Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Kesä 2018 12:06



Vastaa viestiin  [ 25 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Oppimateriaalia 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Oppimateriaalia
Avasin kotisivulleni uuden osion Oppimateriaalia, johon siirsin pari aikaisempaa kirjoitusta ja nyt yhden tuoreen luentomateriaalin koskien kielen menneisyyttä ja kielten välisten suhteiden kuvaajia.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Kielen_menneisyys.pdf


26 Marras 2011 15:54
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5099
Viesti 
Hienosti tehty ja kiehtova esitys, joka avasi hyvin maallikolle lingvistin ajattelutapaa. Oli myös mukavaa, että toit esille Petri Kallion tulevan tutkimuksen, se lienee valaiseva eri murteiden kehityksen tuntemisen kannalta.


26 Marras 2011 18:02
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Oikein hyvänoloinen tiivistelmä. "Kirjainkoodit" rekonstruktiomoodeille olivat hauska idea.

Sopiiko viilata muutamaa pilkkua? (Retorinen kysymys.)

Ensin, ei kai konsonanttivartaloisia taivutusmuotoja kuten kahta voi kovin uusina pitää? Pikemminkin olen ollut käsityksessä, että kyseessä olisi ainakin myöhäiskantasuomalainen kehitys *kakteta > *kaktta > *kakta?

Muistaakseni liivissä välivaihe *kaktta on erään näkemyksen mukaan säilynyt (> *kahtta > ka't tjsp, kun normaalisti *-ht- > -'d-).

Ja millä perustein luetkaan permin todistamaan "2":lle asusta *kêkta? Gradussasi listaamiesi *ê-a -sanojen joukosta ei minusta ilmene säännöllistä permiläisedustusta; pikemminkin ihan mitä sattuu, kuten *pe/êsa > o/u, *ðʲêma > e, *śêðam(i) > u/ë. Lopputulos tässä on kïk joka viittaa kai lähinnä *u:hun (!?)


29 Marras 2011 04:57
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Oikein hyvänoloinen tiivistelmä. "Kirjainkoodit" rekonstruktiomoodeille olivat hauska idea.

Sopiiko viilata muutamaa pilkkua? (Retorinen kysymys.)

Aina sopii! Sehän on foorumin idea... :)

Pystynen kirjoitti:
Ensin, ei kai konsonanttivartaloisia taivutusmuotoja kuten kahta voi kovin uusina pitää? Pikemminkin olen ollut käsityksessä, että kyseessä olisi ainakin myöhäiskantasuomalainen kehitys *kakteta > *kaktta > *kakta?

Muistaakseni liivissä välivaihe *kaktta on erään näkemyksen mukaan säilynyt (> *kahtta > ka't tjsp, kun normaalisti *-ht- > -'d-).

Vokaalivartaloinen on käsittääkseni odotuksenmukainen, vrt. lahtea. Erilaiset konsonanttivartaloisuudet ovat usein sekundaareja, vrt. suomen murteiden sunna, vuonna < sutena, vuotena (ensin vokaalin sisäheitto, sitten konsonanttiyhtymän assimilaatio).

Liivin kehitys voi olla itsenäinen eikä todista suomen kehityksestä. Mutta mielenkiintoinen havainto, liivi olisi penkomisen arvoinen.

Pystynen kirjoitti:
Ja millä perustein luetkaan permin todistamaan "2":lle asusta *kêkta? Gradussasi listaamiesi *ê-a -sanojen joukosta ei minusta ilmene säännöllistä permiläisedustusta; pikemminkin ihan mitä sattuu, kuten *pe/êsa > o/u, *ðʲêma > e, *śêðam(i) > u/ë. Lopputulos tässä on kïk joka viittaa kai lähinnä *u:hun (!?)

*ê-a-sanoissa kantapermin *ï on jaetusti tai yksinään yleisin yksittäinen edustus. Permissä harvoin mikään edustus on ehdottomassa enemmistössä (vain alkup. *u:n ja *ï/*ë:n kohdalla).


01 Joulu 2011 15:27
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
ei kai konsonanttivartaloisia taivutusmuotoja kuten kahta voi kovin uusina pitää? Pikemminkin olen ollut käsityksessä, että kyseessä olisi ainakin myöhäiskantasuomalainen kehitys *kakteta > *kaktta > *kakta?

Vokaalivartaloinen on käsittääkseni odotuksenmukainen, vrt. lahtea. Erilaiset konsonanttivartaloisuudet ovat usein sekundaareja, vrt. suomen murteiden sunna, vuonna < sutena, vuotena (ensin vokaalin sisäheitto, sitten konsonanttiyhtymän assimilaatio).

Joskus ehkä mutta ei kai välttämättä? Vanhassa kirjasuomessa kyllä on myös asuja kuten *lapsena > lassa, *tulena > tulla jotka näyttäisivat edustavan aika vanhojakin assimilaatioita (analogialla tai myöhemmällä heittymällä saadaan lasna, tulna). Samoin sanojen 1, 2 "lyhyt" partitiivi tunnetaan muistaakseni koko lailla ims. alueella?

En siis puhu tässä vain kaksi-sanasta vaan pikemminkin konsonanttivartaloista yleensä.

Suomen tämänhetkinen kehityssyynta on kai pikemminkin poispäin konsonanttivartaloista; esim. niemeä, tuomea ovat korvaamassa asuja nientä, tuonta (ja Google löytää käyttöesimerkkejä sellaisista partitiiviasuista kuin liemeä, länteä, jopa pieneä, veteä.)

(Mielenkiintoisia ovat kyllä myös hyperkorrektit i-vartaloiden taivutusasut kaalta, viintä. Lieneekö muita?)

Jaska kirjoitti:
Liivin kehitys voi olla itsenäinen eikä todista suomen kehityksestä.

Joo, tämä oli omatoiminen vasta-argumentti sille, ettei toisaalta ihan koko konsonanttivartalosysteemiä voi palauttaa myöhäiskantasuomeen.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Ja millä perustein luetkaan permin todistamaan "2":lle asusta *kêkta? Gradussasi listaamiesi *ê-a -sanojen joukosta ei minusta ilmene säännöllistä permiläisedustusta; pikemminkin ihan mitä sattuu, kuten *pe/êsa > o/u, *ðʲêma > e, *śêðam(i) > u/ë. Lopputulos tässä on kïk joka viittaa kai lähinnä *u:hun (!?)

*ê-a-sanoissa kantapermin *ï on jaetusti tai yksinään yleisin yksittäinen edustus.

Niin voinko kysyä missä nimenomaisissa sanoissa?


01 Joulu 2011 20:37
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vokaalivartaloinen on käsittääkseni odotuksenmukainen, vrt. lahtea. Erilaiset konsonanttivartaloisuudet ovat usein sekundaareja, vrt. suomen murteiden sunna, vuonna < sutena, vuotena (ensin vokaalin sisäheitto, sitten konsonanttiyhtymän assimilaatio).

Joskus ehkä mutta ei kai välttämättä? Vanhassa kirjasuomessa kyllä on myös asuja kuten *lapsena > lassa, *tulena > tulla jotka näyttäisivat edustavan aika vanhojakin assimilaatioita (analogialla tai myöhemmällä heittymällä saadaan lasna, tulna). Samoin sanojen 1, 2 "lyhyt" partitiivi tunnetaan muistaakseni koko lailla ims. alueella?

En siis puhu tässä vain kaksi-sanasta vaan pikemminkin konsonanttivartaloista yleensä.

Assimilaatio voi tapahtua tai olla tapahtumatta, eikä tapahtunut assimilaatio kerro vielä vanhuudesta: jos konsonanttiyhtymä kuulostaa vieraalta, se voidaan yhtä hyvin assimiloida heti kuin 500 vuoden päästä syntymästään.

Pystynen kirjoitti:
Suomen tämänhetkinen kehityssyynta on kai pikemminkin poispäin konsonanttivartaloista; esim. niemeä, tuomea ovat korvaamassa asuja nientä, tuonta (ja Google löytää käyttöesimerkkejä sellaisista partitiiviasuista kuin liemeä, länteä, jopa pieneä, veteä.)

Pitää paikkansa, mutta muoti vaihtelee eikä tästä voi päätellä, että kaikki vokaalivartalot olisivat uusia.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Ja millä perustein luetkaan permin todistamaan "2":lle asusta *kêkta? Gradussasi listaamiesi *ê-a -sanojen joukosta ei minusta ilmene säännöllistä permiläisedustusta; pikemminkin ihan mitä sattuu, kuten *pe/êsa > o/u, *ðʲêma > e, *śêðam(i) > u/ë. Lopputulos tässä on kïk joka viittaa kai lähinnä *u:hun (!?)

*ê-a-sanoissa kantapermin *ï on jaetusti tai yksinään yleisin yksittäinen edustus.

Niin voinko kysyä missä nimenomaisissa sanoissa?

Niissä sanoissa jotka löytyvät graduni sanalistasta *ê-a:llisina ja joilla on vastine permissä. Udmurtissa ï on yleisin, komissa jaetusti yleisin e:n ja ë:n kanssa, eikä ole poissuljettua etteikö komin ë voisikin noissa sanoissa palautua kantapermin *ï:hin.


02 Joulu 2011 08:10
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Suomen tämänhetkinen kehityssyynta on kai pikemminkin poispäin konsonanttivartaloista; esim. niemeä, tuomea ovat korvaamassa asuja nientä, tuonta (ja Google löytää käyttöesimerkkejä sellaisista partitiiviasuista kuin liemeä, länteä, jopa pieneä, veteä.)

Pitää paikkansa, mutta muoti vaihtelee eikä tästä voi päätellä, että kaikki vokaalivartalot olisivat uusia.

Eikä ainakaan että kaikki konsonanttivartalot ovat uusia. :) Pitänee kai tutustua ilmiön jakaumaan lähisukukielissä että saa paremman käsityksen

Nojoo, mutta alkuperäinen pointtini oli lähinnä että sanan "kaksi" paradigman sisäinen rekonstruktio ei itsessään kerro mitään konsonanttivartaloiden iästä.

Jaska kirjoitti:
Niissä sanoissa jotka löytyvät graduni sanalistasta *ê-a:llisina ja joilla on vastine permissä. Udmurtissa ï on yleisin, komissa jaetusti yleisin e:n ja ë:n kanssa, eikä ole poissuljettua etteikö komin ë voisikin noissa sanoissa palautua kantapermin *ï:hin.

Gradusi aineistosta lähtien saan kasaan tälläisen sarjan:
*ðʲêmä > udm. e / komi e
*ka/êktä > ï/ï
*kêsä > ï/ï
*sêðämi > u/ë
*i/ölmä > i/e
*pe/öä- > ï/ë
*pe/êksä- > o/e
*pe/êlkä > ë/e
*pe/êsä > u/o
Edustus näyttää niin haulikolla ammutulta etten uskaltaisi sanoa kantapermin edustuksesta yhtikäs mitään (90% vokaaleista menisi joka tapauksessa epäsäännöllisiksi), eteenkin kun tässä on lähes joka sanassa idän ja lännen välisiä epäsäännöllisyyksiä muutenkin.

Sen voi todeta, että (läntistä) *ü_ä:tä vastaa permissä yleisimmin *ï (*külmä, *mükkä, *müŋä, *ülä, *lüpsä-, *küńärä). Jos olettamasi muutos *ê_ä > *ü_ä hilattaisiin jo suom.-permiläiseksi, niin tällöin kyllä kehitys *kêktä > *kïk (ja *kêsä > *kïz) olisi järkeenkäypää. Ikävä vaan että tästä ensimmäisestä sanasta lännempää *ü nimenomaan puuttuu

Melko säännöllinen muutos permissä on myös *e_ä > u/o (*elä-, *čečä, listastasi puuttuva mutta unkarista löytyvä *kerjä-, suomalais-permiläisiä sanoja kuten *pečä "mänty"), joten ainakin viimeisessä sanassa kannattanee lähteä *e:stä. Mutta tämänkin korjauksen jälkeen silti vasta 2/8 sanoista viittaa *ï:n suuntaan.

Sanaa *pï/pë en lähtisi laskemaan tueksi. Lueskelen tässä hiljattain hankkimaani Bartensin "Permiläisten kielten rakennetta ja kehitystä" ja vaikka aiheesta kantapermin vokalismi on kyllä näköjään n:llä tutkijalla 2n+1 mielipidettä, näiden kahden vastaavuussarjan (ï/ï, ï/ë) alkuperäinen erillisyys on näköjään yleisesti hyväksyttyä. Jos taas oletetaan komiin epäsäännöllistä kehitystä ë:ksi, niin yhtä hyvin voisi olettaa permin edustuksen ylipäänsä epäsäännölliseksi. (Permin erilliskehityksen kausi lienee pidempi kuin komin.)

