseen verbit ovat suhteessa toisiinsa
-q = yksikön 3. persoona
igte = pudota
-am = osoittaa syytä, eli "koska se putosi"
-i = yksikön 3. persoona

Saskaqa navellruuq igtellruami. Kuppini rikkui koska se oli pudonnut.
-qa = ni
nave = rikkua
-llru- = osoittaa, että lauseen verbit ovat suhteessa toisiinsa
-q = yksikön 3. persoona
igte = pudota
-llru- = osoittaa, että lauseen verbit ovat suhteessa toisiinsa
-am = osoittaa syytä, eli "koska se putosi"
-i = yksikön 3. persoona
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Pystynen » 29 Marras 2020 19:38

Kristiina kirjoitti:Samankaltaisuudelle on kolme selitystä: alkusukulaisuus, konvergenssi tai niiden yhdistelmä.

Näin biologiassa. Kielitieteessä sen sijaan ei: näiden lisäksi tulee huomioida kielikontaktit. (Neljäntenä tietysti nollahypoteesi eli silkka sattuma, mutta oletan että tarkoitat riittävää samankaltaisuutta jotta tätä voidaan pitää epätodennäköisenä.)

Kristiina kirjoitti:tarkoittaisi käytännössä sitä, että uralilaiset kielet olisivat konvergoituneet massiivisesti IE-kielten kanssa jo kantauralista lähtien.

Varsinaisesta konvergenssista eli ympäristötekijöistä tms. johtuvasta rinnakkaiskehityksestä en tiedä, mutta IE-kielten kontaktivaikutuksen ural. kieliin, erityisesti noiden WALS:n kuvaamien typologisten piirteiden osalta, tiedetään olleen useimmissa kielihaaroissa tosiaan aika massiivista. Myös kantauralin kieliopin rekonstruktio on jokseenkin hankalampaa kuin kantaindoeuroopan, minkä voisikin ehkä epäillä johtuvan osittain juuri perintökieliopin korvautumisella erilaisilla kontaktilähtöisillä konstruktioilla.

Kristiina kirjoitti:Eskimokielet ovat muuten ilmeisesti maailman eniten suffiksoivin kieli.

Tosiaan, useimmat polysynteettiset kielet taitavat olla ainakin osittain prefiksoivia. Ehkä tätä voisi pitää viitteenä siitä, että polysynteettisyys on eskimokielissä vastaavasti melko uusi tai ainakin kontaktiperäinen ilmiö. Naapurustossahan jokseenkin kaikki kielet ja kielikunnat ovat tätä mallia.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Pystynen » 29 Marras 2020 20:14

Pystynen kirjoitti:IE-kielten kontaktivaikutuksen ural. kieliin, erityisesti noiden WALS:n kuvaamien typologisten piirteiden osalta, tiedetään olleen useimmissa kielihaaroissa tosiaan aika massiivista.
Kristiina kirjoitti:Edellä mainitun tutkimuksen aineisto (…) löytyy myös tutkimuksen liitteestä S1:
"See Materials S1 for the list of structural features used here, their description and the binary aspects (if any) and [9] for full details."


Viitteen 9 tiedoista ("A Bayesian phylogenetic approach to estimating the stability of linguistic features and the genetic biasing of tone") selviää, että tässä on itse asiassa käytetty aika rajallisia tietoja uralilaisista kielistä: laajimmillaan seitsemää, jotka ovat suomi, unkari, hanti, komi, (tundra)nenetsi, enetsi ja selkuppi. Näistä ainoastaan suomen ja unkarin tiedot ovat tutkimukseen valittujen piirteiden osalta täydellisiä, lisäksi ainoastaan nenetsin tiedot 76% lähelläkään täysimääräisiä. Esim. hantista saatavilla on ollut 44% tiedoista (nämäkin sekaisin eri hantikielistä!), enetsistä vaivaiset 17%. Tällaisen tutkimuksen ei voi väittää saaneen kattavaa otetta uralilaisten kielen yleisiin typologisiin ominaisuuksiin, vaan tarkastelu pohjaakin siis monella kohdin ennen kaikkea suomeen ja unkariin, jotka ovat molemmat vahvasti "eurooppalaistuneita".

