Kirja stadilaisesta s:stä

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Kirja stadilaisesta s:stä

ViestiKirjoittaja Pystynen » 18 Joulu 2020 16:35

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Se venyttävä ylipainotus on se, mistä lukiossa (kävin sen Helsingin Torkkelissa) erotti aidoimmat stadilaiset ympäryskuntalaisista tai muualta tulleiden lapsista. JOOOka SAAAnan EEEkaa TAAAvua painotettiin ja venytettiin ärsytykseen asti.

Toihan on samaa kehitystä, kuin tapahtunut saamessa. Siellä eka tavu venynyt ja sitten vääntynyt. Vääntymää saanemme vielä odottaa, kunnes stadin savolaisvaikutus pääsee siihen käsiksi.

No joo, vokaalien piteneminen/diftongiutuminen voi hyvin liittyä painotukseen. Mutta toisin kuin saamessa ja suomen murteissa, tämä "stadilainen ylipaino" on jykevää, niin kuin lausepaino olisi aivan joka sanan ensitavulla, kun se yleensä on lauseessa yhdellä sanalla. Eli joka sanan jälkeen "ääntyy piste."

Itse Käyttäisin Tämän Painotuksen Kuvaamiseen Hieman Eri Typografista Analogiaa. Ilmiön Kyllä Luulen Tunnistavani, Tosin En Pitäisi Sitä Niinkään Stadilaisena Kuin KirjaKielisenä. Hyviä Esimerkkejä Löytyy Ehkä Etenkin UutistenLukijoilta.

aikalainen kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:Aikaa hauskaa... Välihuomatuksena, että Keski-Suomessa, josta lie puhtaimman kirjakielen pitäisi löytyä, Jyväskylässä tuo venytys on sillä jälkimmäisellä tavulla, ei ensimmäisellä.. Jyvääskyläää...

Se puhtaus taitaa kyllä olla myyttiä. Tulee kait siitä, että ollaan itä- ja länsimurteiden sekoituksen alueella.

Suomenselän eteläpäässä toisinaan kyllä pikemmin sekoittumattomuuden. Jyväskylästä nyt en tiedä, mutta Alajärven–Keuruun akselilla on seutu (vanhan Satakunnan "ylin" osa) joka lienee sekä tarpeeksi aikaisin asutettu että tarpeeksi syrjässä, jotta pohjalaisuudet, hämäläisyydet kuin savolaisuudetkaan eivät ole sinne kovin hyvin levinneet. Ei tietysti silti mitään kirjakieltä.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Kirja stadilaisesta s:stä

ViestiKirjoittaja Johannes » 18 Joulu 2020 18:11

aikalainen kirjoitti:Paljon on tullut kaupunkiin väkeä muualta. Tästä saadaan mielenkiintoinen testitapaus perustajavaikutuksen vaikutuksesta murteeseen. Jos verrataan 100 vuoden takaista murretta nykyiseen, niin uskoisin ettei kovin paljoa ole liukunut. Vanhoista slangisanoista monet ovat jääneet unholaan ja uusia sanoja tullut, mutta murteen tunnusmerkillinen yleisfiilis varmaankin paljolti ennallaan.

Asiaa − eli tätä mainitsemaasi perustajavaikutusta − voi näin helsinkiläisenä luonnollisesti lähestyä myös sellaisesta näkökulmasta, että suomea puhuvien tullessa tänne jostain muualta päin maata heidän käyttämänsä puhekieli vapautuu ensin omalle lähtöalueelle ominaisista suuremmista vääntymistä, vääristymistä ynnä muista kummallisuuksista, joista puhuja ei kenties ole ollut edes tietoinen, ja alkaa sitten luonnostaan lähestyä kaikille yhteistä nimittäjää, puhutun suomen kielen ideaalimuotoa − helsinkiläistä puhekieltä! :-)