Jotain hämärää numeraalien rekonstruktioissa on noin yleensäkin. Yksikään niistä mokomista ei käyttäydy järin siististi; vaikkapa "6" *kwať on poikkeuksellinen vielä permissäkin (Bartensin mukaan komin ainoa perintösana jossa on sananalkuinen kv-). "3":ssa ja "1":ssä konsonantistokaan ei oikein pysy missään kuviossa.


05 Joulu 2011 00:11
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Suomen tämänhetkinen kehityssyynta on kai pikemminkin poispäin konsonanttivartaloista; esim. niemeä, tuomea ovat korvaamassa asuja nientä, tuonta (ja Google löytää käyttöesimerkkejä sellaisista partitiiviasuista kuin liemeä, länteä, jopa pieneä, veteä.)

Pitää paikkansa, mutta muoti vaihtelee eikä tästä voi päätellä, että kaikki vokaalivartalot olisivat uusia.

Eikä ainakaan että kaikki konsonanttivartalot ovat uusia. :) Pitänee kai tutustua ilmiön jakaumaan lähisukukielissä että saa paremman käsityksen

Nojoo, mutta alkuperäinen pointtini oli lähinnä että sanan "kaksi" paradigman sisäinen rekonstruktio ei itsessään kerro mitään konsonanttivartaloiden iästä.

Joo ei, ilmiö sinänsä tunnettiin toki jo kantauralissa.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niissä sanoissa jotka löytyvät graduni sanalistasta *ê-a:llisina ja joilla on vastine permissä. Udmurtissa ï on yleisin, komissa jaetusti yleisin e:n ja ë:n kanssa, eikä ole poissuljettua etteikö komin ë voisikin noissa sanoissa palautua kantapermin *ï:hin.

Gradusi aineistosta lähtien saan kasaan tälläisen sarjan:
*ðʲêmä > udm. e / komi e
*ka/êktä > ï/ï
*kêsä > ï/ï
*sêðämi > u/ë
*i/ölmä > i/e
*pe/öä- > ï/ë
*pe/êksä- > o/e
*pe/êlkä > ë/e
*pe/êsä > u/o
Edustus näyttää niin haulikolla ammutulta etten uskaltaisi sanoa kantapermin edustuksesta yhtikäs mitään (90% vokaaleista menisi joka tapauksessa epäsäännöllisiksi), eteenkin kun tässä on lähes joka sanassa idän ja lännen välisiä epäsäännöllisyyksiä muutenkin.

Jep, mutta pointtini olikin, että ainakaan mikään muu kantapermin äänne ei näissä sanoissa ole yleisempi kuin *ï, jolla siis on jokusen muun äänteen tavoin peräti kaksi edustajaa.

Tuorein ja laajin katsaus kantapermiin on Sándor Csúcsin (2005) Die Rekonstruktion der Permischen Grundsprache. Bibliotheca Uralica 13. Budapest: Akadémiai kiadó.

Csúcsin mallin ansiona on, että hän pitää kantapermin vokaalien määrän maltillisena. Onhan omituista, että aiemmat tutkijat ovat rekonstruoineet kantapermiin jopa viittätoista vokaalia, vaikka kantakomissa ja kantaudmurtissa jäädään alle kymmenen. Csúcs onkin yhdistellyt rankalla kädellä erilaisia udmurtin ja komin välisiä vastaavuussarjoja lähtien harvemmista vokaaleista.


05 Joulu 2011 04:16
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
Uusi esitys: Sanastontutkimus ja historiallinen fonologia

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Sanasto_ja_%C3%A4%C3%A4nnehistoria.pdf


05 Joulu 2011 07:39
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Nojoo, mutta alkuperäinen pointtini oli lähinnä että sanan "kaksi" paradigman sisäinen rekonstruktio ei itsessään kerro mitään konsonanttivartaloiden iästä.

Joo ei, ilmiö sinänsä tunnettiin toki jo kantauralissa.

Johdoksissa ainakin, juu, vaan voiko samaa sanoa taivutuksesta?

Jaska kirjoitti:
pointtini olikin, että ainakaan mikään muu kantapermin äänne ei näissä sanoissa ole yleisempi kuin *ï, jolla siis on jokusen muun äänteen tavoin peräti kaksi edustajaa.

Nojuu, näin selvästi on ja permi toki kallistaa "2"-sanan rekonstruktiota hitusen alkuperäisen *ê:n suuntaan, mutta ei minusta läheskään sen väittämiseksi, että sanaa voitaisiin pitää yhteen asuun rekonstruoituna. Jos suomalais-permiläisenä kautena laskettiin *ük(t)i, *kükta, niin ei ole mitään järjellistä syytä enää dissimiloida kakkosta *a:han.

Jaska kirjoitti:
Tuorein ja laajin katsaus kantapermiin on Sándor Csúcsin (2005) Die Rekonstruktion der Permischen Grundsprache. Bibliotheca Uralica 13. Budapest: Akadémiai kiadó.

Csúcsin mallin ansiona on, että hän pitää kantapermin vokaalien määrän maltillisena. Onhan omituista, että aiemmat tutkijat ovat rekonstruoineet kantapermiin jopa viittätoista vokaalia, vaikka kantakomissa ja kantaudmurtissa jäädään alle kymmenen.

Juu, olen tuosta kirjasta tietoinen, enpähän vain ole saanut vielä nähdäkseni. Yliopiston kirjaston kappaleet näyttävät olevan melko pysyväislainassa :/

Mitä tulee oppimateriaali kakkoseen, oletko nyt ihan varma "lampaan" kantauralilaisuudesta? Kyseessä on ilmiselvä ieur. kulttuurilaina, ja *č-pääte viittaa lähinnä baltoslaaviin. Lisäksi alkuperäisen rakenteen odottaisi olevan pikemmin tyyliä #owiči. Nämä ja erikoisuudet tyyliin ims. *uu-, mordvan *-a, hantin ja mansin *aa olisi varmaankin helpompi selittää myöhemmällä ja osin erillisellä lainautumisella.


07 Joulu 2011 04:23
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Nojoo, mutta alkuperäinen pointtini oli lähinnä että sanan "kaksi" paradigman sisäinen rekonstruktio ei itsessään kerro mitään konsonanttivartaloiden iästä.

Joo ei, ilmiö sinänsä tunnettiin toki jo kantauralissa.

Johdoksissa ainakin, juu, vaan voiko samaa sanoa taivutuksesta?

Ei voi, mutta kuten itse kirjoitit:
"En siis puhu tässä vain kaksi-sanasta vaan pikemminkin konsonanttivartaloista yleensä."

Muistutan lisäksi, että minähän se nimenomaan olin, joka aluksi sanoin että taivutuksessa sitä ei ole perusteita olettaa vanhaksi, ja sinä pohdit päinvastaista kantaa. :)

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
pointtini olikin, että ainakaan mikään muu kantapermin äänne ei näissä sanoissa ole yleisempi kuin *ï, jolla siis on jokusen muun äänteen tavoin peräti kaksi edustajaa.

Nojuu, näin selvästi on ja permi toki kallistaa "2"-sanan rekonstruktiota hitusen alkuperäisen *ê:n suuntaan, mutta ei minusta läheskään sen väittämiseksi, että sanaa voitaisiin pitää yhteen asuun rekonstruoituna. Jos suomalais-permiläisenä kautena laskettiin *ük(t)i, *kükta, niin ei ole mitään järjellistä syytä enää dissimiloida kakkosta *a:han.

Miksi suomalais-permiläisenä (= länsi-keski-uralilaisena) kautena olisi ollut 'kaksi'-sanassa *ü? Eihän mikään näistä kielihaaroista viittaa siihen, ja permi on ainoa haara jossa se olisi edes mahdollisuuksien rajoissa.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tuorein ja laajin katsaus kantapermiin on Sándor Csúcsin (2005) Die Rekonstruktion der Permischen Grundsprache. Bibliotheca Uralica 13. Budapest: Akadémiai kiadó.

Csúcsin mallin ansiona on, että hän pitää kantapermin vokaalien määrän maltillisena. Onhan omituista, että aiemmat tutkijat ovat rekonstruoineet kantapermiin jopa viittätoista vokaalia, vaikka kantakomissa ja kantaudmurtissa jäädään alle kymmenen.

Juu, olen tuosta kirjasta tietoinen, enpähän vain ole saanut vielä nähdäkseni. Yliopiston kirjaston kappaleet näyttävät olevan melko pysyväislainassa :/

Joo, ainoa keino katkaista uusintaputki on tehdä varaus, ja siltikin saattaa joutua odottamaan pitkään.

Pystynen kirjoitti:
Mitä tulee oppimateriaali kakkoseen, oletko nyt ihan varma "lampaan" kantauralilaisuudesta? Kyseessä on ilmiselvä ieur. kulttuurilaina, ja *č-pääte viittaa lähinnä baltoslaaviin. Lisäksi alkuperäisen rakenteen odottaisi olevan pikemmin tyyliä #owiči. Nämä ja erikoisuudet tyyliin ims. *uu-, mordvan *-a, hantin ja mansin *aa olisi varmaankin helpompi selittää myöhemmällä ja osin erillisellä lainautumisella.

Kulttuurilainoja on tietysti ollut aina, myös kantauralissa ja varmasti myös ennen sitä. Ei kulttuurisanan status vähennä sanan perintöstatuksen uskottavuutta (laina-alkuperä ei ole ristiriidassa kantakielestä periytymisen kanssa), vaan asia on ratkaistava äännekriteerein.

Hantin *aa on kyllä epäsäännöllinen, mutta mansin *aa säännöllinen. Ei siis ole perusteita väittää myös mansin sanaa lainaksi, ja hantin sana voisi hyvin olla lainaa mansista. Ja kun sanan levikki nyt yltää itämerensuomesta obinugriin, niin myöhemmän lainautumisen tueksi pitäisi esittää kaikille kielihaaroille sopivat erilliset lainaoriginaalit. Jos tähän pystyisit, väitteesi todennäköisyys kasvaisi huomattavasti...

Millä perusteella muuten *č viittaa baltoslaaviin ja missä asussa sana oli baltoslaavissa? Kannattaa myös huomata, että kantauraliin on hyvin voinut ehtiä baltoslaavilaisia lainasanoja, kun kerran jo selvästi iranilaisiakin sanoja on ehtinyt. Tällöin tietysti pitäisi olettaa baltoslaavin alkaneen syntyä Fatjanovon-Balanovon nuorakeraamisen kulttuurin piirissä, ja uralilainen kieli olisi sitten työntänyt sitä edellään länteen.

Kolmitavuisuus olisi mahdollista, jos lainanantajakieli selvästi sellaiseen viittaisi - mikään uralilainen kieli ei kuitenkaan sellaiseen viittaa.


07 Joulu 2011 08:19
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Miksi suomalais-permiläisenä (= länsi-keski-uralilaisena) kautena olisi ollut 'kaksi'-sanassa *ü? Eihän mikään näistä kielihaaroista viittaa siihen, ja permi on ainoa haara jossa se olisi edes mahdollisuuksien rajoissa.

No jos oletetaan tälläiset kehitykset:
länsiurali: *ê_ä > *ü_ä
permi: *ê_ä > *ï
permi: *ü_ä > *ï
niin ihan selvästi nuo kannattaisi tiivistää kahteen:
finnopermi: *ê_ä > *ü_ä
permi: *ü_ä > *ï

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Mitä tulee oppimateriaali kakkoseen, oletko nyt ihan varma "lampaan" kantauralilaisuudesta? Kyseessä on ilmiselvä ieur. kulttuurilaina, ja *č-pääte viittaa lähinnä baltoslaaviin. Lisäksi alkuperäisen rakenteen odottaisi olevan pikemmin tyyliä #owiči. Nämä ja erikoisuudet tyyliin ims. *uu-, mordvan *-a, hantin ja mansin *aa olisi varmaankin helpompi selittää myöhemmällä ja osin erillisellä lainautumisella.

Kulttuurilainoja on tietysti ollut aina, myös kantauralissa ja varmasti myös ennen sitä. Ei kulttuurisanan status vähennä sanan perintöstatuksen uskottavuutta (laina-alkuperä ei ole ristiriidassa kantakielestä periytymisen kanssa), vaan asia on ratkaistava äännekriteerein.

Juu, samaa mieltä. Olen silti huomannut, että vanhoja lainoja lähtökohtaisesti yritetään selittää kertalainautumisella + kärvistellen epäsäännöllisyyksien kanssa, vaikka kuitenkin kulttuurilainoille on juuri luonteenomaista, että ne omaksutaan samaan aikaan moneen eri kieleen. Uudempien lainojen kanssa näkee, että kaiken mahdollisimman vanhaksi olettaminen antaa aivan vääriä tuloksia:
"Suomen kahvi vastaa konsonantistoltaan säännöllisesti viron sanaa kohv, ja vastaavuudesta a/o tiedetään muitakin esimerkkejä; voidaan siis rekonstruoida kantasuomalainen i-vartaloinen sana *kahvi tai *kahvei."

