Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:jos oletetaan tälläiset kehitykset:
länsiurali: *ê_ä > *ü_ä
permi: *ê_ä > *ï
permi: *ü_ä > *ï
niin ihan selvästi nuo kannattaisi tiivistää kahteen:
finnopermi: *ê_ä > *ü_ä
permi: *ü_ä > *ï
Tuo olisi kyllä taloudellisempi selitys, jos sille olisi perusteita. Mutta se tuntuu silti tässä tapauksessa liialliselta mutkien oikomiselta, koska 1) permin *ï voi tulla ziljoonasta muustakin vokaalista
Tämä nyt on permin kohdalla ns. yleispätevä vasta-argumentti jolla voisi yrittää torpata suunnilleen ihan minkä tahansa esitetyn esipermiläisen vokaalikehityksen. Sellaisia vokaaleja, joiden
säännöllisenä jatkajana pidetään *ï:tä, kuitenkin lienee vähemmän.
Jaska kirjoitti:ja 2) ei ole näyttöä että saamessa mordvassa olisi tapahtunut muutosta *ê-a > *ü-a, vaan näiden kohdalla taloudellisempaa olisi vain olettaa yhteenlankeamista *ê > *i kuten *ô > *u.
Suoraa näyttöä tuollaisesta ei ole, mutta en näe, mitä epätaloudellistakaan tässä on. Ko. äännelain tarvitset joka tapauksessa, kysymys on vain miten vanhaksi se sijoitetaan: kantasuomeen, länsiuraliin, finnopermiin?
Kantasuomea vanhemmasta iästä pitäisin epäsuorana todisteena vastaavaa takavokaaliäännelakiasi *ô_a > *ï_a (> *i_a), joka näyttää pätevän saamessa.
Jaska kirjoitti:Sitä paitsi mari näyttää suorastaan todistavan tuota vastaan:
Osaatko sulkea pois mahdollisuutta, että permi olisikin läheisempää sukua länsiuralille kuin mari, vai luotatko tässä kohden ihan perinteeseen? Paholaisen asianajajana voisin huomauttaa esim. että itäuraliin esitetyt *s:n ja *:n yhteenlankeaminen sekä *ś:n liudennuksen kato sopivat molemmat myös mariin.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Hantin *aa on kyllä epäsäännöllinen, mutta mansin *aa säännöllinen. Ei siis ole perusteita väittää myös mansin sanaa lainaksi, ja hantin sana voisi hyvin olla lainaa mansista.
Mansin *aa on varhain supistunut *oo:ksi, joten epäilenpä (arkaaisessa itähantissa on edelleen /aač/). Vastaavuus *aa~*aa on kuulemma ihan yleinen obinugriin rajoittuvissa sanoissa eikä sitä tarvitse välttämättä tulkita lainaksi kielihaarojen välillä.
Minä ehkä tulkitsisin alustavasti nimenomaan kaikki *aa ~ *aa -vastaavuudet keskinäisiksi (tai erillisiksi) lainoiksi... Ellei ilmene syitä rekonstruoida obinugrilaista välikantakielitasoa, joka selvästi eroaisi vokaalikehitykseltään kanta- ja itäuralista.
No kyllähän obinugri ihan selvästi on kehittynyt yhteisesti omaan suuntaansa verrattuna unkariin/samojediin, molemmista löytyy vaikka tiettyjen vokaalien kehittyminen pitkiksi ja toisten lyhyiksi. Toisaalta ne ovat myös lähteneet omille teilleen jo selvästi ennen vokaaliston viimeisimpiä kehitysvaiheita: en usko, että välttämättä löytyy sellaista aikaa ja paikkaa, jolloin yhtenäisestä (esi)kantamansista olisi voitu lainata *aa-sanoja yhtenäiseen (esi)kantahantiin, jossa ne sitten päätyisivät siististi kantahantinkin *aa:ksi.
Suhteen *aa~*aa selittämistä erillislainoiksi en tietenkään paheksu.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ja kun sanan levikki nyt yltää itämerensuomesta obinugriin, niin myöhemmän lainautumisen tueksi pitäisi esittää kaikille kielihaaroille sopivat erilliset lainaoriginaalit. Jos tähän pystyisit, väitteesi todennäköisyys kasvaisi huomattavasti...
Voisihan sitä yrittää:
- iran. *aawiči > #aavč > obinugrin #aač
Olettaisi kyllä kolmitavuisuuden näkyvän obinugrissakin; tuo iranin asu tuottaisi mansiin lähinnä asun *aaweč (jos se olisi nuori laina) tai *uuwe (jos vanha).
Tässä pitäisi kaivella iranistiikkaa. Kehitys on enimmissä iranilaiskielissä ollut suuntaan *w > v > b, ja jos se on ehtinyt klusiiliksi jo ajoissa, niin ehkä tuntematon yhtymä *bč olisi lainattu vain asussa *č.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:- slav. *ovьca > vksm. *owečča > *oočči (pitkän vokaalin takia e-vartaloksi) > *voohi (iranilainen sana ei selitä *h:ta
Tämä on kuitenkin ihan eri sana - uuhi-sanaa tämä ei selitä. Mutta ihan mielenkiintoinen ehdotus; vanhastaanhan vuohi-sanaa pidetään balttilainana.