Myöhemmin tai jopa rinnakkain tämän puhekielen puhdistumis- ja kristallisoitumisprosessin kanssa voi puheeseen kuitenkin alkaa ilmaantua asuinympäristön, oman viiteryhmän tai muun merkittäväksi koetun tekijän vaikutuksesta uutta erilaistumista, olkoon se sitten tyttökoulu-ässää, slangisanastoa, sanaloppuja laiskasti venyttävää narinaa [tuota Jaskan mainitsemaa alkujen voimakasta painotusta en itse niinkään tässä yhteydessä tunnista, lähinnä tulevat mieleen pääministeri Sanna Marinin painokkaat puheet] tai jotain muuta, mikä sitten selittää sen, etteivät kaikki helsinkiläisetkään kuitenkaan puhu aivan samalla tavalla. − Joka tapauksessa juuri ideaalin lähes saavuttaneet tai sitä ainakin jo merkittävästi lähestyneet puhujat eksyvät uusille harhapoluille ja alkavat jälleen etääntyä tuosta puhutun suomen ihannemuodosta! :-(

P. s.
Tällainenkin kirjaesittely osui verkossa silmään (eli stikkas netis öögaan):

Mikko Seppälä: Iha ässä kniiga (Stadin Slangi ry, 6.11.2020)
http://stadinslangi.fi/wordpress/?p=4941
Johannes
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 601
Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kirja stadilaisesta s:stä

ViestiKirjoittaja Jaska » 19 Joulu 2020 03:29

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Se venyttävä ylipainotus on se, mistä lukiossa (kävin sen Helsingin Torkkelissa) erotti aidoimmat stadilaiset ympäryskuntalaisista tai muualta tulleiden lapsista. JOOOka SAAAnan EEEkaa TAAAvua painotettiin ja venytettiin ärsytykseen asti.

No joo, vokaalien piteneminen/diftongiutuminen voi hyvin liittyä painotukseen. Mutta toisin kuin saamessa ja suomen murteissa, tämä "stadilainen ylipaino" on jykevää, niin kuin lausepaino olisi aivan joka sanan ensitavulla, kun se yleensä on lauseessa yhdellä sanalla. Eli joka sanan jälkeen "ääntyy piste."

Itse Käyttäisin Tämän Painotuksen Kuvaamiseen Hieman Eri Typografista Analogiaa. Ilmiön Kyllä Luulen Tunnistavani, Tosin En Pitäisi Sitä Niinkään Stadilaisena Kuin KirjaKielisenä. Hyviä Esimerkkejä Löytyy Ehkä Etenkin UutistenLukijoilta.

En ole kyllä vastaavaa kuullut ikinä uutistenlukijoilta. Paino ei ole heillä niin ylikorostettu eivätkä he venytä. Osittain se tietysti johtuu uutispuheen nopeudesta: ei ole mahdollista ääntää pistettä joka sanaväliin.

Julkkiksista Teuvo Lomanilta olen kuullut sitä ilmiötä, josta minä puhun. Muiltakin radiossa, mutten ole niissä tapauksissa selvittänyt puhujan henkilöllisyyttä. Jone Nikula puhuu vähän sinnepäin: ylipainotusta löytyy mutta venytystä ei läheskään siinä mitassa mitä tarkoitan.

Toki kyse voi olla sukupolvijutusta (90-luvulla lukioikäiset?) tai jostain vastaavasta rajatummastakin ilmiöstä, joka sittemmin on menettänyt liitoaan.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kirja stadilaisesta s:stä

ViestiKirjoittaja aikalainen » 20 Joulu 2020 11:43

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
rcislandlake kirjoitti:Aikaa hauskaa... Välihuomatuksena, että Keski-Suomessa, josta lie puhtaimman kirjakielen pitäisi löytyä, Jyväskylässä tuo venytys on sillä jälkimmäisellä tavulla, ei ensimmäisellä.. Jyvääskyläää...
Se puhtaus taitaa kyllä olla myyttiä. Tulee kait siitä, että ollaan itä- ja länsimurteiden sekoituksen alueella.
Suomenselän eteläpäässä toisinaan kyllä pikemmin sekoittumattomuuden. Jyväskylästä nyt en tiedä, mutta Alajärven–Keuruun akselilla on seutu (vanhan Satakunnan "ylin" osa) joka lienee sekä tarpeeksi aikaisin asutettu että tarpeeksi syrjässä, jotta pohjalaisuudet, hämäläisyydet kuin savolaisuudetkaan eivät ole sinne kovin hyvin levinneet. Ei tietysti silti mitään kirjakieltä.