Jos sana lainataan puoleen tusinaan läheistä sukua olevaan kieleen, niin kyllä se lähes väkisinkin parissa näistä kielissä päätyy sellaiseen asuun, jotka näyttävät vastaavan toisiaan säännöllisesti.

Pulmaksi tulee myös, mitkä toisiaan vastaavat sanat valitaan. Jos tässä otetaankin vaikka ims. *uuhi ~ perm. *ï, niin kappas, nämä viittaavat asuun *uui (? < *uxi). Tai jos otetaan mordvan *uča, mari *u-, niin saadaankin *oča.

Jaska kirjoitti:
Hantin *aa on kyllä epäsäännöllinen, mutta mansin *aa säännöllinen. Ei siis ole perusteita väittää myös mansin sanaa lainaksi, ja hantin sana voisi hyvin olla lainaa mansista.

Mansin *aa on varhain supistunut *oo:ksi, joten epäilenpä (arkaaisessa itähantissa on edelleen /aač/). Vastaavuus *aa~*aa on kuulemma ihan yleinen obinugriin rajoittuvissa sanoissa eikä sitä tarvitse välttämättä tulkita lainaksi kielihaarojen välillä.

Jaska kirjoitti:
Millä perusteella muuten *č viittaa baltoslaaviin ja missä asussa sana oli baltoslaavissa? Kannattaa myös huomata, että kantauraliin on hyvin voinut ehtiä baltoslaavilaisia lainasanoja, kun kerran jo selvästi iranilaisiakin sanoja on ehtinyt. Tällöin tietysti pitäisi olettaa baltoslaavin alkaneen syntyä Fatjanovon-Balanovon nuorakeraamisen kulttuurin piirissä, ja uralilainen kieli olisi sitten työntänyt sitä edellään länteen.

Johdos *owi-ka "uuhen" merkityksessä näyttää aika laajalle levinneeltä (keltistä arjaan), mutta palatalisaatio asuun *ovьca on nimenomaan slaavilainen muutos (> ovca/овца lähes kaikissa nykykielissä), ei edes baltoslaavilainen.

Iranilaishaarassa näyttää esiintyvän (joskin harvassa) samantapainen johdos *owi-ki > *āwiči.

Näin siis ihan nopeimmin tsekattavissa olevien viitteiden perusteella: Wiktionary, StarLing

Jaska kirjoitti:
Ja kun sanan levikki nyt yltää itämerensuomesta obinugriin, niin myöhemmän lainautumisen tueksi pitäisi esittää kaikille kielihaaroille sopivat erilliset lainaoriginaalit. Jos tähän pystyisit, väitteesi todennäköisyys kasvaisi huomattavasti...

Voisihan sitä yrittää:
- iran. *aawiči > #aavč > obinugrin #aač
- slav. *ovьca > vksm. *owečča > *oočči (pitkän vokaalin takia e-vartaloksi) > *voohi (iranilainen sana ei selitä *h:ta)
- slav. *ovьca > esimordv. #owča > *uuča > *uča (huomaa poikkeava a-vartalo!)
-- välimuoto lainautuu vksm:een asussa *uučči (jälleen pitkän vokaalin takia e-vartaloksi), tästä edelleen normaalisti *uuhi.
-- lainautuu esipermiin, konsonantiston etymologisesti vastaavaan asuun *u vääntäen (ja tämän jälkeen *u > ï)
--- lainautuu esipermistä esimariin: *u-. Tuskin ainoa tapa selittää --, mutta parempaa konstia en ihan heti näe.

Lisätään vielä hieman filosofista viisastelua: väitteen todennäköisyys ei riipu siitä, osaanko minä tai kukaan muukaan tietty henkilö esittää sille perusteluja. Sitä, miten todennäköisenä sinä sitä pidät, saattaa kyllä muuttua, mutta yhtä lailla saattaisit voida yrittää itse etsiä perusteluja ja päätyä samaan loppuarvioon.

(Tai jos tarkkoja ollaan, todennäköisesti pitäisit itse löytämiäsi perusteita suuremmassa arvossa kuin muiden esittämiä. Ihmisillä on taipumus pitää omista ideoistaan.)


07 Joulu 2011 21:22
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miksi suomalais-permiläisenä (= länsi-keski-uralilaisena) kautena olisi ollut 'kaksi'-sanassa *ü? Eihän mikään näistä kielihaaroista viittaa siihen, ja permi on ainoa haara jossa se olisi edes mahdollisuuksien rajoissa.

No jos oletetaan tälläiset kehitykset:
länsiurali: *ê_ä > *ü_ä
permi: *ê_ä > *ï
permi: *ü_ä > *ï
niin ihan selvästi nuo kannattaisi tiivistää kahteen:
finnopermi: *ê_ä > *ü_ä
permi: *ü_ä > *ï

Tuo olisi kyllä taloudellisempi selitys, jos sille olisi perusteita. Mutta se tuntuu silti tässä tapauksessa liialliselta mutkien oikomiselta, koska 1) permin *ï voi tulla ziljoonasta muustakin vokaalista, ja 2) ei ole näyttöä että saamessa mordvassa olisi tapahtunut muutosta *ê-a > *ü-a, vaan näiden kohdalla taloudellisempaa olisi vain olettaa yhteenlankeamista *ê > *i kuten *ô > *u. Sitä paitsi mari näyttää suorastaan todistavan tuota vastaan: *ê-a > *ü̆ (redusoitunut), kun taas ainoa säilynyt *ü-a-sana > *ĕ (*künara).

Pystynen kirjoitti:
Jos sana lainataan puoleen tusinaan läheistä sukua olevaan kieleen, niin kyllä se lähes väkisinkin parissa näistä kielissä päätyy sellaiseen asuun, jotka näyttävät vastaavan toisiaan säännöllisesti.

Hyvin mahdollista.

Pystynen kirjoitti:
Pulmaksi tulee myös, mitkä toisiaan vastaavat sanat valitaan. Jos tässä otetaankin vaikka ims. *uuhi ~ perm. *ï, niin kappas, nämä viittaavat asuun *uui (? < *uxi). Tai jos otetaan mordvan *uča, mari *u-, niin saadaankin *oča.

Hyvä pointti. Jälkimmäiseen sopii edelleen mansin sana, ja levikin perusteella olisikin mahdollista erottaa kaksi eri-ikäistä lainasanaa: uralilainen ja suomalais-permiläinen.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Hantin *aa on kyllä epäsäännöllinen, mutta mansin *aa säännöllinen. Ei siis ole perusteita väittää myös mansin sanaa lainaksi, ja hantin sana voisi hyvin olla lainaa mansista.

Mansin *aa on varhain supistunut *oo:ksi, joten epäilenpä (arkaaisessa itähantissa on edelleen /aač/). Vastaavuus *aa~*aa on kuulemma ihan yleinen obinugriin rajoittuvissa sanoissa eikä sitä tarvitse välttämättä tulkita lainaksi kielihaarojen välillä.

Minä ehkä tulkitsisin alustavasti nimenomaan kaikki *aa ~ *aa -vastaavuudet keskinäisiksi (tai erillisiksi) lainoiksi... Ellei ilmene syitä rekonstruoida obinugrilaista välikantakielitasoa, joka selvästi eroaisi vokaalikehitykseltään kanta- ja itäuralista.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Millä perusteella muuten *č viittaa baltoslaaviin ja missä asussa sana oli baltoslaavissa? Kannattaa myös huomata, että kantauraliin on hyvin voinut ehtiä baltoslaavilaisia lainasanoja, kun kerran jo selvästi iranilaisiakin sanoja on ehtinyt. Tällöin tietysti pitäisi olettaa baltoslaavin alkaneen syntyä Fatjanovon-Balanovon nuorakeraamisen kulttuurin piirissä, ja uralilainen kieli olisi sitten työntänyt sitä edellään länteen.

Johdos *owi-ka "uuhen" merkityksessä näyttää aika laajalle levinneeltä (keltistä arjaan), mutta palatalisaatio asuun *ovьca on nimenomaan slaavilainen muutos (> ovca/овца lähes kaikissa nykykielissä), ei edes baltoslaavilainen.

Iranilaishaarassa näyttää esiintyvän (joskin harvassa) samantapainen johdos *owi-ki > *āwiči.

Joo, tuo affrikaatallinen asu tosiaan edellyttäisi jotain tuollaista johdosta.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ja kun sanan levikki nyt yltää itämerensuomesta obinugriin, niin myöhemmän lainautumisen tueksi pitäisi esittää kaikille kielihaaroille sopivat erilliset lainaoriginaalit. Jos tähän pystyisit, väitteesi todennäköisyys kasvaisi huomattavasti...

Voisihan sitä yrittää:
- iran. *aawiči > #aavč > obinugrin #aač

Olettaisi kyllä kolmitavuisuuden näkyvän obinugrissakin; tuo iranin asu tuottaisi mansiin lähinnä asun *aaweč (jos se olisi nuori laina) tai *uuwe (jos vanha).

Pystynen kirjoitti:
- slav. *ovьca > vksm. *owečča > *oočči (pitkän vokaalin takia e-vartaloksi) > *voohi (iranilainen sana ei selitä *h:ta

Tämä on kuitenkin ihan eri sana - uuhi-sanaa tämä ei selitä. Mutta ihan mielenkiintoinen ehdotus; vanhastaanhan vuohi-sanaa pidetään balttilainana.

Pystynen kirjoitti:
- slav. *ovьca > esimordv. #owča > *uuča > *uča (huomaa poikkeava a-vartalo!)

Tuo a-vartalo sopisi nuoreksi lainaksi, ja mordva voisi sallia *w:n katoamisen. Mutta voisiko sana mitenkään olla jo esimordvalainen *o-a-sana? Silloinhan se ei olisi lainkaan a-vartaloinen vaan säännöllisesti asussa **učo. Nuori a-vartalo edellyttäisi nimenomaan myöhäistä lähtöasua *uča tms. myös lainanantajakielessä.

Pystynen kirjoitti:
-- välimuoto lainautuu vksm:een asussa *uučči (jälleen pitkän vokaalin takia e-vartaloksi), tästä edelleen normaalisti *uuhi.

Kallio muuten selittää nuo affrikaatat vähän eri tavalla (ks. ed. viestin linkki). Tässä selityksessä on heikkoutena se, että mordvan *w näyttäisi konsonanttiyhtymissä katoilevan, ei suinkaan pidentävän vokaalia. Eli "keskikantamordvassa" olisikin ollut lyhytvokaalinen asu, josta suomen uuhi ei sitten selitykään.

Pystynen kirjoitti:
-- lainautuu esipermiin, konsonantiston etymologisesti vastaavaan asuun *u vääntäen (ja tämän jälkeen *u > ï)
--- lainautuu esipermistä esimariin: *u-. Tuskin ainoa tapa selittää --, mutta parempaa konstia en ihan heti näe.

Marissa alkuperäinen sanansisäinen sibilantti näyttää soinnillistuneen säännöllisesti, joten laina esipermistä on tarpeeton tämän selittämiseksi.

Pystynen kirjoitti:
Lisätään vielä hieman filosofista viisastelua: väitteen todennäköisyys ei riipu siitä, osaanko minä tai kukaan muukaan tietty henkilö esittää sille perusteluja. Sitä, miten todennäköisenä sinä sitä pidät, saattaa kyllä muuttua, mutta yhtä lailla saattaisit voida yrittää itse etsiä perusteluja ja päätyä samaan loppuarvioon.

Kyllä väitteen todennäköisyyteen vaikuttaa suuresti se, osataanko sille esittää perusteluja. Jos esimerkiksi edellä esittämäsi lainaoriginaalit selittäisivät moitteettomasti nykykielten edustukset, olisi esittämäsi vaihtoehto paljon todennäköisempi. Nyt kun epäsäännöllisyyksiä ja muita ongelmia on moninkertaisissa lainaselityksissäkin paljon, selityksen todennäköisyys on vähäinen. On paljon taloudellisempaa (occamilaisempaa) pitää kiinni kertalainautumisesta johon liittyy epäsäännöllisyyksiä kuin siirtyä kannattamaan moninkertaista lainautumista johon liittyy epäsäännöllisyyksiä.

Pystynen kirjoitti:
(Tai jos tarkkoja ollaan, todennäköisesti pitäisit itse löytämiäsi perusteita suuremmassa arvossa kuin muiden esittämiä. Ihmisillä on taipumus pitää omista ideoistaan.)

