Kristiina kirjoitti:Muinaisgeenitutkimusten perusteella eskimot eivät olet Beringiassa ja Alaskassa mitenkään uusia tulokkaita ellei heidän kieltään sitten yhdistetä Saqqaq-paleoeskimoon. Uralilaisten kielten siperialainen esimuoto olisi tietenkin kätevää yhdistää Baikalin N-haploihin.
Kristiina kirjoitti:Eskimouralin pitäisi jotenkin pystyä yhdistämään nämä migraatiot. Siperian ja erityisesti Keski-Siperian ja Pohjoisen Uralin länsipuolen geenikartoitus on kuitenkin vielä lapsen kengissä, joten on vaikea hahmottaa, millä aikajänteellä, minkä suuntaisesti ja mihin kulttuureihin liittyen eskimourali olisi eriytynyt. Maantieteellisesti ajatellen jukagiiriläiskielet sopisivat kuitenkin eskimokieliä paremmin tällaiseksi kieleksi.
Kristiina kirjoitti:Oma oletukseni on pikemminkin se, että uralilaisten kielten mesoliittinen siperialainen kontribuuttori on jokin sammunut kieli. En katso, että Baikalin neoliittisten N-haplojen kielellekään olisi nykypäivänä suoraa seuraajaa, koska kyseiset linjat näyttävät alueella sammuneen hakassien Tat-linjaa lukuun ottamatta. Olisi tietysti yksinkertaista olettaa, että turkin ja tunguusikielten edeltäjä olisi tämä N-haplojen kieli.
Kristiina kirjoitti:Samoja piirteitä niissä varmaan on, mutta minun mielestäni turkkilaiskielet ja tunguusikielet ovat liian moderneja ja rakenteellisesti läntisiä tällaiseksi kieleksi ja oletan, että neoliittinen/mesoliittinen kieli muistutti pikemminkin paleosiperialaisia kieliä.
Jaska kirjoitti:Mihin nimenomaiseen mutaatiotasoon? Pelkkä N on liian vanha ja liian epämääräinen.
Jaska kirjoitti:
Millaiseksi kieleksi? Tästä näyttää puuttuvan jotain...
Jaska kirjoitti:Hakassimaininnan perusteella puhut ilmeisesti mutaatiosta N-B187, jonka eroamisiäksi Ilumäe et al. 2016 antaa n. 12 000 vuotta?
Jaska kirjoitti:Mitä tarkoittaa liian moderni ja läntinen? Ja millä perusteella?
Paleosiperialainen on "kaatopaikkakäsite", ei käsittääkseni mikään typologisesti yhtenäinen luokka. Mihin kieleen tässä siis vertaat - nivhiin jne.?
Kristiina kirjoitti:Jaska kirjoitti:Mihin nimenomaiseen mutaatiotasoon? Pelkkä N on liian vanha ja liian epämääräinen.
Kirjoituksestani kai kävi ilmi, etten pidä Baikalin N-haploja vastauksena uralilaisten kielten alkuperään. Uralilaisilta löytyvät linjat ovat kaikkein merkityksellisimpiä. Odotan kovasti sitä, että meille relevanteilta alueilta saataisiin muinaisnäytteitä. Olisin oikein iloinen, jos jostain löytyisi yli 6000 vuotta tai edes 5000 vuotta vanha N-Y9022 tai N-M2126. Niillä olisi väistämättömästi enemmän todistusvoimaa uralilaisten N-linjojen alkuperästä ja genetiikasta kuin nykyisillä N-linjan muinaisnäytteillä.
Kristiina kirjoitti:Jaska kirjoitti:
Millaiseksi kieleksi? Tästä näyttää puuttuvan jotain...