Alajärven–Keuruun akselin asutushistoria tunnetaan hyvin. Alue asutettiin vasta 1500-luvun lopulla osana paljon laajempaa kuviota, kun kuninkaan määräyksestä eräomistukset mitätöitiin ja luovutettiin halukkaaksi ilmoittautuville uudisraivaajille. Asukkaat tulivat pääosin savosta ja hämeestä.

Näin ollen väestöt ja sitä kautta murteet ovat sekoittuneet. Se on sitten toinen asia, että mikä on tämä mainitsemasi tarpeeksi aikaisin. Luulisi, että murteiden pääpiirteet olivat olemassa jo 1500-luvulla, mutta sen jälkeisiä murteiden uudennoksia on voinut jäädä noille seuduille välittymättä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kirja stadilaisesta s:stä

ViestiKirjoittaja aikalainen » 20 Joulu 2020 11:53

Johannes kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Paljon on tullut kaupunkiin väkeä muualta. Tästä saadaan mielenkiintoinen testitapaus perustajavaikutuksen vaikutuksesta murteeseen. Jos verrataan 100 vuoden takaista murretta nykyiseen, niin uskoisin ettei kovin paljoa ole liukunut. Vanhoista slangisanoista monet ovat jääneet unholaan ja uusia sanoja tullut, mutta murteen tunnusmerkillinen yleisfiilis varmaankin paljolti ennallaan.
Asiaa − eli tätä mainitsemaasi perustajavaikutusta − voi näin helsinkiläisenä luonnollisesti lähestyä myös sellaisesta näkökulmasta, että suomea puhuvien tullessa tänne jostain muualta päin maata heidän käyttämänsä puhekieli vapautuu ensin omalle lähtöalueelle ominaisista suuremmista vääntymistä, vääristymistä ynnä muista kummallisuuksista, joista puhuja ei kenties ole ollut edes tietoinen, ja alkaa sitten luonnostaan lähestyä kaikille yhteistä nimittäjää, puhutun suomen kielen ideaalimuotoa − helsinkiläistä puhekieltä! :-)

Aikuisten muuttajien osalta olen samassa käsityksessä kuin sinäkin. Tilanne muuttuu, kun huomioidaan lapset.

Tulokkaiden mukana muuttaneet pikku lapset rupeavat puhumaan paikallista murretta viikossa, kotonaankin, eli he imaisevat sen perustajavaikutuksen itseensä hetkessä, ja jatkavat tämän murteen puhumista vielä aikuisinakin. Tulokkaiden paikan päällä syntyneet lapset eivät koskaan muuta murretta puhukaan.

Vaikka tulijoita olisi tietyltä murrealueelta (esim. savosta) pitkässä juoksussa paljon, niin tulokaslasten murre ehtii haihtumaan jo ennen seuraavaa tulokasta, joten tulokaslapset ovat murteeensa puolesta aina olemattoman pienenä ja nopeasti haihtuvana vähemmistönä. Paikalliseen lasten ja sitä kautta seuraavan sukupolven murteeseen siinä ei käytännössä juuri ollenkaan ehdi vaikutteita tihkumaan.

Johannes kirjoitti: puhutun suomen kielen ideaalimuotoa − helsinkiläistä puhekieltä! :-)

Tämä ideaalimuotoinen puhekieli on selväkieliseltä nimeltään murre :)
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kirja stadilaisesta s:stä

ViestiKirjoittaja Pystynen » 20 Joulu 2020 17:56

aikalainen kirjoitti:Alajärven–Keuruun akselin asutushistoria tunnetaan hyvin. Alue asutettiin vasta 1500-luvun lopulla osana paljon laajempaa kuviota, kun kuninkaan määräyksestä eräomistukset mitätöitiin ja luovutettiin halukkaaksi ilmoittautuville uudisraivaajille. Asukkaat tulivat pääosin savosta ja hämeestä.

Näin ollen väestöt ja sitä kautta murteet ovat sekoittuneet.

Sen kuulee toki selvästi että seudun murteissa on monia yleisitäisiä piirteitä kuten elä tee, mehtä, saaha, Kettusen mukaan myös myö, työ (joita en sukulaisteni seudulta puheesta kyllä ole koskaan kuullut) ja toisaalta muutamia läntisiä kuten eilen, teeri ja ohra. Sekoittumisen itäinen lähde kuitenkaan ei näytä olleen varsinaisesti savoa: liudennus tai vokaalien "viäntäminen" puuttuvat kokonaan.