Valitettavan totta. :) Mutta tätä ongelmaa voidaan pienentää selittämällä ja perustelemalla kaikki rautalangasta ja juurta jaksaen. Yleensä epäilys johtuu siitä, ettei tunneta sitä päättelyketjua joka toisen päässä on johtanut tiettyyn lopputulokseen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Joulu 2011 15:00
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
jos oletetaan tälläiset kehitykset:
länsiurali: *ê_ä > *ü_ä
permi: *ê_ä > *ï
permi: *ü_ä > *ï
niin ihan selvästi nuo kannattaisi tiivistää kahteen:
finnopermi: *ê_ä > *ü_ä
permi: *ü_ä > *ï

Tuo olisi kyllä taloudellisempi selitys, jos sille olisi perusteita. Mutta se tuntuu silti tässä tapauksessa liialliselta mutkien oikomiselta, koska 1) permin *ï voi tulla ziljoonasta muustakin vokaalista

Tämä nyt on permin kohdalla ns. yleispätevä vasta-argumentti jolla voisi yrittää torpata suunnilleen ihan minkä tahansa esitetyn esipermiläisen vokaalikehityksen. Sellaisia vokaaleja, joiden säännöllisenä jatkajana pidetään *ï:tä, kuitenkin lienee vähemmän.

Jaska kirjoitti:
ja 2) ei ole näyttöä että saamessa mordvassa olisi tapahtunut muutosta *ê-a > *ü-a, vaan näiden kohdalla taloudellisempaa olisi vain olettaa yhteenlankeamista *ê > *i kuten *ô > *u.

Suoraa näyttöä tuollaisesta ei ole, mutta en näe, mitä epätaloudellistakaan tässä on. Ko. äännelain tarvitset joka tapauksessa, kysymys on vain miten vanhaksi se sijoitetaan: kantasuomeen, länsiuraliin, finnopermiin?

Kantasuomea vanhemmasta iästä pitäisin epäsuorana todisteena vastaavaa takavokaaliäännelakiasi *ô_a > *ï_a (> *i_a), joka näyttää pätevän saamessa.

Jaska kirjoitti:
Sitä paitsi mari näyttää suorastaan todistavan tuota vastaan:

Osaatko sulkea pois mahdollisuutta, että permi olisikin läheisempää sukua länsiuralille kuin mari, vai luotatko tässä kohden ihan perinteeseen? Paholaisen asianajajana voisin huomauttaa esim. että itäuraliin esitetyt *s:n ja *:n yhteenlankeaminen sekä *ś:n liudennuksen kato sopivat molemmat myös mariin. :wink:

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Hantin *aa on kyllä epäsäännöllinen, mutta mansin *aa säännöllinen. Ei siis ole perusteita väittää myös mansin sanaa lainaksi, ja hantin sana voisi hyvin olla lainaa mansista.

Mansin *aa on varhain supistunut *oo:ksi, joten epäilenpä (arkaaisessa itähantissa on edelleen /aač/). Vastaavuus *aa~*aa on kuulemma ihan yleinen obinugriin rajoittuvissa sanoissa eikä sitä tarvitse välttämättä tulkita lainaksi kielihaarojen välillä.

Minä ehkä tulkitsisin alustavasti nimenomaan kaikki *aa ~ *aa -vastaavuudet keskinäisiksi (tai erillisiksi) lainoiksi... Ellei ilmene syitä rekonstruoida obinugrilaista välikantakielitasoa, joka selvästi eroaisi vokaalikehitykseltään kanta- ja itäuralista.

No kyllähän obinugri ihan selvästi on kehittynyt yhteisesti omaan suuntaansa verrattuna unkariin/samojediin, molemmista löytyy vaikka tiettyjen vokaalien kehittyminen pitkiksi ja toisten lyhyiksi. Toisaalta ne ovat myös lähteneet omille teilleen jo selvästi ennen vokaaliston viimeisimpiä kehitysvaiheita: en usko, että välttämättä löytyy sellaista aikaa ja paikkaa, jolloin yhtenäisestä (esi)kantamansista olisi voitu lainata *aa-sanoja yhtenäiseen (esi)kantahantiin, jossa ne sitten päätyisivät siististi kantahantinkin *aa:ksi.

Suhteen *aa~*aa selittämistä erillislainoiksi en tietenkään paheksu.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ja kun sanan levikki nyt yltää itämerensuomesta obinugriin, niin myöhemmän lainautumisen tueksi pitäisi esittää kaikille kielihaaroille sopivat erilliset lainaoriginaalit. Jos tähän pystyisit, väitteesi todennäköisyys kasvaisi huomattavasti...

Voisihan sitä yrittää:
- iran. *aawiči > #aavč > obinugrin #aač

Olettaisi kyllä kolmitavuisuuden näkyvän obinugrissakin; tuo iranin asu tuottaisi mansiin lähinnä asun *aaweč (jos se olisi nuori laina) tai *uuwe (jos vanha).

Tässä pitäisi kaivella iranistiikkaa. Kehitys on enimmissä iranilaiskielissä ollut suuntaan *w > v > b, ja jos se on ehtinyt klusiiliksi jo ajoissa, niin ehkä tuntematon yhtymä *bč olisi lainattu vain asussa *č.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
- slav. *ovьca > vksm. *owečča > *oočči (pitkän vokaalin takia e-vartaloksi) > *voohi (iranilainen sana ei selitä *h:ta

Tämä on kuitenkin ihan eri sana - uuhi-sanaa tämä ei selitä. Mutta ihan mielenkiintoinen ehdotus; vanhastaanhan vuohi-sanaa pidetään balttilainana.

K. Häkkisen sanakirjasta tämä sana jostain syystä puuttuu. Mistäs se /h/ baltin kautta johdetaan? Tietääkseni siellä on vain *avis, *avinas.

Minusta ei ole itsestäänselvää, kumpi (vaiko kumpikaan) sanoista vuohi, uuhi vastaa etäsukukielten sanoja. Ainakin jos oletetaan kantauraliin *oxči, niin selvästi edellinen olisi se säännöllisempi edustaja. Tämän vanhemmuuteen taitaa viitata sekin, että jäljemmästä löytyy murrevariantteja kuten utti.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
- slav. *ovьca > esimordv. #owča > *uuča > *uča (huomaa poikkeava a-vartalo!)

Tuo a-vartalo sopisi nuoreksi lainaksi, ja mordva voisi sallia *w:n katoamisen. Mutta voisiko sana mitenkään olla jo esimordvalainen *o-a-sana? Silloinhan se ei olisi lainkaan a-vartaloinen vaan säännöllisesti asussa **učo.

On kai ihan mahdollista, että a-vartaloiden reduktio on mordvassa vanhempaa kuin *o:n suppeneminen, eli että jo ennen kehitystä *o > *u esiintyi "uusia" a-vartaloita. Joissain lainasanoissa on viitettä tästä: baltt. *kerda > er. kirda (ei ˣkirde!)

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
-- välimuoto lainautuu vksm:een asussa *uučči (jälleen pitkän vokaalin takia e-vartaloksi), tästä edelleen normaalisti *uuhi.

Kallio muuten selittää nuo affrikaatat vähän eri tavalla (ks. ed. viestin linkki).

Eikä selitä. :) Sanan alussa vanha *č > * > *h (1§), mutta sanan sisällä *č > t, *čč > *t > *tx > *h (5§).

Jaska kirjoitti:
Tässä selityksessä on heikkoutena se, että mordvan *w näyttäisi konsonanttiyhtymissä katoilevan, ei suinkaan pidentävän vokaalia.

Tarkennetaan: en oleta kehitystä *ow > *uu, vaan kehitystä *o > *oo > *uu > *u (näin esim. Bartensin mordvalaiskielten käsikirjan mukaan).

Jaska kirjoitti:
Marissa alkuperäinen sanansisäinen sibilantti näyttää soinnillistuneen säännöllisesti, joten laina esipermistä on tarpeeton tämän selittämiseksi.

Joo, mutta IE-laina-alkuperä edelleen edellyttää alkuperäiseksi konsonantiksi *č:tä.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Lisätään vielä hieman filosofista viisastelua: väitteen todennäköisyys ei riipu siitä, osaanko minä tai kukaan muukaan tietty henkilö esittää sille perusteluja. Sitä, miten todennäköisenä sinä sitä pidät, saattaa kyllä muuttua, mutta yhtä lailla saattaisit voida yrittää itse etsiä perusteluja ja päätyä samaan loppuarvioon.

Kyllä väitteen todennäköisyyteen vaikuttaa suuresti se, osataanko sille esittää perusteluja.

Pitänee hieman tarkentaa hiuksenhalontaani: "minä osaan esittää väitteelle perusteluja" ja "väitteelle osataan esittää perusteluja" ovat eri asioita. Ensimmäinen ei sulje pois mahdollisuutta, että joku muu saattaisi hoksata perusteluja löytyvän.

En esimerkiksi ole iranistiikan asiantuntija, ja ties vaikka joku joka olisi, osaisi tarkentaa ehdotustani obinugrin "lammas"-sanoille. (Tai sitten osaisi ampua sen alas. Paha tietää.)

Jaska kirjoitti:
Jos esimerkiksi edellä esittämäsi lainaoriginaalit selittäisivät moitteettomasti nykykielten edustukset, olisi esittämäsi vaihtoehto paljon todennäköisempi. Nyt kun epäsäännöllisyyksiä ja muita ongelmia on moninkertaisissa lainaselityksissäkin paljon, selityksen todennäköisyys on vähäinen. On paljon taloudellisempaa (occamilaisempaa) pitää kiinni kertalainautumisesta johon liittyy epäsäännöllisyyksiä kuin siirtyä kannattamaan moninkertaista lainautumista johon liittyy epäsäännöllisyyksiä.

Väärin minimoitu. Lainautumisten lukumäärä sinänsä ei ole kummoinen ongelma tässä, koska kuten totesimme, kulttuurilainoille on täysin normaalia lainautua moneen kieleen samaan aikaan. Jokainen epäsäännöllinen kehitys sen sijaan pitää olettaa erikseen, joten niiden määrän pienikin vähentäminen vahvistaa selitystä. Laskeakseni pääsin edellä eroon vähintäänkin seuraavista epäsäännöllisyyksistä:
Hantin *aa (selitettävissä erillisellä iranilaislainautumisella)
Permin *ï (selitettävissä lainautumisella mordvan kautta)
Ims. *uu (samoin)
Ims. *h (selitettävissä tarpeeksi myöhäisellä lainautumisella, joka tuottaisi *čč:llisen asun)

Edelleen vrt: historiasta tiedämme, että on parempi olettaa viron kohv ja suomen kahvi lainatun erillään, kuin olettaa niiden lainatun yhdessä ja toisen kehittyneen epäsäännöllisesti.


08 Joulu 2011 20:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tuo olisi kyllä taloudellisempi selitys, jos sille olisi perusteita. Mutta se tuntuu silti tässä tapauksessa liialliselta mutkien oikomiselta, koska 1) permin *ï voi tulla ziljoonasta muustakin vokaalista

Tämä nyt on permin kohdalla ns. yleispätevä vasta-argumentti jolla voisi yrittää torpata suunnilleen ihan minkä tahansa esitetyn esipermiläisen vokaalikehityksen. Sellaisia vokaaleja, joiden säännöllisenä jatkajana pidetään *ï:tä, kuitenkin lienee vähemmän.

Totta kyllä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
ja 2) ei ole näyttöä että saamessa mordvassa olisi tapahtunut muutosta *ê-a > *ü-a, vaan näiden kohdalla taloudellisempaa olisi vain olettaa yhteenlankeamista *ê > *i kuten *ô > *u.

Suoraa näyttöä tuollaisesta ei ole, mutta en näe, mitä epätaloudellistakaan tässä on. Ko. äännelain tarvitset joka tapauksessa, kysymys on vain miten vanhaksi se sijoitetaan: kantasuomeen, länsiuraliin, finnopermiin?

Kantasuomea vanhemmasta iästä pitäisin epäsuorana todisteena vastaavaa takavokaaliäännelakiasi *ô_a > *ï_a (> *i_a), joka näyttää pätevän saamessa.

Hyvä pointti. Löytyisipä jostain vokaalialkuinen *ê-sana jolla olisi säilynyt mordvassa vastine, niin saisimme jonkinlaisen käsityksen muutoksen iästä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sitä paitsi mari näyttää suorastaan todistavan tuota vastaan:

Osaatko sulkea pois mahdollisuutta, että permi olisikin läheisempää sukua länsiuralille kuin mari, vai luotatko tässä kohden ihan perinteeseen? Paholaisen asianajajana voisin huomauttaa esim. että itäuraliin esitetyt *s:n ja *:n yhteenlankeaminen sekä *ś:n liudennuksen kato sopivat molemmat myös mariin. :wink:

Kuule itse pohdin juuri tuota luentoa laatiessani sitä, että saamessakin *s ja * lankesivat yhteen... Saame ja marihan ovat Volgan pohjoispuolisia "vanhauralilaisia", kun taas etelöityneet itämerensuomi ja mordva ovat vastaanottaneet selvän substraatin siirtyessään suunnilleen Ylä-Volgan eteläpuolelle, ja etenkin saamen ja ugrin välisiä sanayhtäläisyyksiä (joita ei muissa kielihaaroissa ole) on joskus tutkittukin (ainakin Y. H. Toivonen).