... jugakiiriläiskielet sopisivat eskimokieliä paremmin selittämään uralilaisten kielten siperialaisia piirteitä, koska eskimokielet ovat kaukana Amerikassa, eikä uralilaisilla ja eskimoilla/aleuteilla ole vanhoja yhteisiä isälinjojakaan. Nykysiperialaista perimää oli Alaskassa jo 11 kya sitten. Saqqaq ja paleoeskimot liikkuivat siellä 1500 eaa. Minulle ei ole mitenkään ilmeistä, mitä kautta paleoeskimot ja uralilaisten esi-isät olisivat olleet yhteydessä toisiinsa aikaisemmista Amerikan migraatioista puhumattakaan. Jukagiiriläiskieliä puhuttiin sentään Pohjois-Siperiassa ja heillä on myös jokin vanha N-linjakin. Kuolan Bolshoyn asukkaillakin näyttää olleen yhteyksiä ymjakhtakh-kulttuuriin, jossa puhuttiin paljon todennäköisemmin jukagiiriläiskieliä kuin eskimokieliä.
Kristiina kirjoitti:Jaska kirjoitti:Mitä tarkoittaa liian moderni ja läntinen? Ja millä perusteella?
Paleosiperialainen on "kaatopaikkakäsite", ei käsittääkseni mikään typologisesti yhtenäinen luokka. Mihin kieleen tässä siis vertaat - nivhiin jne.?
Oletan, että turkkilaiskielet alkoivat levitä myöhäispronssikaudella ja tunguusikielet ja mongolikielet vähän sitä myöhemmin. Niitä levittivät uudenaikaisen kulttuurin omaksuneet siperialaiset, jotka valmistivat metalliesineitä, kulkivat hevosilla tai poroilla ja alkoivat pitää eläimiä sen sijaan, että olisivat vain metsästäneet niitä. Mikroaltailaisilla kielillä on paljon yhteisiä piirteitä uralilaisten ja itäisten IE-kielten kanssa, joita voitaisiin kutsua osittain myös nostraattipiirteiksi: esimerkiksi samat persoonapronominit, nominatiivi-akkusatiivi-järjestelmä, samantyyppinen finiittirakenne eli verbitaivutus subjektin mukaan (joskin uralilaisissa kielissä esiintyy myös objektin merkitsemistä), paljon infiniittimuotoja, tyypillisesti SOV-sanajärjestys ja adjektiivi edeltää pääsanaa. Euroopan IE-kielistä poiketen näillä kielillä ei myöskään yleensä ole artikkelia. Myöskään prepositiot eivät ole tällä alueella yleisiä kuten Euroopassa. Esimerkiksi tokaarissa ja sanskritissa on käytössä lokatiivi ja molemmissa käytetään postpositiota, tokaarissa lähes yksinomaisesti. Sanskritin sijamuodot ovat nominatiivi, akkusatiivi, instrumentaali, datiivi, ablatiivi, genitiivi ja lokatiivi. Turkin sijamuodot ovat nominatiivi, akkusatiivi (määräinen), datiiivi, ablatiivi, genitiivi ja lokatiivi. Ne ovat siis varsin lähellä toisiaan. Uralilaisissa kielissä ja tunguusikielissä on yleensä laajempi sijamuotojärjestelmä.
Kristiina kirjoitti:Paleosiperilaiset kielet (nivkh, ket, jukagiiriläiskielet, tšuktši-kamtšatkalaiskielet, esimo-aleut, ainu) ovat kuten itsekin toteat paljon heterogeenisempi kokonaisuus, ja ne antavat osviittaa siitä, että kielikartta oli metsästäjä-keräilijöiden maailmassa paljon pirstaleisempi ja epäyhtenäisempi. Jo tämänkin takia on todennäköistä, että uralilaisten siperialainen kontribuuttori kuului tähän ryhmään.
Kristiina kirjoitti:Ei kaikki suffiksoivat kielet ole sijamuodoiltaan samanlaisia. Esimerkiksi voimakkaasti suffiksoiva baski tai itäkaukasialaiset kielet ovat ergatiivisia ja georgiastakin puuttuu akkusatiivi ja sen tilalla on semiergatiivinen järjestelmä. Baski ja georgia ovat lisäksi polypersoonaisia suffiksoivia kieliä.