K. Häkkisen sanakirjasta tämä sana jostain syystä puuttuu. Mistäs se /h/ baltin kautta johdetaan? Tietääkseni siellä on vain *avis, *avinas.
Minusta ei ole itsestäänselvää, kumpi (vaiko kumpikaan) sanoista
vuohi,
uuhi vastaa etäsukukielten sanoja. Ainakin jos oletetaan kantauraliin *oxči, niin selvästi edellinen olisi se säännöllisempi edustaja. Tämän vanhemmuuteen taitaa viitata sekin, että jäljemmästä löytyy murrevariantteja kuten
utti.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:- slav. *ovьca > esimordv. #owča > *uuča > *uča (huomaa poikkeava a-vartalo!)
Tuo a-vartalo sopisi nuoreksi lainaksi, ja mordva voisi sallia *w:n katoamisen. Mutta voisiko sana mitenkään olla jo esimordvalainen *o-a-sana? Silloinhan se ei olisi lainkaan a-vartaloinen vaan säännöllisesti asussa **učo.
On kai ihan mahdollista, että a-vartaloiden reduktio on mordvassa vanhempaa kuin *o:n suppeneminen, eli että jo ennen kehitystä *o > *u esiintyi "uusia" a-vartaloita. Joissain lainasanoissa on viitettä tästä: baltt. *kerda > er. kirda (ei ˣkirde!)
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:-- välimuoto lainautuu vksm:een asussa *uučči (jälleen pitkän vokaalin takia e-vartaloksi), tästä edelleen normaalisti *uuhi.
Kallio muuten selittää nuo affrikaatat vähän eri tavalla (ks. ed. viestin linkki).
Eikä selitä.
Sanan
alussa vanha *č > * > *h (1§), mutta sanan
sisällä *č > t, *čč > *t > *tx > *h (5§).
Jaska kirjoitti:Tässä selityksessä on heikkoutena se, että mordvan *w näyttäisi konsonanttiyhtymissä katoilevan, ei suinkaan pidentävän vokaalia.
Tarkennetaan: en oleta kehitystä *ow > *uu, vaan kehitystä *o > *oo > *uu > *u (näin esim. Bartensin mordvalaiskielten käsikirjan mukaan).
Jaska kirjoitti:Marissa alkuperäinen sanansisäinen sibilantti näyttää soinnillistuneen säännöllisesti, joten laina esipermistä on tarpeeton tämän selittämiseksi.
Joo, mutta IE-laina-alkuperä edelleen edellyttää alkuperäiseksi konsonantiksi *č:tä.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Lisätään vielä hieman filosofista viisastelua: väitteen todennäköisyys ei riipu siitä, osaanko minä tai kukaan muukaan tietty henkilö esittää sille perusteluja. Sitä, miten todennäköisenä sinä sitä pidät, saattaa kyllä muuttua, mutta yhtä lailla saattaisit voida yrittää itse etsiä perusteluja ja päätyä samaan loppuarvioon.
Kyllä väitteen todennäköisyyteen vaikuttaa suuresti se, osataanko sille esittää perusteluja.
Pitänee hieman tarkentaa hiuksenhalontaani: "minä osaan esittää väitteelle perusteluja" ja "väitteelle osataan esittää perusteluja" ovat eri asioita. Ensimmäinen ei sulje pois mahdollisuutta, että joku
muu saattaisi hoksata perusteluja löytyvän.
En esimerkiksi ole iranistiikan asiantuntija, ja ties vaikka joku joka olisi, osaisi tarkentaa ehdotustani obinugrin "lammas"-sanoille. (Tai sitten osaisi ampua sen alas. Paha tietää.)
Jaska kirjoitti:Jos esimerkiksi edellä esittämäsi lainaoriginaalit selittäisivät moitteettomasti nykykielten edustukset, olisi esittämäsi vaihtoehto paljon todennäköisempi. Nyt kun epäsäännöllisyyksiä ja muita ongelmia on moninkertaisissa lainaselityksissäkin paljon, selityksen todennäköisyys on vähäinen. On paljon taloudellisempaa (occamilaisempaa) pitää kiinni kertalainautumisesta johon liittyy epäsäännöllisyyksiä kuin siirtyä kannattamaan moninkertaista lainautumista johon liittyy epäsäännöllisyyksiä.
Väärin minimoitu. Lainautumisten
lukumäärä sinänsä ei ole kummoinen ongelma tässä, koska kuten totesimme, kulttuurilainoille on täysin normaalia lainautua moneen kieleen samaan aikaan. Jokainen epäsäännöllinen kehitys sen sijaan pitää olettaa erikseen, joten niiden määrän pienikin vähentäminen vahvistaa selitystä. Laskeakseni pääsin edellä eroon vähintäänkin seuraavista epäsäännöllisyyksistä:
Hantin *aa (selitettävissä erillisellä iranilaislainautumisella)
Permin *ï (selitettävissä lainautumisella mordvan kautta)
Ims. *uu (samoin)
Ims. *h (selitettävissä tarpeeksi myöhäisellä lainautumisella, joka tuottaisi *čč:llisen asun)
Edelleen vrt: historiasta tiedämme, että on parempi olettaa viron
kohv ja suomen
kahvi lainatun erillään, kuin olettaa niiden lainatun yhdessä ja toisen kehittyneen epäsäännöllisesti.