Kun tähän yhdistetään se, että Pauli Rahkosen mukaan jotain permiläistä kieltä on puhuttu aikaisemmin selvästi lännempänä ja että kantapermissä on jo keskikantasuomalaisia lainasanoja, niin on kyllä ehdottomasti tutkimisen arvoinen mahdollisuus, voisiko koko permi olla lähtöjään läntisempi kieli ja saame ja mari itäisempiä. Siis niin kuin sukupuun haaroina visualisoituna.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Minä ehkä tulkitsisin alustavasti nimenomaan kaikki *aa ~ *aa -vastaavuudet keskinäisiksi (tai erillisiksi) lainoiksi... Ellei ilmene syitä rekonstruoida obinugrilaista välikantakielitasoa, joka selvästi eroaisi vokaalikehitykseltään kanta- ja itäuralista.

No kyllähän obinugri ihan selvästi on kehittynyt yhteisesti omaan suuntaansa verrattuna unkariin/samojediin, molemmista löytyy vaikka tiettyjen vokaalien kehittyminen pitkiksi ja toisten lyhyiksi. Toisaalta ne ovat myös lähteneet omille teilleen jo selvästi ennen vokaaliston viimeisimpiä kehitysvaiheita: en usko, että välttämättä löytyy sellaista aikaa ja paikkaa, jolloin yhtenäisestä (esi)kantamansista olisi voitu lainata *aa-sanoja yhtenäiseen (esi)kantahantiin, jossa ne sitten päätyisivät siististi kantahantinkin *aa:ksi.

Voi hyvin löytyäkin, mutten ole vielä tutkinut asiaa.
Mansi ja hanti ovat molemmat toki muuttuneet kovasti, mutta juurikaan yhteisiä muutoksia ei silti ole esitettävissä (s. 85-88 ):
http://urn.fi/URN:NBN:fi-fe20071746

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
- iran. *aawiči > #aavč > obinugrin #aač

Olettaisi kyllä kolmitavuisuuden näkyvän obinugrissakin; tuo iranin asu tuottaisi mansiin lähinnä asun *aaweč (jos se olisi nuori laina) tai *uuwe (jos vanha).

Tässä pitäisi kaivella iranistiikkaa. Kehitys on enimmissä iranilaiskielissä ollut suuntaan *w > v > b, ja jos se on ehtinyt klusiiliksi jo ajoissa, niin ehkä tuntematon yhtymä *bč olisi lainattu vain asussa *č.

Tai sitten ei: U *kupsa- > ha. *kopeL- on ainakin säilyttänyt myös klusiilin alkuperäisestä yhtymästä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
- slav. *ovьca > vksm. *owečča > *oočči (pitkän vokaalin takia e-vartaloksi) > *voohi (iranilainen sana ei selitä *h:ta

Tämä on kuitenkin ihan eri sana - uuhi-sanaa tämä ei selitä. Mutta ihan mielenkiintoinen ehdotus; vanhastaanhan vuohi-sanaa pidetään balttilainana.

K. Häkkisen sanakirjasta tämä sana jostain syystä puuttuu. Mistäs se /h/ baltin kautta johdetaan? Tietääkseni siellä on vain *avis, *avinas.

Sitä vastaisi liettuan oys. Oinas-sana sitten tulee tuosta *avinas-sanasta. Myös jäärä on balttilaina, eli monenmoista pässiä sieltä on tullut...

Pystynen kirjoitti:
Minusta ei ole itsestäänselvää, kumpi (vaiko kumpikaan) sanoista vuohi, uuhi vastaa etäsukukielten sanoja. Ainakin jos oletetaan kantauraliin *oxči, niin selvästi edellinen olisi se säännöllisempi edustaja. Tämän vanhemmuuteen taitaa viitata sekin, että jäljemmästä löytyy murrevariantteja kuten utti.

Totta kyllä että vokaalistoltaan vuohi sopisi *oxči-sanan jatkajaksi, mutta sanansisäinen *č > *t.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
- slav. *ovьca > esimordv. #owča > *uuča > *uča (huomaa poikkeava a-vartalo!)

Tuo a-vartalo sopisi nuoreksi lainaksi, ja mordva voisi sallia *w:n katoamisen. Mutta voisiko sana mitenkään olla jo esimordvalainen *o-a-sana? Silloinhan se ei olisi lainkaan a-vartaloinen vaan säännöllisesti asussa **učo.

On kai ihan mahdollista, että a-vartaloiden reduktio on mordvassa vanhempaa kuin *o:n suppeneminen, eli että jo ennen kehitystä *o > *u esiintyi "uusia" a-vartaloita. Joissain lainasanoissa on viitettä tästä: baltt. *kerda > er. kirda (ei ˣkirde!)

Hyvä pointti, tuo näyttää mahdolliselta.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
-- välimuoto lainautuu vksm:een asussa *uučči (jälleen pitkän vokaalin takia e-vartaloksi), tästä edelleen normaalisti *uuhi.

Kallio muuten selittää nuo affrikaatat vähän eri tavalla (ks. ed. viestin linkki).

Eikä selitä. :) Sanan alussa vanha *č > * > *h (1§), mutta sanan sisällä *č > t, *čč > *t > *tx > *h (5§).

No ei selitä sitten. :) Tarkoitin kommentillani sitä, että sinun rekonstruktiosi näyttävät poikkeavilta, ja oletin sen liittyvän siihen että selität affrikaattojen kehityksen jotenkin toisin. Miten esimerkiksi saisit esimordvan sanasta *uuča varhaiskantasuomeen asun *uučči? Ensinnäkin kielessä oli myös yksöis-č (> t), jolla vastaava mordvan äänne tietysti olisi korvattu, ja toiseksi pitkän vokaaliaineksen jäljessä ei vielä edes esiintynyt pitkää konsonanttiainesta.

Sama kritiikki koskee selitystäsi slaavista varhaiskantasuomeen:
slav. *ovьca > vksm. *owečča.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tässä selityksessä on heikkoutena se, että mordvan *w näyttäisi konsonanttiyhtymissä katoilevan, ei suinkaan pidentävän vokaalia.

Tarkennetaan: en oleta kehitystä *ow > *uu, vaan kehitystä *o > *oo > *uu > *u (näin esim. Bartensin mordvalaiskielten käsikirjan mukaan).

Ahaa. Kuitenkin näyttö mordvan pitkien vokaalien tueksi on hataraa; ks. edellä linkkaamani työ s. 39. Toisin sanoen niitä ei näkyisi äännekehityksen varrelle lainkaan tarvittavan, vaan *o > u ihan riippumatta siitä seurasiko sitä *xC vai ei. Mutta tämä oikeastaan tiivistää selitystäsi:
- slav. *ovьca > esimordv. #owča > *oča > *uča.

Ainoa heikko kohta tässä on nyt se, etteikö tuollaista slaavin asua olisi korvattu pikemminkin kolmitavuisella muodolla *owiča, jolloin mordvassa *w olisi säilynyt (v:nä).

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Marissa alkuperäinen sanansisäinen sibilantti näyttää soinnillistuneen säännöllisesti, joten laina esipermistä on tarpeeton tämän selittämiseksi.

Joo, mutta IE-laina-alkuperä edelleen edellyttää alkuperäiseksi konsonantiksi *č:tä.

Totta.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kyllä väitteen todennäköisyyteen vaikuttaa suuresti se, osataanko sille esittää perusteluja.

Pitänee hieman tarkentaa hiuksenhalontaani: "minä osaan esittää väitteelle perusteluja" ja "väitteelle osataan esittää perusteluja" ovat eri asioita. Ensimmäinen ei sulje pois mahdollisuutta, että joku muu saattaisi hoksata perusteluja löytyvän.

En esimerkiksi ole iranistiikan asiantuntija, ja ties vaikka joku joka olisi, osaisi tarkentaa ehdotustani obinugrin "lammas"-sanoille. (Tai sitten osaisi ampua sen alas. Paha tietää.)

Tarkoitatko siis, että on väärin vaatia perusteluja henkilöltä joka ei ole alan asiantuntija? Se voi toki tuntua henkilökohtaisesti epäreilulta, mutta todistustaakka on kuitenkin aina väitteen esittäjällä. Perusteluksi ei riitä, että joku asiantuntija voisi kenties joskus löytää jotain tukea väitteelle. :)

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jos esimerkiksi edellä esittämäsi lainaoriginaalit selittäisivät moitteettomasti nykykielten edustukset, olisi esittämäsi vaihtoehto paljon todennäköisempi. Nyt kun epäsäännöllisyyksiä ja muita ongelmia on moninkertaisissa lainaselityksissäkin paljon, selityksen todennäköisyys on vähäinen. On paljon taloudellisempaa (occamilaisempaa) pitää kiinni kertalainautumisesta johon liittyy epäsäännöllisyyksiä kuin siirtyä kannattamaan moninkertaista lainautumista johon liittyy epäsäännöllisyyksiä.

Väärin minimoitu. Lainautumisten lukumäärä sinänsä ei ole kummoinen ongelma tässä, koska kuten totesimme, kulttuurilainoille on täysin normaalia lainautua moneen kieleen samaan aikaan. Jokainen epäsäännöllinen kehitys sen sijaan pitää olettaa erikseen, joten niiden määrän pienikin vähentäminen vahvistaa selitystä.

Mutta sinä oletat yhden ja saman kulttuurisanan lainautuneen eri indoeurooppalaisista kielistä eri uralilaisiin kieliin - tätä ei voida pitää taloudellisena selityksenä. Toki olisi paljon taloudellisempaa, jos sana olisi lainautunut yhdestä ja samasta kielestä eri uralilaisiin kieliin.

Lisäksi on äärimmäisen mutkikasta, jos näiden eri IE-kielistä eri U-kieliin lainautumisten jälkeen pitää vielä olettaa sanan lainautuneen yksistä U-kielistä toisiin! Ja lainaselityksissä itsessään on vielä paljon äänteellisiä ongelmia: ei näytä siltä, että esittämistäsi lainaoriginaaleista päästäisiin uralilaisten kielten asuihin, ellei hyväksytä lainautumishetken äännekorvaamisiin niitä epäsäännöllisyyksiä joista halusit eroon.

Ja jos äänteellisiä epäsäännöllisyyksiä on molemmissa malleissa, niin kyllä silloin se selitys, että sana on periytynyt kantauralista tytärkieliin, on paljon vahvempi kuin se selitys, että sana olisi lainattu eri uralilaisiin kieliin eri indoeurooppalaisista kielistä ja vielä näistä uralilaisista kielistä toisiin uralilaisiin kieliin.

Kyllä tässä vaiheessa on paljon taloudellisempaa vain olettaa yhteisessä perintösanassa tapahtuneen siellä täällä epäsäännöllistä äännekehitystä. Hyvinhän tiedetään, että harvassa ovat ne kantauralilaiset sanat, joissa ei olisi missään kielessä tapahtunut epäsäännöllistä kehitystä.

Pystynen kirjoitti:
Edelleen vrt: historiasta tiedämme, että on parempi olettaa viron kohv ja suomen kahvi lainatun erillään, kuin olettaa niiden lainatun yhdessä ja toisen kehittyneen epäsäännöllisesti.

Se johtuu vain kielenulkoisesta tiedosta. Jos meillä ei olisi tätä historiallista tietoa, yksi epäsäännöllinen vokaalimuutos olisi ihan yhtä uskottava selitys kuin erillinen lainautuminenkin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Joulu 2011 07:18
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
Jaettu omaan ketjuunsa keskustelu permiläisten kielten aiemmasta levinneisyydestä:
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/viewtopic.php?t=321&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Joulu 2011 16:09
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
(Jätin tähän vain sorkkaeläinkeskustelun; loput uuteen ketjuun.)

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Mistäs se /h/ baltin kautta johdetaan? Tietääkseni siellä on vain *avis, *avinas.

Sitä vastaisi liettuan oys.

Juu, tuo näyttää aivan moitteettomalta verrattuna nopeasti yritettyyn slaavikikkailuuni.

Tämä sitten näköjään on erillinen ieur. juuri jotain tyyliin *aǵ-.