Kristiina kirjoitti:Paitsi samankaltaisuudet myös erot muihin kieliin ovat merkityksellisiä. Kun mennään Aasiassa etelämmäksi. Suffiksoivuus häviää ja kieliopillisista päätteistä tulee erillisiä partikkeleja. Manner-Kiinan kielissä ei ole akkusatiivia eikä ergatiivia. Samalla valtavirraksi tulee yksitavuinen toonirakenne. Selkeä kuuden persoonapronominin rakenne muuttuu järjestelmäksi, jossa on paljon persoonapronomineja/-nomineja, jotka kuvaavat erilaisia kunnioitussuhteita. Toisaalta persoonan ilmaisemista jopa vältellään, ja japania voi puhua ilman viittaussuhteita persoonaan. Verbeistä puuttuu persoonataivutus ja sen tilalla on pikemminkin kunnioitustaivutus. Nominien eteen ilmestyy luokkatunnuksia ja niitä käytetään numeroiden kanssa. Monikko menettää merkitystään ja varsinkin elottomista asioista puhuttaessa ei käytetä monikkoa. Verbien aikakäsitys muuttuu siten, että mennyttä aikaa ei tarvita. Sen tilalla on aspektipartikkeleja. Indo-Kiinaa kohti mentäessä sanajärjestys muuttuu SOV:sta SVO:ksi ja samalla myös adjektiivin ja pääsanan järjestys muuttuu. Osa näistä Kaakkois-Aasian kielille ominaisista piirteistä näkyy myös paleosiperialaisissa kielissä.
Jos käännetään katse Amerikan alkuperäiskieliin, tilanne muuttuu jälleen. Monien piirteiden suhteen Amerikan kielissä on paljon vaihtelua: sanajärjestys ja toisaalta adjektiivin ja pääsanan järjestys vaihtelevat, lause voi järjestyä nominatiivi-akkusatiivi- tai ergatiivikaavalla tai olla neutraali tai hierarkkinen. Sijamuotoja voi olla vähän paljon tai ei yhtään. Yleensä sukua ei esiinny, mutta poikkeuksiakin löytyy. Verbit voivat järjestyä menneen ajan tai aspektin mukaan. Tästä huolimatta joitakin yhteisiä piirteitä kuitenkin löytyy. Amerikan kielet eivät ole isoloivia vaan joko suffiksoivia tai prefiksoivia tai molempia. Amerikan kielille on tyypillistä nominien sisällyttäminen verbeihin (noun incorporation). Tämä piirre itse asiassa yhdistää Amerikan kieliä, Kaakkois-Aasian kieliä ja useita paleosiperialaisia kieliä. Lähes kaikki merkitsevät sekä A- että P-argumentteja eli verbi on monipersoonainen, joten morfologisten kategorioiden määrä verbimuodoissa on keskimääräistä korkeampi. Amerikan kieliä voidaan kuvata myös sanalla polysynteettinen aina eskimokielistä Etelä-Amerikan Amerind-kieliiin asti, eli lauseen lähes koko informaatio voidaan sisällyttää verbiin, josta tulee tietysti hyvin pitkä. Tämä pyrkimys näkyy lievemmässä muodossa myös Aasian puolella.
Kristiina kirjoitti:Koska Amerikka on asutettu Aasiasta käsin ja esim. ANE-komponentti on säilynyt parhaiten Amerikassa, esim. eskimoissa, voimme päätellä, että Amerikan kielet ovat osa Siperian muinaista kielivariaatiota. Kun Aasian IE-kieliä, uralilaisia kieliä ja mikroaltailaisia kieliä verrataan paleosiperialaisten kielten ja Amerikan alkuperäiskielten muodostamaan kokonaisuuteen ja siihen lisätään vielä Kaakkois-Aasian ENA-väestöjen kielet, Aasian IE-kielet, uralilaiset kielet ja mikroaltailaiset kielet alkavat muodostaa varsin yhtenäisen verraten myöhään levinneen ryhmän.
Kristiina kirjoitti:Ei kaikki suffiksoivat kielet ole sijamuodoiltaan samanlaisia. Esimerkiksi voimakkaasti suffiksoiva baski tai itäkaukasialaiset kielet ovat ergatiivisia ja georgiastakin puuttuu akkusatiivi ja sen tilalla on semiergatiivinen järjestelmä. Baski ja georgia ovat lisäksi polypersoonaisia suffiksoivia kieliä.
Kristiina kirjoitti:Paitsi samankaltaisuudet myös erot muihin kieliin ovat merkityksellisiä. Kun mennään Aasiassa etelämmäksi. Suffiksoivuus häviää ja kieliopillisista päätteistä tulee erillisiä partikkeleja. Manner-Kiinan kielissä ei ole akkusatiivia eikä ergatiivia. Samalla valtavirraksi tulee yksitavuinen toonirakenne (…)
Kristiina kirjoitti:Koska Amerikka on asutettu Aasiasta käsin ja esim. ANE-komponentti on säilynyt parhaiten Amerikassa, esim. eskimoissa, voimme päätellä, että Amerikan kielet ovat osa Siperian muinaista kielivariaatiota.
Jaska kirjoitti:Tarkoitatko, että kyseessä olisi jonkinlainen tiivis kieliareaali, kieliliitto? Että nämä kielet olisivat kypsyneet pitkään toistensa naapureina ja vaikuttaneet toistensa rakenteisiin? Esiuralin, esiturkin, esimongolin ja esitunguusin osalta sellainen vaikuttaa mahdolliselta, mutta miten Aasian indoeurooppalaiset kielet sopivat siihen kuvaan? Miten ne poikkeavat kantaindoeuroopasta mainittujen kielikuntien suuntaan?
Pystynen kirjoitti:Mitä ovat "Aasian indoeurooppalaiset kielet"? Tokaari ja osseetti? Ainakaan Etelä-Aasia ja Lähi-Itä eivät sovi ehdottamaasi kuvioon.
Kristiina kirjoitti:Olen itse asiassa 95-prosenttisen varma, että Venäjän länsiosissa erityisesti EHG:n piirissä puhuttiin kieltä, jossa oli nominatiivi-akkusatiivi-kaava sekä datiivi, genetiivi ja pari muuta perussijamuotoa, sanajärjestys oli SOV ja määrite edelsi pääsanaa, verbejä taivutettiin subjektin mukaan, siinä oli nykyisyys-menneisyys-distinktio ja persoonapronominit olivat kaavaa m=minä, t= sinä, s=se/hän.
Kristiina kirjoitti:Olen lisäksi varma siitä, että toinen näin samanlainen kieli ei sattumalta syntynyt Koillis-Aasiassa jääkauden jälkeen, kun otetaan huomioon, millaisia kieliä alueelta kulkeutui Amerikkaan ja millaisia kieliä löytyy etelämpää Aasiasta.
Kristiina kirjoitti:Tunguuseilla näkyy olevan merkittävä määrä N-linjoja eli samaa N2a1-B478-linjaa kuin samojedeilla, sekä jakuuttilinjaa ja N3a2'6*-linjaa, jota on myös jukagiireillä. Tällä perusteella näiden N-miesten kieli on voinut hyvin vaikuttaa merkittävästi tunguusikielten kehittymiseen.
Kristiina kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tarkoitatko, että kyseessä olisi jonkinlainen tiivis kieliareaali, kieliliitto? Että nämä kielet olisivat kypsyneet pitkään toistensa naapureina ja vaikuttaneet toistensa rakenteisiin? Esiuralin, esiturkin, esimongolin ja esitunguusin osalta sellainen vaikuttaa mahdolliselta, mutta miten Aasian indoeurooppalaiset kielet sopivat siihen kuvaan? Miten ne poikkeavat kantaindoeuroopasta mainittujen kielikuntien suuntaan?
Sen voi halutessa ymmärtää konvergenssiksi, mutta se ei ole voinut tapahtua sattumalta varsinkin, jos otetaan huomioon muinaisgeenidata, joka osoittaa, kuinka Euroopan itärajoilta ensin suuntautui voimakkaita migraatioita uusine innovaatioineen kohti itää ja kuinka nämä läntiset geenit mukaan lukien isälinjat sekoittuvat paikallisväestöihin, joista nykyiset mikroaltailaiset väestöt koostuvat.
Kristiina kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Mitä ovat "Aasian indoeurooppalaiset kielet"? Tokaari ja osseetti? Ainakaan Etelä-Aasia ja Lähi-Itä eivät sovi ehdottamaasi kuvioon.
Tarkoitan sillä lähinnä tokaaria ja muinaisintiaa.
Olen itse asiassa 95-prosenttisen varma, että Venäjän länsiosissa erityisesti EHG:n piirissä puhuttiin kieltä, jossa oli nominatiivi-akkusatiivi-kaava sekä datiivi, genetiivi ja pari muuta perussijamuotoa, sanajärjestys oli SOV ja määrite edelsi pääsanaa, verbejä taivutettiin subjektin mukaan, siinä oli nykyisyys-menneisyys-distinktio ja persoonapronominit olivat kaavaa m=minä, t= sinä, s=se/hän.
Kristiina kirjoitti:Olen lisäksi varma siitä, että toinen näin samanlainen kieli ei sattumalta syntynyt Koillis-Aasiassa jääkauden jälkeen, kun otetaan huomioon, millaisia kieliä alueelta kulkeutui Amerikkaan ja millaisia kieliä löytyy etelämpää Aasiasta. Vielä mahdottomammaksi tämä ajatus tulee, jos tällainen kieli siirretään vielä Han-tyyppiseen väestöön Pohjois-Kiinaan.
Kristiina kirjoitti:Käykää nyt katsomassa näitä isälinjaprosentteja:
Turkkilaiset: https://www.researchgate.net/figure/The ... _320552611
Kristiina kirjoitti:Mongolit:
https://www.fsigeneticssup.com/article/ ... 0134-0/pdf
https://anthrogenica.com/archive/index.php/t-13354.html
(Ebizurin ja minun välisestä keskustelusta)
Kristiina kirjoitti:Tunguusit: https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0083570
Tunguuseilla näkyy olevan merkittävä määrä N-linjoja eli samaa N2a1-B478-linjaa kuin samojedeilla, sekä jakuuttilinjaa ja N3a2'6*-linjaa, jota on myös jukagiireillä. Tällä perusteella näiden N-miesten kieli on voinut hyvin vaikuttaa merkittävästi tunguusikielten kehittymiseen.
Pystynen kirjoitti:Ohimennen, itse kannattaisin jopa tämän vahvempaakin versiota, jonka mukaan kradai-kielet on ainoastaan yksi austronesialaisten kielten haara, joka on vain kielikontaktien myötä merkittävästi eriytynyt kielikunnan muista jäsenistä.
Pystynen kirjoitti: Typologian nojalla erityisesti ei voi sulkea pois mitään sellaista hypoteesia, että esim. tunguusikielet polveutuvatkin jostain Amerikan alkuasuttajien kielten lähisukulaisesta mutta ovat sittemmin vuosituhansien myötä vaivihkaa "altailaistuneet".
Jaska kirjoitti: Mistä läntisistä isälinjoista puhut? Esim. R1a:n leviäminen itään on osin jo jääkautista perua, ks. Kivisild 2017.
Jaska kirjoitti: Ja miten mikään mainitsemasi sulkee pois sattuman?
Jaska kirjoitti: Mikä toinen näin samanlainen kieli? Tarkoitatko jukagiiria vai hypoteettista "kantamikroaltaita"
Kristiina kirjoitti:Tunguusien päälinjaa eli C2a-L1373 (ISOGG 2019) esiintyy nimenomaan itärannikon paleosiperialaisilla (…)
Jos nykyisessä kielessä sen oletetun etäkantakielen sanasto on lähes hävinnyt, syntaksi muuttunut täysin ja pronominitkin korvautuneet muilla, kaikki muu vaikutus ja konvergenssi muiden kielten kanssa ovat olennaisempia tekijöitä kielen nykyolemuksen kannalta.
Kristiina kirjoitti:IE-kielten vaikutuksen leviämistä itään tukee esim. sanasto, morfologia, syntaksi, isälinjat, arkeologia, historiantutkimus, muinaisgeenitutkimus
Kristiina kirjoitti:Pystynen kirjoitti: Typologian nojalla erityisesti ei voi sulkea pois mitään sellaista hypoteesia, että esim. tunguusikielet polveutuvatkin jostain Amerikan alkuasuttajien kielten lähisukulaisesta mutta ovat sittemmin vuosituhansien myötä vaivihkaa "altailaistuneet".
Tuosta olen aivan samaa mieltä. Tunguusien päälinjaa eli C2a-L1373 (ISOGG 2019) esiintyy nimenomaan itärannikon paleosiperialaisilla ja tunguuseille tyypillinen C2b1a2a-M77 on vain 1735-4030 vuotta vanha.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... index.html
Kristiina kirjoitti:Jaska kirjoitti: Mistä läntisistä isälinjoista puhut? Esim. R1a:n leviäminen itään on osin jo jääkautista perua, ks. Kivisild 2017.
Turkkilaisten R1a1 kuuluu Z93:n alle ja se alkaa levitä Aasiassa vasta pronssikaudella. Sitä on löytynyt pronssikaudella Kazakhstanista, Altailta, Mongoliasta ja Volgalta (Fatyanovo) ja sitä tulee löytymään Länsi-Siperiasta. Vanhin muinainen Z93 on tietääkseni tällä hetkellä Romaniasta: Late Cucuteni–Trypillia Glăvăneşti 3500-3000 I11954/ I11955. Jos joku R1a-linja levisi itään tätä aiemmin, sillä ei ole nykyaltailaisten väestöjen kannalta merkitystä.
Kristiina kirjoitti:Jaska kirjoitti: Ja miten mikään mainitsemasi sulkee pois sattuman?
Ei koira synnytä hevosta. :)
Kristiina kirjoitti:En siis usko siihen, että kielet muuttuvat sattumanvaraisesti. Esimerkiksi suomen ja ruotsin monet syntaktiset samankaltaisuudet eivät ole sattuman oikku vaan konvergenssin tulos.
Kristiina kirjoitti:Lisäksi tässä tapauksessa IE-kielten vaikutuksen leviämistä itään tukee esim. sanasto, morfologia, syntaksi, isälinjat, arkeologia, historiantutkimus, muinaisgeenitutkimus.
Kristiina kirjoitti:Jaska kirjoitti: Mikä toinen näin samanlainen kieli? Tarkoitatko jukagiiria vai hypoteettista "kantamikroaltaita"
Kantamikroaltaita, johon monet lisäävät myös uralin.
Minun mielestä yhteiset isälinjat ovat kiistaton osoitus kanssakäymisestä ja kun ihmiset ovat kanssakäymisessä kielet konvergoituvat. Kyllähän suomikin kovaa vauhtia muuttuu finglishiksi.
Kristiina kirjoitti:Enkä minä ole tietääkseni ottanut kantaa minkään N-linjan puhumaan kieleen lukuun ottamatta sitä lausettani että "yli 6000 vuotta tai edes 5000 vuotta vanhoilla N-Y9022 tai N-M2126 -linjoilla olisi väistämättömästi enemmän todistusvoimaa uralilaisten N-linjojen alkuperästä ja genetiikasta kuin nykyisillä N-linjan muinaisnäytteillä", enkä itse asiassa tässäkään lauseessa ota kantaa niiden puhumaan kieleen.
Kristiina kirjoitti:On totta, että olen itse kiinnostunut ennen kaikkea kielten olemassa olevista piirteistä, enkä niinkään niistä hypoteettisista piirteistä, joita oletetaan niiden etäkantakielillä olleen. Jos nykyisessä kielessä sen oletetun etäkantakielen sanasto on lähes hävinnyt, syntaksi muuttunut täysin ja pronominitkin korvautuneet muilla, kaikki muu vaikutus ja konvergenssi muiden kielten kanssa ovat olennaisempia tekijöitä kielen nykyolemuksen kannalta.
Pystynen kirjoitti:Kuulostaa nyt suorastaan harhaanjohtavan epätäsmälliseltä. Edes mongolissa ja tunguusissa asti ei enää tunneta mitään nimenomaan indoeurooppalaisia vaikutteita — jollei sitten puhuta venäjän vaikutuksesta ihan viime vuosisatoina.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 15 vierailijaa