Paikallisiin omiin erikoisuuksiin myös kuuluu esim. korkeja, rupejan, mikä siis ei ole sen puolin savolais-hämäläinen kuin pohjalainenkaan, vaan lähinnä arkaismi. Ei tällaisia piirteitä siis hirveästi ole, mutta juuri ea / ee / ia on sellainen isoglossi jonka suhteen lähes kaikki murteet ovat kirjakielestä eroavalla kannalla, joten vanhalle kannalle jääneet murteet helposti pistävät korvaan ja katsotaan "kirjakielisiksi".

aikalainen kirjoitti:Luulisi, että murteiden pääpiirteet olivat olemassa jo 1500-luvulla, mutta sen jälkeisiä murteiden uudennoksia on voinut jäädä noille seuduille välittymättä.

Kilpailevat murremuodot korkia ja korkee selvästi olivat jo syntyneet 1500-luvulle tultaessa, mutta pitänee päätellä että Ylä-Satakunnassa tai Päijät-Hämeessä oli myöhäiskeskiajalla vielä jäljellä sellaisia murteita joihin kumpikaan ei vielä ollut levinnyt, ja joista Suomenselän edustus voi olla peräisin.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Kirja stadilaisesta s:stä

ViestiKirjoittaja Johannes » 20 Joulu 2020 23:56

aikalainen kirjoitti:Aikuisten muuttajien osalta olen samassa käsityksessä kuin sinäkin. Tilanne muuttuu, kun huomioidaan lapset.

Tulokkaiden mukana muuttaneet pikku lapset rupeavat puhumaan paikallista murretta viikossa, kotonaankin, eli he imaisevat sen perustajavaikutuksen itseensä hetkessä, ja jatkavat tämän murteen puhumista vielä aikuisinakin. Tulokkaiden paikan päällä syntyneet lapset eivät koskaan muuta murretta puhukaan.

Vaikka tulijoita olisi tietyltä murrealueelta (esim. savosta) pitkässä juoksussa paljon, niin tulokaslasten murre ehtii haihtumaan jo ennen seuraavaa tulokasta, joten tulokaslapset ovat murteeensa puolesta aina olemattoman pienenä ja nopeasti haihtuvana vähemmistönä. Paikalliseen lasten ja sitä kautta seuraavan sukupolven murteeseen siinä ei käytännössä juuri ollenkaan ehdi vaikutteita tihkumaan.

Johannes kirjoitti: puhutun suomen kielen ideaalimuotoa − helsinkiläistä puhekieltä! :-)

Tämä ideaalimuotoinen puhekieli on selväkieliseltä nimeltään murre :)


Lapset ovat kyllä tässä yhteydessä merkittäviä tekijöitä. Vuoden 2019 alussa ikäryhmissä 0−6 vuotta ja 7−17 vuotta heistä oli Helsingissä syntyneitä omassa ikäryhmässään nuoremmassa ryhmässä 87 % ja vanhemmassa 74 % (äidinkieltä kuitenkaan erottelematta) eli suhteessa ylivoimaisesti eniten kaikkiin muihin ikäryhmiin verrattuna. [Kaikissa muissa ikäryhmissä Helsingissä syntyneiden osuus kussakin ryhmässä vaihteli välillä 26−37 % ollen pienimmillään ikäryhmissä 75− (26 %) ja 30−44 (27 %)].

Nämä lapset ovat siinä onnellisessa asemassa, että he pääsevät heti varhaisvuosistaan lähtien nauttimaan raikkaiden merituulien lisäksi tästä yleispuhekielen johtavasta alueellisesta variantista − jonka ymmärrän vähän toisenlaiseksi käsitteeksi kuin murre − joinekuine eri suunnista siihen tulleine vaikutteineen [esim. kahdeksan -> kaheksa(n) ja yhdeksän -> yheksä(n) lienee itää ellei sitten ole kyse idästä riippumattomasta lyhentymästä/kulumisesta (vrt myös viro: kaheksa, üheksa), mutta idän mehtää tai lännen mettää täällä ei ole, on metsää (tai slangissa skutsia), samassa täällä voidaan kuitenkin tilanteesta riippuen sanoa puheessa joko katso t(u)ota tai kato tota (slangissa tšiigaa tota); jotain saattaa täällä myös olla vedessä, ei veessä, vetessä, veressä tms. (vrt. myös slangin voda vodassa)].