Näyttää huomattavasti pätevämmältä lainaoriginaalilta muissakin yhteyksissä: tästä tulee esim. iranilainen *aadza- joka sopinee obinugrin sanojen lähtökohdaksi ihan moitteettomasti.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Minusta ei ole itsestäänselvää, kumpi (vaiko kumpikaan) sanoista vuohi, uuhi vastaa etäsukukielten sanoja. Ainakin jos oletetaan kantauraliin *oxči, niin selvästi edellinen olisi se säännöllisempi edustaja. Tämän vanhemmuuteen taitaa viitata sekin, että jäljemmästä löytyy murrevariantteja kuten utti.

Totta kyllä että vokaalistoltaan vuohi sopisi *oxči-sanan jatkajaksi, mutta sanansisäinen *č > *t.

Sama pulma koskee uuhi-sanaakin.

Jaska kirjoitti:
Tarkoitin kommentillani sitä, että sinun rekonstruktiosi näyttävät poikkeavilta, ja oletin sen liittyvän siihen että selität affrikaattojen kehityksen jotenkin toisin. Miten esimerkiksi saisit esimordvan sanasta *uuča varhaiskantasuomeen asun *uučči? Ensinnäkin kielessä oli myös yksöis-č (> t), jolla vastaava mordvan äänne tietysti olisi korvattu, ja toiseksi pitkän vokaaliaineksen jäljessä ei vielä edes esiintynyt pitkää konsonanttiainesta.

Kallion mukaanhan oli vaihe, jossa yksittäis-*č olisi jo kehittynyt t:ksi, mutta geminaatta pyöri vielä asussa *-t- (tästä varmaankin h:ksi vasta kehityksen * > h myötä). Tässä vaiheessa jäljempi olisi ollut luontevampi substituutio lainasanalle, jossa oli -č-.

Jaska kirjoitti:
näyttö mordvan pitkien vokaalien tueksi on hataraa; ks. edellä linkkaamani työ s. 39. Toisin sanoen niitä ei näkyisi äännekehityksen varrelle lainkaan tarvittavan, vaan *o > u ihan riippumatta siitä seurasiko sitä *xC vai ei. Mutta tämä oikeastaan tiivistää selitystäsi:
- slav. *ovьca > esimordv. #owča > *oča > *uča.

On ihan totta, että sinun systeemisi *u > *ô > o poistaa tarpeen olettaa *o:n suppenemisen edenneen pitkän vokaalin kautta. Toisaalta: tästä siltikin päädytään tilanteeseen, jossa esimordvassa oli eräässä vaiheessa kahta luokkaa vokaaleja: pitkiä/täysvokaaleja (*u *i *a *ä) vs. lyhyitä/redusoituneita (*ô *ê *ə). Ehkä 1. luokan vokaalien ääntämys joka tapauksessa muistutti enemmän kantasuomen pitkiä kuin lyhyitä vokaaleja, vaikka pituus ei olisikaan välttämättä ollut niille oleellinen foneettinen piirre?

Tai osaatko keksiä parempaakaan selitystä ims:n pitkälle *uu:lle?

Jaska kirjoitti:
Ainoa heikko kohta tässä on nyt se, etteikö tuollaista slaavin asua olisi korvattu pikemminkin kolmitavuisella muodolla *owiča, jolloin mordvassa *w olisi säilynyt (v:nä).

Tämähän olisi jo mordvan kaikkia vartalovokaalien reduktioita myöhempi vaihe (jolloin sanavartalot olivat tyypillisesti 1-2-tavuisia, eivät 3-tavuisia), ja toisaalta slaavin /ь/ oli kovasti katoamaan päin olevan vokaali sekin.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Marissa alkuperäinen sanansisäinen sibilantti näyttää soinnillistuneen säännöllisesti, joten laina esipermistä on tarpeeton tämän selittämiseksi.

Joo, mutta IE-laina-alkuperä edelleen edellyttää alkuperäiseksi konsonantiksi *č:tä.

Tuo vuohi-sana *aǵ- saattaa kyllä auttaa: esim. nykypersiassa on /azg/ (eli jopa samannäköisellä pääteaineksella kuin mari!)

Samoin joissain iranilaiskielissä (erityisesti aroilla aikanaan puhuttuun itäiranilaiseen haaraan kuuluvassa patossa) näköjään löytyy kehitystä *aa > *o, tsekkaa esim. *braatar "veli", *aab "vesi" täältä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_languages

Jaska kirjoitti:
Tarkoitatko siis, että on väärin vaatia perusteluja henkilöltä joka ei ole alan asiantuntija?

Kyllä saa ja pitääkin vaatia. Mutta väitteen "arvo sinänsä" ei keskustelussa edelleenkään muutu.

Jos itse näkee keskustelukumppaninsa perustelussa huonon lenkin ja jonkin tavan jolla parantaa sitä, on älyllistä epärehellisyyttä olla niin tekemättä, ainakaan jos keskustelun tavoitteena on saada asioista selvää eikä vain "kerätä pisteitä". Samoin omassa argumentissa näkemänsä heikot kohdat kannattaa tunnustaa.

Jaska kirjoitti:
sinä oletat yhden ja saman kulttuurisanan lainautuneen eri indoeurooppalaisista kielistä eri uralilaisiin kieliin - tätä ei voida pitää taloudellisena selityksenä. Toki olisi paljon taloudellisempaa, jos sana olisi lainautunut yhdestä ja samasta kielestä eri uralilaisiin kieliin.

Toki olisi, jos näissä selityksissä olisi muutoin yhtäläinen määrä epäsäännöllisyyksiä.

Jaska kirjoitti:
lainaselityksissä itsessään on vielä paljon äänteellisiä ongelmia: ei näytä siltä, että esittämistäsi lainaoriginaaleista päästäisiin uralilaisten kielten asuihin

No säädetään edelleen. :) Tuo *aǵ- "vuohi" ainakin mahdollistaa obinugrin ja ims. *voohen siistin selittämisen, ehkä marinkin.
IE *aǵ- > b. *ōis > ims. *voohi (täysin säännöllinen)
IE *aǵ- > ir. *ādza > ms, ha *aač (täysin säännöllinen)
edelleen *ādza > koillis-ir. (?) *oz- > esimari *oz- > mari u-γə (vartalo-osiltaan täysin säännöllinen)
Vielä viilauksen varaa on permin *ï- ja ims. *uuhi-sanoissa jotka muuten edelleenkin vastaavat toisiaan, mutta kumpikaan ei uralilaista asua *oxči.

Jaska kirjoitti:
Kyllä tässä vaiheessa on paljon taloudellisempaa vain olettaa yhteisessä perintösanassa tapahtuneen siellä täällä epäsäännöllistä äännekehitystä. Hyvinhän tiedetään, että harvassa ovat ne kantauralilaiset sanat, joissa ei olisi missään kielessä tapahtunut epäsäännöllistä kehitystä.

"Siellä täällä" on kovasti eri asia kuin "ihan joka puolella". Nähdäkseni ainoa asun *oxči säännöllinen jatkaja olisi mansin *aač. Asu *uxi selittäisi ims:n, permin ja ehkä marin, mutta tätä ei ole enää mahdollista yhdistää ie. lainaoriginaaliin.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Edelleen vrt: historiasta tiedämme, että on parempi olettaa viron kohv ja suomen kahvi lainatun erillään, kuin olettaa niiden lainatun yhdessä ja toisen kehittyneen epäsäännöllisesti.

Se johtuu vain kielenulkoisesta tiedosta. Jos meillä ei olisi tätä historiallista tietoa, yksi epäsäännöllinen vokaalimuutos olisi ihan yhtä uskottava selitys kuin erillinen lainautuminenkin.

Eli menetelmä, jonka mukaan tämäntyyppinen sanue, jossa edustus ei ole enimmäkseen säännöllinen, voitaisiin (tai kannattaa) rekonstruoida yhteen ainoaan alkuperään, antaa väärää tietoa.

Pysyn itse siinä kannassa, että epäsäännöllinen kehitys yhdessä haarassa yhdessä sanassa ei oikeuta olettamaan jotain ihan muunlaista epäsäännöllistä kehitystä johonkin toiseen sanaan, eikä se eteenkään oikeuta rekonstruktioita, jotka ovat pääosin epäsäännöllisiä.


10 Joulu 2011 00:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Mistäs se /h/ baltin kautta johdetaan? Tietääkseni siellä on vain *avis, *avinas.

Sitä vastaisi liettuan oys.

Juu, tuo näyttää aivan moitteettomalta verrattuna nopeasti yritettyyn slaavikikkailuuni.

Tämä sitten näköjään on erillinen ieur. juuri jotain tyyliin *aǵ-.

Näyttää huomattavasti pätevämmältä lainaoriginaalilta muissakin yhteyksissä: tästä tulee esim. iranilainen *aadza- joka sopinee obinugrin sanojen lähtökohdaksi ihan moitteettomasti.

Joo, sopisi oikein hyvin.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Minusta ei ole itsestäänselvää, kumpi (vaiko kumpikaan) sanoista vuohi, uuhi vastaa etäsukukielten sanoja. Ainakin jos oletetaan kantauraliin *oxči, niin selvästi edellinen olisi se säännöllisempi edustaja. Tämän vanhemmuuteen taitaa viitata sekin, että jäljemmästä löytyy murrevariantteja kuten utti.

Totta kyllä että vokaalistoltaan vuohi sopisi *oxči-sanan jatkajaksi, mutta sanansisäinen *č > *t.

Sama pulma koskee uuhi-sanaakin.

Totta! :oops: (Ja spedehymiö päälle.)
Se murresana utti sopisi jo hieman paremmin tähän...

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tarkoitin kommentillani sitä, että sinun rekonstruktiosi näyttävät poikkeavilta, ja oletin sen liittyvän siihen että selität affrikaattojen kehityksen jotenkin toisin. Miten esimerkiksi saisit esimordvan sanasta *uuča varhaiskantasuomeen asun *uučči? Ensinnäkin kielessä oli myös yksöis-č (> t), jolla vastaava mordvan äänne tietysti olisi korvattu, ja toiseksi pitkän vokaaliaineksen jäljessä ei vielä edes esiintynyt pitkää konsonanttiainesta.

Kallion mukaanhan oli vaihe, jossa yksittäis-*č olisi jo kehittynyt t:ksi, mutta geminaatta pyöri vielä asussa *-t- (tästä varmaankin h:ksi vasta kehityksen * > h myötä). Tässä vaiheessa jäljempi olisi ollut luontevampi substituutio lainasanalle, jossa oli -č-.

Tuo on aivan totta, hyvä huomio.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
näyttö mordvan pitkien vokaalien tueksi on hataraa; ks. edellä linkkaamani työ s. 39. Toisin sanoen niitä ei näkyisi äännekehityksen varrelle lainkaan tarvittavan, vaan *o > u ihan riippumatta siitä seurasiko sitä *xC vai ei. Mutta tämä oikeastaan tiivistää selitystäsi:
- slav. *ovьca > esimordv. #owča > *oča > *uča.

On ihan totta, että sinun systeemisi *u > *ô > o poistaa tarpeen olettaa *o:n suppenemisen edenneen pitkän vokaalin kautta. Toisaalta: tästä siltikin päädytään tilanteeseen, jossa esimordvassa oli eräässä vaiheessa kahta luokkaa vokaaleja: pitkiä/täysvokaaleja (*u *i *a *ä) vs. lyhyitä/redusoituneita (*ô *ê *ə). Ehkä 1. luokan vokaalien ääntämys joka tapauksessa muistutti enemmän kantasuomen pitkiä kuin lyhyitä vokaaleja, vaikka pituus ei olisikaan välttämättä ollut niille oleellinen foneettinen piirre?

Se on toki mahdollista.

Pystynen kirjoitti:
Tai osaatko keksiä parempaakaan selitystä ims:n pitkälle *uu:lle?

Ai sille että se on astetta liian suppea oletettuun lainaoriginaaliin nähden? En ole vielä pohtinut asiaa, eikä nyt ainakaan tule mieleen mitään selitystä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ainoa heikko kohta tässä on nyt se, etteikö tuollaista slaavin asua olisi korvattu pikemminkin kolmitavuisella muodolla *owiča, jolloin mordvassa *w olisi säilynyt (v:nä).

Tämähän olisi jo mordvan kaikkia vartalovokaalien reduktioita myöhempi vaihe (jolloin sanavartalot olivat tyypillisesti 1-2-tavuisia, eivät 3-tavuisia), ja toisaalta slaavin /ь/ oli kovasti katoamaan päin olevan vokaali sekin.

Jos slaavin vokaali olisi jo ollut tosi heikko, olisi mahdollista että sanassa olisi hahmotettu konsonanttiyhtymä - mutta olisiko *w sitten enää ehtinyt kadota? Kronologisesti epävarmaa.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tarkoitatko siis, että on väärin vaatia perusteluja henkilöltä joka ei ole alan asiantuntija?

Kyllä saa ja pitääkin vaatia. Mutta väitteen "arvo sinänsä" ei keskustelussa edelleenkään muutu.

Jos itse näkee keskustelukumppaninsa perustelussa huonon lenkin ja jonkin tavan jolla parantaa sitä, on älyllistä epärehellisyyttä olla niin tekemättä, ainakaan jos keskustelun tavoitteena on saada asioista selvää eikä vain "kerätä pisteitä". Samoin omassa argumentissa näkemänsä heikot kohdat kannattaa tunnustaa.

Tottakai. Tieteessä vain jokaisella on ne omat kiinnostuksen kohteensa, eikä aika ja mielenkiinto riitä penkomaan muita aiheita alusta loppuun - oletuksena siis on että arvioidaan sitä mitä toinen esittää, muttei ole mahdollisuutta arvioida sitä mitä toinen jättää esittämättä, saati sitten itse täydentää toisen perustelujen aukkoja. Eli hypoteesin esittäjän pitää esittää näkemyksensä ja sen perustelut niin valmiissa muodossa, että niiden arviointi on mahdollista.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
lainaselityksissä itsessään on vielä paljon äänteellisiä ongelmia: ei näytä siltä, että esittämistäsi lainaoriginaaleista päästäisiin uralilaisten kielten asuihin

No säädetään edelleen. :) Tuo *aǵ- "vuohi" ainakin mahdollistaa obinugrin ja ims. *voohen siistin selittämisen, ehkä marinkin.
IE *aǵ- > b. *ōis > ims. *voohi (täysin säännöllinen)
IE *aǵ- > ir. *ādza > ms, ha *aač (täysin säännöllinen)
edelleen *ādza > koillis-ir. (?) *oz- > esimari *oz- > mari u-γə (vartalo-osiltaan täysin säännöllinen)
Vielä viilauksen varaa on permin *ï- ja ims. *uuhi-sanoissa jotka muuten edelleenkin vastaavat toisiaan, mutta kumpikaan ei uralilaista asua *oxči.

Totta.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kyllä tässä vaiheessa on paljon taloudellisempaa vain olettaa yhteisessä perintösanassa tapahtuneen siellä täällä epäsäännöllistä äännekehitystä. Hyvinhän tiedetään, että harvassa ovat ne kantauralilaiset sanat, joissa ei olisi missään kielessä tapahtunut epäsäännöllistä kehitystä.

"Siellä täällä" on kovasti eri asia kuin "ihan joka puolella". Nähdäkseni ainoa asun *oxči säännöllinen jatkaja olisi mansin *aač. Asu *uxi selittäisi ims:n, permin ja ehkä marin, mutta tätä ei ole enää mahdollista yhdistää ie. lainaoriginaaliin.

Edelleen näen, että on selvästi taloudellisempaa olettaa pientä äänteellistä epäsäännöllisyyttä kuin moninkertaista lainautumista useiden eri kielten välillä.

HUOM! Mordvan sana löytyy laajemmin vain mokasta, ersästä vain kolmesta alamurteesta jotka kaikki sijaitsevat mokan naapurissa. Sattumoisin mokassa on tapahtunut säännöllisesti sananloppuisen redusoituneen vokaalin väljeneminen, eli kantamordvan *učǝ̑ > mokan uča! Sana vieläpä taipuu E:Kal učeń 'lampaan'. Sana voisi siis olla säännöllinenkin (kantamordvassa redusoitunut vartalovokaali) ja vain kadonnut ersästä, lainautuakseen rajamurteisiin sitten mokasta. Toisaalta mokassa sana useimmiten taipuukin a:llisena, eli ehkä siinä todella olisikin nuori vartalovokaali. Kysymyksestä on näillä tiedoin mahdotonta varmistua, mutta sanaa ei kuitenkaan voi aukottomasti pitää kantamordvassa a-vartaloisena sanana.

Aika hyvältä vaihtoehdolta näyttäisi moninaisuuden tiivistäminen kahteen erilliseen sanueeseen:
*uxi > suomen uuhi ~ marin *ŭ- ~ ?permin *ï (<-- lainattu jostain?)
*oxči > mordvan *učǝ̑ ~ mansin *aač (? > hanti *aač) ~ ?permin *ï (<-- Ir. *aadza)
[Kantamansiin täytynee vielä rekonstruoida affrikaatta kun sitä murteittain aina tavataan.]

Hantin sana voisi toki selittyä myös iranilaislainaksi eikä mansi vastustaisi, mutta aivan yhtä hyvin mansin ja mordvan sanat voivat palautua yhteiseen lähtömuotoon, joka itsessään voisi olla kantauraliin omaksuttu iranilainen o-laina (Ir. *a --> U *o), jollaisia tiedetään monia. Hantin sana voisi hyvin olla myöhempi erillinen iranilaislaina (ellei siis mansista), koska Korenchyllä on tapauksia joissa hantissa ja mansissa on sama iranilainen lainasana mutta eri aikaan lainattu.

Suomalais-permiläinen sana ei voine olla täysin irrallinen indoeurooppalaisesta/iranilaisesta sanueesta, mutten ainakaan keksi mistä kielestä se voisi olla lainattu.

Pystynen kirjoitti:
Eli menetelmä, jonka mukaan tämäntyyppinen sanue, jossa edustus ei ole enimmäkseen säännöllinen, voitaisiin (tai kannattaa) rekonstruoida yhteen ainoaan alkuperään, antaa väärää tietoa.

Kyllä, se voi antaa väärääkin tietoa. Ilman kielenulkoista tietoa ei ole mahdollista erottaa, milloin sanassa on oikeasti tapahtunut epäsäännöllistä kehitystä ja milloin kyseessä on rinnakkainen lainautuminen.

Pystynen kirjoitti:
Pysyn itse siinä kannassa, että epäsäännöllinen kehitys yhdessä haarassa yhdessä sanassa ei oikeuta olettamaan jotain ihan muunlaista epäsäännöllistä kehitystä johonkin toiseen sanaan, eikä se eteenkään oikeuta rekonstruktioita, jotka ovat pääosin epäsäännöllisiä.

Epäsäännöllisyys on kuitenkin edelleen mielestäni pienempi paha kuin monimutkaiset ja moninkertaiset lainautumiset. Gradussani oli uuhi-sana yhteensä neljässä kielihaarassa, joista hanti ja itämerensuomi olivat epäsäännöllisiä ja mansi ja mordva vastasivat toisiaan. Vasta uusien kielihaarojen mukaanotto muutti tilannetta, kun mari ja permi tekivät itämerensuomen edustuksesta "enemmistösäännöllisen". Nyt meillä on kaksi laajalevikkistä asua ja enää hanti epäsäännöllinen, eikä tarvetta monimutkaisille lainautumisille enää ole.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Joulu 2011 01:15
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ainoa heikko kohta tässä on nyt se, etteikö tuollaista slaavin asua olisi korvattu pikemminkin kolmitavuisella muodolla *owiča, jolloin mordvassa *w olisi säilynyt (v:nä).

Tämähän olisi jo mordvan kaikkia vartalovokaalien reduktioita myöhempi vaihe (jolloin sanavartalot olivat tyypillisesti 1-2-tavuisia, eivät 3-tavuisia), ja toisaalta slaavin /ь/ oli kovasti katoamaan päin olevan vokaali sekin.

Jos slaavin vokaali olisi jo ollut tosi heikko, olisi mahdollista että sanassa olisi hahmotettu konsonanttiyhtymä - mutta olisiko *w sitten enää ehtinyt kadota? Kronologisesti epävarmaa.

Mikään ei taida estääkään myöhäistä ajoitusta tavunloppuisen *w:n kadolle. Mutta arjalainen o-laina lienee kyllä siistimpi selitys.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jos itse näkee keskustelukumppaninsa perustelussa huonon lenkin ja jonkin tavan jolla parantaa sitä, on älyllistä epärehellisyyttä olla niin tekemättä, ainakaan jos keskustelun tavoitteena on saada asioista selvää eikä vain "kerätä pisteitä". Samoin omassa argumentissa näkemänsä heikot kohdat kannattaa tunnustaa.

Tottakai. Tieteessä vain jokaisella on ne omat kiinnostuksen kohteensa, eikä aika ja mielenkiinto riitä penkomaan muita aiheita alusta loppuun - oletuksena siis on että arvioidaan sitä mitä toinen esittää, muttei ole mahdollisuutta arvioida sitä mitä toinen jättää esittämättä, saati sitten itse täydentää toisen perustelujen aukkoja. Eli hypoteesin esittäjän pitää esittää näkemyksensä ja sen perustelut niin valmiissa muodossa, että niiden arviointi on mahdollista.

Toki, toki. Mutta huonosti esitetty hypoteesi ei silti ole sama asia kuin huono hypoteesi: parempi esitys vaikuttaa väitteen ymmärrettävyyteen, mutta ei sen "todennäköisyyteen" sinänsä. Täkäli juuri kannattaakin penätä tarkennuksia ei vain asiasisältöön vaan myös esitykseen: tarpeeksi huonoa esitystä ei pysty arvioimaan suuntaan kuin toiseenkaan.

Joo ei minulla sen kummempaa pragmaattista pointtia tässä mutta taisinpa varoittaakin tämän sivujuonen olevan filosofista viistastelua. :P

Jaska kirjoitti:
Edelleen näen, että on selvästi taloudellisempaa olettaa pientä äänteellistä epäsäännöllisyyttä kuin moninkertaista lainautumista useiden eri kielten välillä.

Hyvä, nyt aletaan saada attribuutteja kehiin. Eli pientä epäsäännöllisyyttä voi sietää, jos vaihtoehtona on kovin monimutkainen lainautumisruljanssi.

"Pienuus" pitää minusta sitten tulkita suhteellisesti: jos on kaksi vastinetta ja toinen niistä epäsäännöllinen, niin se on selvästi pahempi juttu rekonstruktion kannalta kuin vaikka kaksi fibaa kuudesta.

Jaska kirjoitti:
HUOM! Mordvan sana löytyy laajemmin vain mokasta, ersästä vain kolmesta alamurteesta jotka kaikki sijaitsevat mokan naapurissa. Sattumoisin mokassa on tapahtunut säännöllisesti sananloppuisen redusoituneen vokaalin väljeneminen, eli kantamordvan *učǝ̑ > mokan uča! Sana vieläpä taipuu E:Kal učeń 'lampaan'. Sana voisi siis olla säännöllinenkin (kantamordvassa redusoitunut vartalovokaali) ja vain kadonnut ersästä, lainautuakseen rajamurteisiin sitten mokasta. Toisaalta mokassa sana useimmiten taipuukin a:llisena, eli ehkä siinä todella olisikin nuori vartalovokaali. Kysymyksestä on näillä tiedoin mahdotonta varmistua, mutta sanaa ei kuitenkaan voi aukottomasti pitää kantamordvassa a-vartaloisena sanana.

Jännä huomio! Joskaan tuo ei vieläkään täsmää *oxči-asuun. *i-vartaloisesta lyhytkonsonantistoisesta sanastahan loppuvokaalin olisi pitänyt kokonaan kadota (kuusi ~ kuz, nuoli ~ nal, käsi ~ käď)

Jaska kirjoitti:
Aika hyvältä vaihtoehdolta näyttäisi moninaisuuden tiivistäminen kahteen erilliseen sanueeseen:
*uxi > suomen uuhi ~ marin *ŭ- ~ ?permin *ï (<-- lainattu jostain?)
*oxči > mordvan *učǝ̑ ~ mansin *aač (? > hanti *aač) ~ ?permin *ï (<-- Ir. *aadza)

Hm, jos sanue jaetaan kahtia, niin ei ole enää syytä olettaa jäljempään versioon pitkää vokaalia. Vaan silti, rekonstruktio *oča taas ei enää tuottaisikaan mansiin *aa:ta. Eli ei hirveän hyvin wörki kantauralilaisena, vieläkään.

(Sinulla on listattuna *o_a:lle säännölliseksi lyhyt *a kahden esimerkin voimin; 3 jos *å lasketaan. Joka ei silti olisi sen säännöllisempi kuin "epäsäännölliseksi" 3 esimerkillä lukemasi *uu ja jopa näköjään "uni"-sanaan pitäisi kait myös pistää kantamansin *uu eikä *aa, kun kuitenkin pohjoismansissa on /uu/ eikä /oo/.)

Edelleen totean, että jos hantin sana olisi selitettävissä myöhempänä lainana, niin mansi ja mordva voitaisiin yhtä hyvin johtaa myös tuosta myöhemmästä lähteestä, ilman tarvetta olettaa kahta lainakerrostumaa + vokaaliepäsäännöllisyyksiä (jollei "o-lainaa" mordvassa sellaiseksi laske) + sanan katoa kaikkialla muualla.

Uuhen /h/ saattaisi kai voida olla kontaminaatiota vuohesta? Ehkä se /tt/:llinen asu on alkuperäisempi (< *(č)č), ja tällöin lainautuminen mordvan suunnalta olisi ehkä edelleen mahdollisuuksien rajoissa.

Jaska kirjoitti:
[Kantamansiin täytynee vielä rekonstruoida affrikaatta kun sitä murteittain aina tavataan.]

Jaa? En ole tietokannoissa tms. havainnut mitään tuollaista, ja näkemieni viitteiden mukaan edustus olisi etelämansissa //, muualla /s/. Ettet sekoita nyt liudentuneeseen *ć:hen?

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Eli menetelmä, jonka mukaan tämäntyyppinen sanue, jossa edustus ei ole enimmäkseen säännöllinen, voitaisiin (tai kannattaa) rekonstruoida yhteen ainoaan alkuperään, antaa väärää tietoa.

Kyllä, se voi antaa väärääkin tietoa. Ilman kielenulkoista tietoa ei ole mahdollista erottaa, milloin sanassa on oikeasti tapahtunut epäsäännöllistä kehitystä ja milloin kyseessä on rinnakkainen lainautuminen.

Niin, eli menetelmä on kalibroitavissa kielenulkoisen tiedon perusteella. Ja on hyvin helppo löytää (eteenkin sivistys-/kulttuuri)sanoja, joiden kielenulkoisesti tiedetään lainautuneen rinnakkain sinne sun tänne. Esimerkit varmistettavista olevista epäsäännöllisistä kehityksistä ovat tietääkseni verraten harvinaisia (vaikkeivät tyystin olemattomia).

Jaska kirjoitti:
Gradussani oli uuhi-sana yhteensä neljässä kielihaarassa, joista hanti ja itämerensuomi olivat epäsäännöllisiä ja mansi ja mordva vastasivat toisiaan. Vasta uusien kielihaarojen mukaanotto muutti tilannetta, kun mari ja permi tekivät itämerensuomen edustuksesta "enemmistösäännöllisen".

Heititkö siis sanan powerpointtiin gradustasi tsekkaamatta ensin, miltä keskisissä kielihaaroissa näyttää?


12 Joulu 2011 18:20
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Toki, toki. Mutta huonosti esitetty hypoteesi ei silti ole sama asia kuin huono hypoteesi: parempi esitys vaikuttaa väitteen ymmärrettävyyteen, mutta ei sen "todennäköisyyteen" sinänsä. Täkäli juuri kannattaakin penätä tarkennuksia ei vain asiasisältöön vaan myös esitykseen: tarpeeksi huonoa esitystä ei pysty arvioimaan suuntaan kuin toiseenkaan.

Joo ei minulla sen kummempaa pragmaattista pointtia tässä mutta taisinpa varoittaakin tämän sivujuonen olevan filosofista viistastelua. :P

Mutta ei se hukkaan mennyt - ymmärsin nimittäin nyt mitä halusit sanoa! :)
Ja olen samaa mieltä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Edelleen näen, että on selvästi taloudellisempaa olettaa pientä äänteellistä epäsäännöllisyyttä kuin moninkertaista lainautumista useiden eri kielten välillä.

Hyvä, nyt aletaan saada attribuutteja kehiin. Eli pientä epäsäännöllisyyttä voi sietää, jos vaihtoehtona on kovin monimutkainen lainautumisruljanssi.

"Pienuus" pitää minusta sitten tulkita suhteellisesti: jos on kaksi vastinetta ja toinen niistä epäsäännöllinen, niin se on selvästi pahempi juttu rekonstruktion kannalta kuin vaikka kaksi fibaa kuudesta.

Totta. Pienintä pahaa tavoitellaan.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
HUOM! Mordvan sana löytyy laajemmin vain mokasta, ersästä vain kolmesta alamurteesta jotka kaikki sijaitsevat mokan naapurissa. Sattumoisin mokassa on tapahtunut säännöllisesti sananloppuisen redusoituneen vokaalin väljeneminen, eli kantamordvan *učǝ̑ > mokan uča! Sana vieläpä taipuu E:Kal učeń 'lampaan'. Sana voisi siis olla säännöllinenkin (kantamordvassa redusoitunut vartalovokaali) ja vain kadonnut ersästä, lainautuakseen rajamurteisiin sitten mokasta. Toisaalta mokassa sana useimmiten taipuukin a:llisena, eli ehkä siinä todella olisikin nuori vartalovokaali. Kysymyksestä on näillä tiedoin mahdotonta varmistua, mutta sanaa ei kuitenkaan voi aukottomasti pitää kantamordvassa a-vartaloisena sanana.

Jännä huomio! Joskaan tuo ei vieläkään täsmää *oxči-asuun. *i-vartaloisesta lyhytkonsonantistoisesta sanastahan loppuvokaalin olisi pitänyt kokonaan kadota (kuusi ~ kuz, nuoli ~ nal, käsi ~ käď)

Päinvastaisia esimerkkejäkään ei kuitenkaan puutu - sanalistastani esim. jo yksin u-i-kombinaatioista: *kusi- > kozo-, *luki- > lovo-, *muli- > mole-, *puri- > pore-.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aika hyvältä vaihtoehdolta näyttäisi moninaisuuden tiivistäminen kahteen erilliseen sanueeseen:
*uxi > suomen uuhi ~ marin *ŭ- ~ ?permin *ï (<-- lainattu jostain?)
*oxči > mordvan *učǝ̑ ~ mansin *aač (? > hanti *aač) ~ ?permin *ï (<-- Ir. *aadza)

Hm, jos sanue jaetaan kahtia, niin ei ole enää syytä olettaa jäljempään versioon pitkää vokaalia. Vaan silti, rekonstruktio *oča taas ei enää tuottaisikaan mansiin *aa:ta. Eli ei hirveän hyvin wörki kantauralilaisena, vieläkään.

Kuinka niin? Mansissahan(/kaan) ei näytä olevan mitään eroa lyhyiden ja "pitkien" (Vx) vokaalien edustuksessa. Mordva, mansi ja permikin voidaan siis hyvin johtaa sanasta U *oči. Silti pitkä *oxči/*ooči toimii aivan yhtä hyvin, ja voidaan siis selittää arjalaiseksi o-lainaksi (< kantairanin *ādza), mistä sinulle krediitit: minusta selityksesi on selvästi parempi kuin esim. SSA:ssa mainittu, jossa IE *owi- --> U *uwi-či, johon olisi uralilaisella puolella liitetty johdin ja josta *w olisi kaikkialla kadonnut ja jossa vokaalikaan ei täsmää, koska tällaisista *u-lainoista ei ole näyttöä.

Pystynen kirjoitti:
(Sinulla on listattuna *o_a:lle säännölliseksi lyhyt *a kahden esimerkin voimin; 3 jos *å lasketaan. Joka ei silti olisi sen säännöllisempi kuin "epäsäännölliseksi" 3 esimerkillä lukemasi *uu ja jopa näköjään "uni"-sanaan pitäisi kait myös pistää kantamansin *uu eikä *aa, kun kuitenkin pohjoismansissa on /uu/ eikä /oo/.)

Nuo kantamansin rekonstruktiot voivat vielä tarkentua tai muuttua, kunhan saan käytyä läpi murteiden todellisen edustuksen. Mutta korjaus: *o-a > mansin *a(a) neljässä tapauksessa, joista yksi siis *å, kun taas ne kolme *uu-tapausta vastaavat hantin *aa:ta ja viittaavat alkuperäiseen *a:han; *o-a > hantin *o(o). Eli koska meillä on *o-a:n jatkajina kahta eri edustusta, joista toinen on identtinen *a:n edustuksen kanssa, voidaan olettaa jo itäuralissa/obinugrissa tapahtuneen monissa sanoissa muuttuminen *a:ksi.

Pystynen kirjoitti:
Edelleen totean, että jos hantin sana olisi selitettävissä myöhempänä lainana, niin mansi ja mordva voitaisiin yhtä hyvin johtaa myös tuosta myöhemmästä lähteestä, ilman tarvetta olettaa kahta lainakerrostumaa + vokaaliepäsäännöllisyyksiä (jollei "o-lainaa" mordvassa sellaiseksi laske) + sanan katoa kaikkialla muualla.

Sanan katoaminen ei ole vasta-argumentti kantakielestä periytymistä vastaan, koska ani harvalla sanalla on vastine jokaisessa kielihaarassa.

Tuo mansin tietyissä murteissa esiintyvä affrikaatta voisi ratkaista asian: jos niissä perintösanoissa joille ei ole lainaselitystä olisi aina vain eikä missään murteessa č, silloin 'uuhi'-sana jossa on č voitaisiin olettaa myöhemmäksi lainaksi myös mansissa ja siten myös mordvassa. Mutta mikäli mansin ja mordvan sanat edustuvat kuin vanhoissa perintösanoissa, ei ole perusteita kiistää sanan kantauralilaisuutta. Se, että jokin kielihaara on lainannut sanan myöhemmin, ei voi todistaa että kaikki kielihaarat olisivat lainanneet sen myöhemmin.

Pystynen kirjoitti:
Uuhen /h/ saattaisi kai voida olla kontaminaatiota vuohesta? Ehkä se /tt/:llinen asu on alkuperäisempi (< *(č)č), ja tällöin lainautuminen mordvan suunnalta olisi ehkä edelleen mahdollisuuksien rajoissa.

Joo, ei se mahdotonta olisi.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
[Kantamansiin täytynee vielä rekonstruoida affrikaatta kun sitä murteittain aina tavataan.]

Jaa? En ole tietokannoissa tms. havainnut mitään tuollaista, ja näkemieni viitteiden mukaan edustus olisi etelämansissa //, muualla /s/. Ettet sekoita nyt liudentuneeseen *ć:hen?

Olin näkevinäni sen sanan jossain, täytyy etsiskellä virkeämpänä...

Pystynen kirjoitti:
Niin, eli menetelmä on kalibroitavissa kielenulkoisen tiedon perusteella. Ja on hyvin helppo löytää (eteenkin sivistys-/kulttuuri)sanoja, joiden kielenulkoisesti tiedetään lainautuneen rinnakkain sinne sun tänne. Esimerkit varmistettavista olevista epäsäännöllisistä kehityksistä ovat tietääkseni verraten harvinaisia (vaikkeivät tyystin olemattomia).

Miten niitä voisikaan varmentaa? Nehän ovat epäsäännöllisiä. Se toinen vaihtoehto - että jokaisen kielen asu, jossa on pienikin epäsäännöllisyys, edellyttää erillistä lainaselitystä - on paljon epäuskottavampi kuin se, että sanoissa nyt vain tapahtuu epäsäännöllistä äännekehitystä. Sitähän tapahtuu myös nuorissa lainasanoissa: murteellinen asu akkuna vastaa slaavilaista originaalia, kirjakielen ikkuna on täysin epäsäännöllinen. Silti se ei ole erillislaina mistään, onpahan vain kehittynyt epäsäännöllisesti.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Gradussani oli uuhi-sana yhteensä neljässä kielihaarassa, joista hanti ja itämerensuomi olivat epäsäännöllisiä ja mansi ja mordva vastasivat toisiaan. Vasta uusien kielihaarojen mukaanotto muutti tilannetta, kun mari ja permi tekivät itämerensuomen edustuksesta "enemmistösäännöllisen".

Heititkö siis sanan powerpointtiin gradustasi tsekkaamatta ensin, miltä keskisissä kielihaaroissa näyttää?

Kyllä, heitin PP-esitykseeni sen mitä on julkaistu; omassa työn alla olevassa sanalistassani kaikkien kielihaarojen edustus on jo mukana, mutta en puutu siinäkään kantauralin rekonstruktioihin ennen kuin olen käynyt myös itäisimpien ja läntisimpien kielihaarojen tytärkielten/murteiden edustuksen läpi ja rekonstruoinut kantamansin, kantamordvan jne. asut. Kuten nähdään, 'uuhi'-sanalle voidaan esittää monta vaihtoehtoista rekonstruktiota; silti edelleen toistaiseksi pitää paikkansa se että mansin ja mordvan perusteella, permin sopiessa kuvaan, sana voidaan rekonstruoida jo kantauraliin (edelleen jopa asuun *oxči, joka vastaa iranilaista originaalia paremmin kuin lyhytvokaalinen *oči).

Rekonstruktiohan ei ole se pääasia; sehän on vain lyhyt symboli tytärkielten edustukselle, jota ei ole mielekästä listata joka paikkaan jokainen kieli ja murre kerrallaan. Olennaista tuossa oli, että kantauraliin voidaan perustellusti rekonstruoida maataloussanastoa - ja sellaisia sanoja on muitakin kuin tämä 'uuhi'.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Joulu 2011 07:19
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 25 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia