Kristiina kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Edes mongolissa ja tunguusissa asti ei enää tunneta mitään nimenomaan indoeurooppalaisia vaikutteita — jollei sitten puhuta venäjän vaikutuksesta ihan viime vuosisatoina.
Ne ovat läntisessä ryppäässä, jos kieliä verrataan mailmanlaajuisesti (fig 1.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2894916/)
Miksi tätä pitäisi kutsua "läntiseksi ryppääksi", jos sitä edustavia kieliä kuitenkin puhutaan jo vanhastaan Venäjän Kaukoidässä asti? Pikemmin itse kutsuisin tätä "ei-kaakkois-euraasialaiseksi".
Tämän jutun tyyppinen könttävertailu muutenkin pahasti sekoittaa eri asioita, koska ei ota huomioon eri piirteiden välisiä korrelaatioita. Edellä mainitsemistasi "EHG-piirteistä" esim. sanajärjestysten SOV ja määre-pääsana tiedetään korreloivan vahvasti maailmanlaajuisesti. Niiden voi hyvin odottaa esiintyvän eri kielissä yhdessä "sattumalta" myös ilman yhtään mitään historiallista yhteyttä, koska jo kielten kehityshistoria suosii tätä yhdistelmää.
Vertauskohde: korkeat kasvit usein ovat puuvartisia ja puuvartiset usein korkeita; tai merieläimet usein ovat pulleita ja pulleat eläimet usein elävät meressä; mutta nämä huomiot eivät anna meille oikeutta olettaa kuusta koivun tai pyöriäistä hain lähisukulaiseksi tai edes "saman areaalin" edustajiksi. Pinnallinen samanlaisuus johtuu ainoastaan samanlaisiin ekologisiin lokeroihin sopeutumisesta. Tai aiempaa vertaustasi käyttäen, "koira" voi oikein hyvin synnyttää "hevosen" jos määrittelemme molemmat ainoastaan nelijalkaisiksi, hyvin juokseviksi ja pitkäkuonoisiksi kotieläimiksi.
Kristiina kirjoitti:Jos mesoliittisella/neoliittisella ajalla Tyynenmeren itärannikolla puhuttiin ennen kaikkea nivkhin ja ainun kaltaisia kieliä, alueella pronssikauden jälkeen voimakkaasti levinneet tunguusikielet edustavat selvästi läntisempää kieliryhmää.
Luultavasti kai puhuttiin molempien noista edeltäjiä, ainakin jos laskemme "Tyynenmeren itärannikkoon" myös Japanin, missä ainun puhuma-alue todennäköisesti sijaitsi vielä rautakauden alussakin. Toisaalta nivhi ja ainu ovat keskenäänkin melko erilaisia huolimatta nykynaapuruudestaan. Sekaan on hyvin saattanut mahtua vielä muitakin, esim. jokin korean esimuoto.
Mutta mitä tästä pitäisi sinusta edelleen päätellä? Minusta ei välttämättä paljoakaan. Jos ((indo-)ural-)altailainen typologia nykyäänkään ei juuri yllä rannikolle, niin mikä estää rajan olleen samoilla main myös paljon aiemminkin? Merikalastus ja merinisäkkäiden pyynti on etenkin pohjoisessa aika erilainen elintapa kuin millä sisämaassa pärjää. Pohjois-Amerikankin puolellahan eskimokielten hyvin vahva typologinen raja lännempänä athabaskakieliin / idempänä algonkinkieliin päin perustuu suurimmaksi osaksi tähän (toki lopuilta osin siihen että Kanadan puolella ovat ylipäänsä saapuneet kuvioihin vasta tuhatkunta vuotta sitten). Joitakin siirtymiä sisämaakulttuurien ja rannikkokulttuurien välillä tietysti tunnetaan, esim, tšuktšit vs. korjakit, tai athabaskien etäiset kielisukulaiset tlingitit Alaskan "kahvassa", mutta tämä on enemmän poikkeus joka vahvistaa säännön. Vrt. "merisamojedien", "merisaamelaisten" tai "poroinuitien" täydellinen puute.
Toisaalta vaikka jollain tavalla "euraasialaisten" oloisia kieliä olisi löytynyt melko idästäkin jo jääkauden lopuillakin, ei toki mikään vaadi olettamaan nimen omaan tunguusikieltenkään kehityslinjaa. Esimerkiksi jukagiirien esivanhempia voisi myös helposti epäillä.
Tätä pohdintaa edelleen seuraamalla päädytään kai myös siihen, että minkään uraloeskimoteorian taustalle luultavasti pitää olettaa jotain vanhaa kielenvaihtoa sisämaan "uralosiperialaisilta" rannikon "paleoeskimoille". Ehkäpä Lenan alajuoksulla, joka sopisi hyvin yhteen sen kanssa, että pohjoistunguusista löytyy muutamia lainasanoja eskimokielistä. Tämä viitanee siihen että jälkimmäisten levikki on aikaisemmin ulottunut Aasian puolella kauemmas länteen.
Kristiina kirjoitti:Korjaan sen verran ajatustani, että pronssikaudella lännestä itään suuntautui voimakkaita migraatioita, mutta näitä migraatioita ei tarvitse tosiaan yhdistää pelkästään IE-kieliin vaan niiden taustalla voi olla muitakin sittemmin kadonneita kieliä tai identifioimatta jääneitä kieliyhteyksiä.
Ja jopa myös muita identifioituja kieliä. "Ural-altailaisten" yhtäläisyyksien kannalta yksi oleellinen on ilman muuta kanta(itä?)uralin leviäminen ainakin Sajanille asti, jossa se kehittyi edelleen kantasamojediksi. Epäilisin tällä olleen joitain typologisia seurauksia ainakin turkkilaiskieliin, ehkä pidemmällekin.
Tätä itäisemmän Siperian pronssikauden arkeologiaa en tunne. Onko jotain "voimakkaita migraatioita" tavattavissa sielläkin?