Muitakin vikoja luultavasti löytyy. Konkreettisena esimerkkinä voi todeta esim. tutkimuksen löytävän uvulaarikonsonanttien esiintymisen olevan 9. stabiilein piirre eri kielten välillä, ja tämä piirre on merkitty kaikista ko. uralilaisista kielistä — mutta ne on virheellisesti merkitty hantista puuttuviksi.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Marras 2020 00:14

Kristiina kirjoitti:Kyllä Wikipediassa on oikea sivu indouralille: https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Uralic_languages
Sieltä löytyy taulukko, johon on koottu lista oletetuista yhteisistä morfeemeista ja sanoista.

Edellä mainitun tutkimuksen aineisto perustuu WALSiin: "the structural features and their values come form a single source, namely the WALS"

https://wals.info/

Tutkimuksessa käytetty aineisto löytyy myös tutkimuksen liitteestä S1:
"See Materials S1 for the list of structural features used here, their description and the binary aspects (if any) and [9] for full details."

No joo, akkusatiivin ja ablatiivin päätteet ovat noista mielenkiintoisia. Pronominit taas ovat maailmassa kai useinkin samankaltaisia, mitä on selitetty äännesymboliikalla: labiaalikonsonantti viittaa sisäänpäin eli minuun jne.

Niin vähäisiä aineellisia yhtäläisyyksiä noillakin on, että pari yhteistä sijapäätettä voitaneen katsoa areaalisen kontaktivaikutuksen tulokseksi. Olisi epäuskottavaa, että kielten koko muu järjestelmä olisi mullistunut täysin yhteisen kantakielen jälkeen, mutta sitten pari sijapäätettä olisi säilynyt ennallaan. Sama koskee myös sanastoa: miten lähes koko sanasto olisi kehittynyt tunnistamattomaksi, mutta sitten muutama sana olisi säilynyt samannäköisenä? Epäuskottavaa - paljon todennäköisemmin ne muutama yhteinen sana edustavat ikivanhaa lainautumista kielestä toiseen.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Kristiina » 30 Marras 2020 11:20

Pystynen kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:Samankaltaisuudelle on kolme selitystä: alkusukulaisuus, konvergenssi tai niiden yhdistelmä.

Näin biologiassa. Kielitieteessä sen sijaan ei: näiden lisäksi tulee huomioida kielikontaktit. (Neljäntenä tietysti nollahypoteesi eli silkka sattuma, mutta oletan että tarkoitat riittävää samankaltaisuutta jotta tätä voidaan pitää epätodennäköisenä.)


Kielikontaktit tarkoittavat samaa kuin konvergenssi. Sattumasta totesin jo itse, että pidän sitä äärimmäisen epätodennäköisenä. Ennen kielten katsottiin kehittyvän ja muuttuvan lähes yksinomaan divergenssin kautta. Nykyään toisen kielen kanssa tapahtuva konvergenssi on nostettu sen rinnalle kielellistä muutosta aiheuttavan prosessina.

Jaska kirjoitti: Niin vähäisiä aineellisia yhtäläisyyksiä noillakin on, että pari yhteistä sijapäätettä voitaneen katsoa areaalisen kontaktivaikutuksen tulokseksi. Olisi epäuskottavaa, että kielten koko muu järjestelmä olisi mullistunut täysin yhteisen kantakielen jälkeen, mutta sitten pari sijapäätettä olisi säilynyt ennallaan. Sama koskee myös sanastoa: miten lähes koko sanasto olisi kehittynyt tunnistamattomaksi, mutta sitten muutama sana olisi säilynyt samannäköisenä? Epäuskottavaa - paljon todennäköisemmin ne muutama yhteinen sana edustavat ikivanhaa lainautumista kielestä toiseen.


Ei eskimouralille ole esittää ainakaan parempia perusteita.

En pidä loppujen lopuksi niin tärkeänä sen ratkaisemista, mikä on taustalla oleva etäkantakieli ja mikä on konvergenssin alkuunpaneva kieli tai kielet. Hienoa jos se pystytään ratkaisemaan, mutta niin ei välttämättä koskaan käy.

Minun mielestäni objektiivinen tosiasia on se, että uralilaiset kielet asettuvat länsi-itä-akselille, jossa läntiset kielet ovat hyvin lähellä viereisiä IE-kieliä ja itäiset kielet lähentyvät paleosiperialaisia kieliä, esim. juuri eskimokieliä. Turkkilaiset ja tunguusikielet asettuvat tälle samalle jatkumolle siten, että tunguusikielet lähentyvät itäisiä uralilaisia kieliä ja turkkilaiskielet asettuvat johonkin uralilaisten, paleosiperialaisten ja sanskritin välimaastoon. Minun mielestä mongolikielissä voisi nähdä myös kiinan vaikutusta esim. siinä, että verbin persoonataivutus puuttuu samoin kuin paleosiperialaisille kielille tyypillinen finiittiverbien mutkikas pronominiviittausten järjestelmä.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja cromwell » 30 Marras 2020 14:20

Joku täällä joskus osuvasti kirjoitti että hyvä puoli maallikkotieteilyssä on ettei tarvi välittää akateemisesta tai muustakaan
maineesta; sitä kun ei lähtökohtaisesti muutenkaan ole. Joten siltä pohjalta.

Euroopan suomensukuisten ja Aasian isojen kielten alkujuuri on ensimmäisissä maanviljelyskulttuureissa. Ei välttämättä yhtei-
sessä kielessä vaan kaupankäyntiin ja kommunikointiin kehitetyssä merkkikielessä. Joten tämä suomen "lisää tai muuta tavu
niin merkitys muuttuu" periytyy sieltä saakka.

Indoeurooppalaiset kielet ja niiden menestys perustuu tietenkin pastoralismiin. Sanksriitti ja Pyhä Lehmä.
cromwell
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 84
Liittynyt: 10 Joulu 2016 03:40

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Pystynen » 30 Marras 2020 18:44

Kristiina kirjoitti:Kielikontaktit tarkoittavat samaa kuin konvergenssi.

Ikävä kyllä ei tarkoita. Konvergenssi noin yleensä ottaen merkitsee "samankaltaisemmaksi tulemista", ja tälle on kaksi perusmekanismia: diffuusio (kuten kielikontaktit) ja luonnonvalinta joka johtaa rinnakkaisevoluutioon. Jälkimmäinen ei ole merkityksetön kielitieteessäkään, joskin perustuu yleensä kielen omiin muutosmekanismeihin eikä ympäristötekijöihin. Kenties paras esimerkki kielellisestä rinnakkaisevoluutiosta ovat kreolikielet, joihin luonnostaan pyrkii syntymään samanlainen SOV-sanajärjestykseen perustuva kielioppi, ilman mitään keskinäistä kontaktia tai geneettistä yhteyttä.

Jaska kirjoitti:Olisi epäuskottavaa, että kielten koko muu järjestelmä olisi mullistunut täysin yhteisen kantakielen jälkeen, mutta sitten pari sijapäätettä olisi säilynyt ennallaan.

En komppaa. Jos kaksi kieltä on kehittynyt hyvin kauas toisistaan, niin tietenkin on jokin aivan muutama kielenaines, jotka viimeisenä säilyvät samannäköisinä. Sopii vilkaista vaikkapa suomen ja unkarin kielioppeja, joissa selvästi läheisemmästä sukulaisuudesta huolimatta kymmenistä eri taivutuspäätteistä vain kourallinen sekä vastaa toisiaan että on edes suunnilleen samassa asussa.

cromwell kirjoitti:Joten tämä suomen "lisää tai muuta tavu niin merkitys muuttuu" periytyy sieltä saakka.

Taivutus- tai johdinpäätteitä löytyy likimain kaikista maailman kielistä, täysin maanviljelyksestä riippumatta. (Esimerkki vaikkapa hadzasta, Itä-Afrikan viimeisestä metsästäjä-keräilijäkielestä: /k‖aʔno/ 'koira', /k‖aʔnobiʔi/ 'koiria', /k‖aʔnoko/ 'narttukoira'.)
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Marras 2020 22:08

Kristiina kirjoitti:Ei eskimouralille ole esittää ainakaan parempia perusteita.

Se on totta: mikään uralin etäsukulaisuushypoteesi ei toistaiseksi vakuuta.

Kristiina kirjoitti:En pidä loppujen lopuksi niin tärkeänä sen ratkaisemista, mikä on taustalla oleva etäkantakieli ja mikä on konvergenssin alkuunpaneva kieli tai kielet. Hienoa jos se pystytään ratkaisemaan, mutta niin ei välttämättä koskaan käy.

Minusta se kyllä olisi tärkeää, mutta en näe, että niin kaukaa olisi enää säilynyt riittävästi aineistoa asian todistamiseksi uskottavasti.


Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Olisi epäuskottavaa, että kielten koko muu järjestelmä olisi mullistunut täysin yhteisen kantakielen jälkeen, mutta sitten pari sijapäätettä olisi säilynyt ennallaan.

En komppaa. Jos kaksi kieltä on kehittynyt hyvin kauas toisistaan, niin tietenkin on jokin aivan muutama kielenaines, jotka viimeisenä säilyvät samannäköisinä. Sopii vilkaista vaikkapa suomen ja unkarin kielioppeja, joissa selvästi läheisemmästä sukulaisuudesta huolimatta kymmenistä eri taivutuspäätteistä vain kourallinen sekä vastaa toisiaan että on edes suunnilleen samassa asussa.

Mutta unkarin ja suomen välillä kaikilla muilla kieliopin tasoilla näkyy yhtä lailla yhteisiä rakenteita ja aineksia, ei vain sijamuodoissa. Ja ne vastaavat toisiaan samojen äännevastaavuuksien osalta kuin vanhat yhteiset sanatkin.

Kommentillani viittasin siihen, että kaksi sijapäätettä olisi säilynyt samanaineksisena, mutta silti kantaindoeuroopassa oli kaiken maailman vokaaliasteita/ablaut-ilmiöitä, liikkuva sanapaino jne. Eli kokonaisuutena kielet näyttävät aika erilaisilta - tällöin ne pari samannäköistä sijapäätettä luultavimmin perustuvat johonkin muuhun kuin alkusukulaisuuteen.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Kristiina » 01 Joulu 2020 09:57

Pystynen kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:Kielikontaktit tarkoittavat samaa kuin konvergenssi.

Ikävä kyllä ei tarkoita. Konvergenssi noin yleensä ottaen merkitsee "samankaltaisemmaksi tulemista", ja tälle on kaksi perusmekanismia: diffuusio (kuten kielikontaktit) ja luonnonvalinta joka johtaa rinnakkaisevoluutioon. Jälkimmäinen ei ole merkityksetön kielitieteessäkään, joskin perustuu yleensä kielen omiin muutosmekanismeihin eikä ympäristötekijöihin. Kenties paras esimerkki kielellisestä rinnakkaisevoluutiosta ovat kreolikielet, joihin luonnostaan pyrkii syntymään samanlainen SOV-sanajärjestykseen perustuva kielioppi, ilman mitään keskinäistä kontaktia tai geneettistä yhteyttä.


Onko kreolikielten välillä havaittu muutakin yhtenäistä kehitystä kuin SOV-sanajärjestys?

Jos katsoo SOV-sanajärjestyksen yleisyyttä maailmassa: https://wals.info/feature/81A#2/18.0/152.9
se itse asiassa tukisi sitä, että Kaukasus, Keski-Aasia ja Intia sekä koko pohjoinen Euraasia Eurooppaa lukuun ottamatta sisältäisi koko joukon kreolikieliä.

No sanajärjestyksen kehittymiselle löytyy paljon muitakin syitä, joten näitä kreoliuniversaaleja olisi hyvä pystyä identifioimaan enemmän.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Pystynen » 01 Joulu 2020 21:24

Kristiina kirjoitti:Onko kreolikielten välillä havaittu muutakin yhtenäistä kehitystä kuin SOV-sanajärjestys?

Hyvin tyypillinen piirre on myös epäsäännöllisyyksien puuttuminen taivutuksessa ja sananjohdossa. Viittaan kuitenkin enemmän siihen, että SOV-sanajärjestys itsessään noin yleensä korreloi suureen joukkoon muita syntaktisia piirteitä, kuten postpositioiden käyttö tai adjektiivien ja genetiivien esiintyminen pääsanan edellä. Kielihistorian näkökulmasta näyttäisi siltä, että yksi alkuperäinen ja kenties sattumanvarainen yhtäläisyys, kuten SOV-järjestys, monesti luonnollisesti ohjaa kielen kehityksen ns. samoille urille. Tämän nojalla kieliin pystyy siis "sattumalta" — siis rinnakkaisevoluutiona — kehittymään monia typologisia samanlaisuuksia. Kreolikielet ovat hyvä esimerkki ennen kaikkea siksi, että ainakin joissakin tapauksissa tiedämme niiden varmasti kehittäneen SOV-järjestyksen yms. itsenäisesti.

Samanlaista voisi todeta myös esim. persoonatunnuksista. Ei liene sattumaa, että uralilaisissa kielissä löytyy *m-aines 1. persoonan tunnuksena jokaisessa alakategoriassa: yksikön persoonapronomini (suomessa minä), monikon persoonapronomini (me), yksikön omistusliite (-ni < *-nmi), monikon omistusliite (-mme), yksikön verbipääte (-n- < *-m) ja monikon verbipääte (-mme); samat vielä duaalissakin, silloin kun se tavataan. Sama ilmiö esiintyy muissakin kielissä, ja ilman muuta johtuu siitä, että nämä kategoriat ovat samaa alkuperää; siis esim. verbipäätteet ovat todennäköisesti peräisin persoonapronominien agglutinoitumisesta, tai omistusliitteet ovat mahdollisesti syntyneet kun verbipäätteitä ruvettiin liittämään myös nomineihin. — Mutta tämä tarkoittaa, että jos löydämme vaikka 1. persoonaan viittaavan *m-aineksen kahdesta kielestä, emme voi ilman muuta laskea tätä useammaksi kuin yhdeksi ainekseksi, koska on mahdollista esim. että molemmat kielet ovatkin erillään kehittäneet omistusliitejärjestelmän perustuen persoonapronomineihin.

Jaska kirjoitti:Kommentillani viittasin siihen, että kaksi sijapäätettä olisi säilynyt samanaineksisena, mutta silti kantaindoeuroopassa oli kaiken maailman vokaaliasteita/ablaut-ilmiöitä, liikkuva sanapaino jne. Eli kokonaisuutena kielet näyttävät aika erilaisilta - tällöin ne pari samannäköistä sijapäätettä luultavimmin perustuvat johonkin muuhun kuin alkusukulaisuuteen.

Sattuma on tietysti aina lähtöhypoteesi kaikille samankaltaisuuksille. Lainautuminen sen sijaan minusta ei ole uskottava selitys, jos yhtäläisyydet ovat kielen perusaineistoa kuten sijapäätteitä, persoonapronomineja tai sellaisia sanoja kuin 'mennä' tai 'vesi'.

Uusimmassa Indogermanische Forschungenissa Zsolt Simon muuten argumentoi, että monet esitetyt kantaindoeurooppalaiset lainaetymologiat kantauralissa ovat muillakin kriteereillä epäuskottavia: https://doi.org/10.1515/if-2020-011
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Jaska » 02 Joulu 2020 09:55

Jaettu keskustelua erilliseen ketjuun:
viewtopic.php?f=9&t=2990

---------------
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 16 vierailijaa