Suureksi tueksi ja vaikuttajaksi on varmasti myös kirjakielinen/yleiskielinen tai nykyisin ehkä joskus jopa yleispuhekielinen koululaitos − on ollut suomenkielisen kansanopetuksen alusta lähtien. Eteläisimmissä, rannikolle läheisissä tai sinne asti ulottuneissa hämäläismurteissa on silti hyvinkin voinut olla samanlaista kehitystä tukevia, erityisesti prosodiikkaan liittyviä piirteitä, jotka taas pitkälti määräävät sen, miltä puhe yleisesti toisista kuulostaa. Nämä alueet (m.l. Helsingin pitäjä) toimivat monille myös muuton välietappeina kohti Helsinkiä. Toisaalta myös Helsinki on ajan kuluessa laaajentunut osalle näistä alueista.
Viimeksi muokannut Johannes päivämäärä 21 Joulu 2020 00:51, muokattu yhteensä 1 kerran
Johannes
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 601
Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kirja stadilaisesta s:stä

ViestiKirjoittaja aikalainen » 21 Joulu 2020 00:00

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Alajärven–Keuruun akselin asutushistoria tunnetaan hyvin. Alue asutettiin vasta 1500-luvun lopulla osana paljon laajempaa kuviota, kun kuninkaan määräyksestä eräomistukset mitätöitiin ja luovutettiin halukkaaksi ilmoittautuville uudisraivaajille. Asukkaat tulivat pääosin savosta ja hämeestä.
Näin ollen väestöt ja sitä kautta murteet ovat sekoittuneet.

Käsitteitä voisi vielä vähän täsmentää. Keuruu ei ole Suomenselällä, vedenjakaja menee Ähtärin ja Alajärven välistä. Keuruu ja Alajärvi ovat aika kaukana toisistaan, väliä 100 km, ja ilman luontaista yhdysväylää tai kontaktia, sillä toiset ovat ammoin käyneet kirkossa Pietarsaaressa ja toiset Ruovedellä, joten murteetkin poikkeavat toisistaan. Jäi avoimeksi, kummanko pitäjän murteesta kirjoitit, veikkaan Alajärveä.

Kartta: https://asiointi.maanmittauslaitos.fi/k ... :100%7D%5D].

Pystynen kirjoitti:Sen kuulee toki selvästi että seudun murteissa on monia yleisitäisiä piirteitä kuten elä tee, mehtä, saaha, Kettusen mukaan myös myö, työ (joita en sukulaisteni seudulta puheesta kyllä ole koskaan kuullut) ja toisaalta muutamia läntisiä kuten eilen, teeri ja ohra. Sekoittumisen itäinen lähde kuitenkaan ei näytä olleen varsinaisesti savoa: liudennus tai vokaalien "viäntäminen" puuttuvat kokonaan.

Historiikeissa kuitenkin puhutaan savolaisista (huuhtakaskeajista) niin Alajärvellä kuin Keuruulla.
Tässäkin: https://fi.wikipedia.org/wiki/Alaj%C3%A ... syntyminen

Eikö vääntämättömyys ja liudentamattomuus voi olla läntisten tulokkaiden vaikutusta? Jos itäisyydet eivät tulleet savosta, niin siitä seuraa todella mielenkiintoinen kysymys, että mikä olisi niille ilmeisempi lähtöalue?

Pystynen kirjoitti:Paikallisiin omiin erikoisuuksiin myös kuuluu esim. korkeja, rupejan, mikä siis ei ole sen puolin savolais-hämäläinen kuin pohjalainenkaan, vaan lähinnä arkaismi. Ei tällaisia piirteitä siis hirveästi ole, mutta juuri ea / ee / ia on sellainen isoglossi jonka suhteen lähes kaikki murteet ovat kirjakielestä eroavalla kannalla, joten vanhalle kannalle jääneet murteet helposti pistävät korvaan ja katsotaan "kirjakielisiksi".

Kilpailevat murremuodot korkia ja korkee selvästi olivat jo syntyneet 1500-luvulle tultaessa, mutta pitänee päätellä että Ylä-Satakunnassa tai Päijät-Hämeessä oli myöhäiskeskiajalla vielä jäljellä sellaisia murteita joihin kumpikaan ei vielä ollut levinnyt, ja joista Suomenselän edustus voi olla peräisin.

Alajärven suunnalla nämä arkaismit olisivat mieluiten Yläsatakunnasta, nykyisen Pirkkalan lähistöltä, koska eräomistajat olivat sieltä ja siksi monet uudisraivaajatkin.

Keuruu on eri tapaus, se oli kantahämäläisten eräaluetta. Jos siellä on uudisraivaajien tuomia läntisiä arkaismeja, niin mieluiten kantahämeestä.

Päijäthämeen (Jämsä, Sysmä) muinaismurre, joka sittemmin sai savolaisväriä, puolestaan liittyy Päijäthämeen ja Keskisuomen asuttamiseen, joten sen murteen jäänteitä kantsii etsiä siltä suunnalta.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kirja stadilaisesta s:stä

ViestiKirjoittaja aikalainen » 22 Joulu 2020 21:21

Johannes kirjoitti:Lapset ovat kyllä tässä yhteydessä merkittäviä tekijöitä. Vuoden 2019 alussa ikäryhmissä 0−6 vuotta ja 7−17 vuotta heistä oli Helsingissä syntyneitä omassa ikäryhmässään nuoremmassa ryhmässä 87 % ja vanhemmassa 74 % (äidinkieltä kuitenkaan erottelematta) eli suhteessa ylivoimaisesti eniten kaikkiin muihin ikäryhmiin verrattuna.

Jep. Havainnollistava tilasto.

Johannes kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Johannes kirjoitti: puhutun suomen kielen ideaalimuotoa − helsinkiläistä puhekieltä! :-)
Tämä ideaalimuotoinen puhekieli on selväkieliseltä nimeltään murre :)
Nämä lapset ovat siinä onnellisessa asemassa, että he pääsevät heti varhaisvuosistaan lähtien nauttimaan raikkaiden merituulien lisäksi tästä yleispuhekielen johtavasta alueellisesta variantista − jonka ymmärrän vähän toisenlaiseksi käsitteeksi kuin murre − joinekuine eri suunnista siihen tulleine vaikutteineen --- Suureksi tueksi ja vaikuttajaksi on varmasti myös kirjakielinen/yleiskielinen tai nykyisin ehkä joskus jopa yleispuhekielinen koululaitos − on ollut suomenkielisen kansanopetuksen alusta lähtien. ---

Maan kunnissa puhutaan eri tavoin, ja näitä muunnelmia kutsutaan murteiksi, olipa niiden kehityshistoria mikä tahansa. Kielitieteellisenä luokituksena luulisi kaikkia paikallisia muunnelmia kutsuttavan samalla termillä, murteiksi.

Mielestäni yleispuhekieli tarkoittaa sitä, mitä kuulee mediassa. Se on pohjimmiltaan helsingin seudun rahvaan puhetapaa, jota on siistitty enempi tai vähempi kirjakielisemmäksi. (Tai kirjakieltä, jota on rahvaanomaistettu helsinkiläiseen suuntaan.) Yleispuhekieli on näin ollen hieman eri asia, kuin helsinkiläisen rahvaan puhetapa.

Mutta miten pitäisi kutsua sitä helsinkiläisen rahvaan puhetapaa - murteeksi vai mediayleispuhekielen paikalliseksi brutaaliversioksi - kaipa se on pohjimmiltaan makuasia.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kirja stadilaisesta s:stä

ViestiKirjoittaja Pystynen » 24 Joulu 2020 10:50

aikalainen kirjoitti:Käsitteitä voisi vielä vähän täsmentää. Keuruu ei ole Suomenselällä, vedenjakaja menee Ähtärin ja Alajärven välistä.

Vedenjakajista jos puhutaan, niin Pohjanmaan jokia Keuruulla tietenkään ei ole, sen sijaan kuitenkin Kokemäenjoen ja Kymijoen vesistöjen vedenjakaja. Lieneekö tämän nojalla että Keuruu löytyy vaikkapa Wikipedian Suomenselän kuntien listasta (myös lännempää Pohjanmaan / Kokemäenjoen vedenjakajaseutua eli Parkano, Kihniö ja Virrat). Kaupungin omassa artikkelissa todetaan "Keuruu on maastoltaan mäkinen ja metsäinen kunta, jonka luonnossa heijastuu Suomenselän läsnäolo".

aikalainen kirjoitti:Jäi avoimeksi, kummanko pitäjän murteesta kirjoitit, veikkaan Alajärveä.

En puhu mistään yksittäisestä pitäjästä vaan murrealueista, joita tälle "akselille" osuu toki kaksi: ns. "savolais"kiila (Evijärvi, Lappajärvi, Vimpeli, Alajärvi, ent. Lehtimäki, Soini — Kettusen "III–IX") ja ylin Satakunta (Ähtäri, ent. Pihlajavesi, Keuruun länsiosat — Kettusen "II-IX"). (Mainitsemani sukulaiset ovat Soinista, mutta en mitenkään erityisesti nojaa heidän murteeseensa.) Päälähteenä siis edellä toistuvasti linkitetty Kettusen kartasto. Jos et jostain syystä jaksa sieltä katsoa, niin -ea-adjektiivien suhteen jälkimmäinen alue on nykyään korkee-aluetta, muoto korkeja rajoittuu edellisen eteläpuoleen (pohjoiseen on jo levinnyt pohjalainen korki(j)a).

aikalainen kirjoitti:Historiikeissa kuitenkin puhutaan savolaisista (huuhtakaskeajista) niin Alajärvellä kuin Keuruulla.

Tiedä häntä kuinka monta muuttajia juuri Savosta on ollut, mutta seudun murteissa nämä selvästi eivät ole päässeet voitolle. En muuten yllättyisi jos lähteissä alun perin puhuttaisiin ainoastaan kaskenpolttajista, ja tähän olisikin vasta myöhemmin keksitty että kaikki tällaiset ovat "savolaisia".

aikalainen kirjoitti:Eikö vääntämättömyys ja liudentamattomuus voi olla läntisten tulokkaiden vaikutusta?

Minkä läntisten tulokkaiden? Ei Keski-Suomen rajaseuduille ole koskaan suuntautunut mitään isoa muuttoaaltoa lännestä. Pelkkään myöhäiseen kirjakielen kautta välittyneeseen läntistymiseenkään ei voi nojata. Naapurikontaktien ja satunnaisempien muuttajien vaikutus ei olisi täysin mahdotonta, mutta tähän vetoaminen on minusta tarpeeton oletus jos joka tapauksessa on todisteita myös vanhasta osin länsimurteisesta pohjasta näillä alueilla. (Muutamia viitteitä on vielä idempänäkin Keski-Suomessa, esim. läntinen koura savolaisen arkaismin kopran rinnalla.)

aikalainen kirjoitti:Jos itäisyydet eivät tulleet savosta, niin siitä seuraa todella mielenkiintoinen kysymys, että mikä olisi niille ilmeisempi lähtöalue?

Minusta alkujaan ilmeisesti Päijät-Hämeestä. Keuruun–Ähtärin murteissa yhteys on varmaankin ollut suora. "Savolais"kiilan tapauksessa voisi pohtia eräasutusta jo ennen varsinaista savolaisekspansiota, kenties ehkä osin etelästä mutta ehkä myös Keski-Suomen kautta, jos oletettaisiin tämän seudun murteiden vahvaa savolaisväriä vasta hieman myöhemmäksi sekoitukseksi. Eräs mielenkiintoinen ilmiö tältä kannalta on muuten taivutus vuosi : vuojen, joka eteläisemmässä Suomessa löytyy kaistaleella Evijärveltä Keski-Suomen kautta Hartolaan, eli näillä kyseisillä alueilla sekä Päijät-Hämeessä (sekä läpi Pohjois-Pohjanmaan ja pienempiä saarekkeita Ristiinassa ja Luumäessä).
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Kirja stadilaisesta s:stä

ViestiKirjoittaja aikalainen » 27 Joulu 2020 23:18

Pystynen kirjoitti: ---
Jatkan keskustelua ketjussa "Keskiaika / Erämaiden asuttaminen"
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Edellinen

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa