Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2018 15:54



Vastaa viestiin  [ 25 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
 Oppimateriaalia 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
HUOM! Mordvan sana löytyy laajemmin vain mokasta,()

Jännä huomio! Joskaan tuo ei vieläkään täsmää *oxči-asuun. *i-vartaloisesta lyhytkonsonantistoisesta sanastahan loppuvokaalin olisi pitänyt kokonaan kadota (kuusi ~ kuz, nuoli ~ nal, käsi ~ käď)

Päinvastaisia esimerkkejäkään ei kuitenkaan puutu - sanalistastani esim. jo yksin u-i-kombinaatioista: *kusi- > kozo-, *luki- > lovo-, *muli- > mole-, *puri- > pore-.

Niin siis nimenomaan sananloppuisen *i:n. Nuo ovat kaikki verbejä, joten niitä ei loppuheitto pääse koskemaan. Huom. myös /koz/ "yskä". Nomineissa tämä äännelaki on aika lailla poikkeukseton, pikemminkin löytyy loppuvokaalien katoa muissakin yhteyksissä  *kala > kal (*-a kadonnut), *suksi > soks (*-i kadonnut konsonanttiyhtymänkin jäljestä).

Kyllähän tämä on esitetty jo vaikka Bartensin aika lyhyessä mordvalaiskielten käsikirjassa :)

Jaska kirjoitti:
Mordva, mansi ja permikin voidaan siis hyvin johtaa sanasta U *oči.

Permikin jo? Mihin se *ï:n epäsäännöllisyys hävisi?

Jaska kirjoitti:
Mutta korjaus: *o-a > mansin *a(a) neljässä tapauksessa, joista yksi siis *å, kun taas ne kolme *uu-tapausta vastaavat hantin *aa:ta ja viittaavat alkuperäiseen *a:han; *o-a > hantin *o(o). Eli koska meillä on *o-a:n jatkajina kahta eri edustusta, joista toinen on identtinen *a:n edustuksen kanssa, voidaan olettaa jo itäuralissa/obinugrissa tapahtuneen monissa sanoissa muuttuminen *a:ksi.

*konta, *końa-, *ńola-, ja mikä neljäntenä?

On löydettävissä muuten myös ihan kohtalaisesti mansin *aa:ta läntisen *a:n parina, ainakin *aanəp "anoppi", *aawəl "alku", *paaĺ- "palella", *kaaj- "kajota", *maar "marja", *aańi "käly" (~ mordv. ańa), joten voisi myös kysyä, onko a/o-kontrasti hävinnyt laajemminkin itäuralissa (vrt. samojedin *å, unkarin /a/ molempien obinugrin vokaalien vastineena) jolloin obinugrin kehitys olisi jollain tapaa sekundääri (vrt. "*ö" > *ii/*ää vaihtelevasti).

Jaska kirjoitti:
Sanan katoaminen ei ole vasta-argumentti kantakielestä periytymistä vastaan, koska ani harvalla sanalla on vastine jokaisessa kielihaarassa.

Jos tarkkoja ollaan, niin kyllä on (ei vain kovin vahva sellainen). Totta kai sanaa, joka löytyy lähes kaikista uralilaiskielistä, voidaan pitää vahvemmin rekonstruoituna kuin sellaista, joka löytyy puolestatoista mokan murteesta ja yhdestä 1700-luvun muistiinpanosta kamassista: mitä vähemmän on vastineita, sitä suurempi riski on, että ne muistuttavat toisiaan "sattumalta" (so. jostain muusta syystä kuin yhteisen alkuperän takia).

Tämä pätee erityisesti silloin, jos tiedetään jokin ulkoinen syy, joka voisi tuottaa muutoin kuin perinnöllisyyttään samankaltaisia sanoja: vaikka äänteellinen motivaatio tai sitten juuri laina-alkuperä.

Rekonstruoisitko vaikkapa kaikki ne suomen ja saamen germaanilainat, jotka äänteellisesti voisivat palautua länsiuraliin, jo sinne asti?

Jaska kirjoitti:
Tuo mansin tietyissä murteissa esiintyvä affrikaatta voisi ratkaista asian: jos niissä perintösanoissa joille ei ole lainaselitystä olisi aina vain eikä missään murteessa č, silloin 'uuhi'-sana jossa on č voitaisiin olettaa myöhemmäksi lainaksi myös mansissa ja siten myös mordvassa.

No jään odottelemaan jotain viitettä tähän mansilaiseen č:hen

Jaska kirjoitti:
Se, että jokin kielihaara on lainannut sanan myöhemmin, ei voi todistaa että kaikki kielihaarat olisivat lainanneet sen myöhemmin.

Eipä voi. Viittaan edelleen äänteellisiin ongelmiin, ja niiden häviämiseen jos lainautumisaikaa nostetaan hivenen.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Niin, eli menetelmä on kalibroitavissa kielenulkoisen tiedon perusteella. Ja on hyvin helppo löytää (eteenkin sivistys-/kulttuuri)sanoja, joiden kielenulkoisesti tiedetään lainautuneen rinnakkain sinne sun tänne. Esimerkit varmistettavista olevista epäsäännöllisistä kehityksistä ovat tietääkseni verraten harvinaisia (vaikkeivät tyystin olemattomia).

Miten niitä voisikaan varmentaa? Nehän ovat epäsäännöllisiä. Se toinen vaihtoehto - että jokaisen kielen asu, jossa on pienikin epäsäännöllisyys, edellyttää erillistä lainaselitystä - on paljon epäuskottavampi kuin se, että sanoissa nyt vain tapahtuu epäsäännöllistä äännekehitystä. Sitähän tapahtuu myös nuorissa lainasanoissa: murteellinen asu akkuna vastaa slaavilaista originaalia, kirjakielen ikkuna on täysin epäsäännöllinen. Silti se ei ole erillislaina mistään, onpahan vain kehittynyt epäsäännöllisesti.

Juu, tämä on juuri esimerkki todennetusta epäsäännöllisyydestä mutta silti vain yksi suomen kymmenien slaavilaislainojen joukossa.

(Epäsäännöllisyydenhän tiedämme, koska ei ole osoitettavissa sopivaa lainalähdettä ja tuntemattomat lähteet voimme näin myöhäisenä aikana rajata pois; ja toisaalta kehitystä on selitetty ikoni-sanan vaikutukseksi.)

Eikä tietenkään mikä tahansa epäsäännöllisyys oikeuta ehdottamaan erillislainautumista, vain sellaiset jotka juuri selittyisivät myöhemmän lainaamisen kautta (kuten vartalovokaalin säilyminen mordvassa tai *aa *oo:n sijaan hantissa).

Jaska kirjoitti:
Olennaista tuossa oli, että kantauraliin voidaan perustellusti rekonstruoida maataloussanastoa - ja sellaisia sanoja on muitakin kuin tämä 'uuhi'.

Pitäisikö ottaa nämäkin käsittelyyn? :P Ainakin tuo artikkelisi (sivustaseuraajille muistutuksena: "Kantauralin ajoitus ja paikannus") *eŋti on kovin sottaisen näköinen; edustus vain keskisissä kielissä, komissa täysin ad hoc-kehitys *ŋt > gd, marissa kumma metateesi (onko tuontapaiselle rinnakkaisesimerkkejä?)

Olisiko muuten mahdollista, että marin sana liittyykin germaaniseen *sēdiz-sanueeseen? Ainakin mordvaan on taidettu tarjota paria germaanilainaa (gootin kautta?)

Nämä sitten olen tainnut aiemmin mainitakin: "voi"-sanassa mokan /vaj/ viittaa länsiuralilaisen asun olleen *waaji, ja marin /ü/ taas voisi viitata tämän palautuvan asuun *wëëji, jolloin meillä olisikin tässä kaksi erillistä sanuetta: läntinen ë-laina ja itäinen o-laina. "Jauho"-sanan suhteen tulee taas kyseeseen se mahdollisuus, että itäinen kehitys *ś > s olisi osin eriaikainen, johtuen joistain *ś:n lieveilmiöistä jotka vittaavat liudennukseen. Voisi mainita vaikka hantin harmoniakehityksen *s-ś > *s-s (*sükśi, *sopśi "puikkari"), joka olisi kai hieman luontevampi liudennuksen leviämisenä (välivaihe *ś-ś) kuin sibilaation (välivaihe *L-s)

Ei tämä toki paljoa ajoitukseen vaikuttaisi, mutta hivenen kuitenkin.


13 Joulu 2011 19:50
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7844
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
HUOM! Mordvan sana löytyy laajemmin vain mokasta,()

Jännä huomio! Joskaan tuo ei vieläkään täsmää *oxči-asuun. *i-vartaloisesta lyhytkonsonantistoisesta sanastahan loppuvokaalin olisi pitänyt kokonaan kadota (kuusi ~ kuz, nuoli ~ nal, käsi ~ käď)

Päinvastaisia esimerkkejäkään ei kuitenkaan puutu - sanalistastani esim. jo yksin u-i-kombinaatioista: *kusi- > kozo-, *luki- > lovo-, *muli- > mole-, *puri- > pore-.

Niin siis nimenomaan sananloppuisen *i:n.

Okei, luulin että puhuit vartalon viimeisestä vokaalista.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mordva, mansi ja permikin voidaan siis hyvin johtaa sanasta U *oči.

Permikin jo? Mihin se *ï:n epäsäännöllisyys hävisi?

Jos luet tuolta edeltä, niin permin asu voi tulla yhtä hyvin *o:sta kuin *u:stakin. Eli: "permikin voidaan siis hyvin johtaa sanasta U *oči."

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta korjaus: *o-a > mansin *a(a) neljässä tapauksessa, joista yksi siis *å, kun taas ne kolme *uu-tapausta vastaavat hantin *aa:ta ja viittaavat alkuperäiseen *a:han; *o-a > hantin *o(o). Eli koska meillä on *o-a:n jatkajina kahta eri edustusta, joista toinen on identtinen *a:n edustuksen kanssa, voidaan olettaa jo itäuralissa/obinugrissa tapahtuneen monissa sanoissa muuttuminen *a:ksi.

*konta, *końa-, *ńola-, ja mikä neljäntenä?

No se *oδa.

Pystynen kirjoitti:
On löydettävissä muuten myös ihan kohtalaisesti mansin *aa:ta läntisen *a:n parina, ainakin *aanəp "anoppi", *aawəl "alku", *paaĺ- "palella", *kaaj- "kajota", *maar "marja", *aańi "käly" (~ mordv. ańa), joten voisi myös kysyä, onko a/o-kontrasti hävinnyt laajemminkin itäuralissa (vrt. samojedin *å, unkarin /a/ molempien obinugrin vokaalien vastineena) jolloin obinugrin kehitys olisi jollain tapaa sekundääri (vrt. "*ö" > *ii/*ää vaihtelevasti).

Suurin osa näistä sanoista kuuluu kriittisen tutkimuksen hylkäämiin rinnastuksiin, joten niitä ei ole työssäni mukana. Joskus vuosien kuluttua täytyy toki nekin ottaa uuteen tarkasteluun, ja sitten kokonaiskuva saattaa muuttua, tai sitten ne osoittautuvat laina/kulkusanoiksi. Mutta tällä hetkellä siis tarkastelussa ovat vain kriittisen tutkimuksen hyväksymät sanat.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sanan katoaminen ei ole vasta-argumentti kantakielestä periytymistä vastaan, koska ani harvalla sanalla on vastine jokaisessa kielihaarassa.

Jos tarkkoja ollaan, niin kyllä on (ei vain kovin vahva sellainen). Totta kai sanaa, joka löytyy lähes kaikista uralilaiskielistä, voidaan pitää vahvemmin rekonstruoituna kuin sellaista, joka löytyy puolestatoista mokan murteesta ja yhdestä 1700-luvun muistiinpanosta kamassista: mitä vähemmän on vastineita, sitä suurempi riski on, että ne muistuttavat toisiaan "sattumalta" (so. jostain muusta syystä kuin yhteisen alkuperän takia).

Tämä pätee erityisesti silloin, jos tiedetään jokin ulkoinen syy, joka voisi tuottaa muutoin kuin perinnöllisyyttään samankaltaisia sanoja: vaikka äänteellinen motivaatio tai sitten juuri laina-alkuperä.

Ja jos sellaista ulkoista syytä ei ole, ei sanojen vastaavuus siitä käytännössä heikkene vaikka sillä olisikin vastine vain kahdessa kielessä, kunhan vastineet ovat äänteellisesti riittävän säännöllisiä. Sen verran levikki kuitenkin vaikuttaa, että jos vastineita on vain kaksi, ei kovin suuria äänteellisiä epäsäännöllisyyksiä voi sallia. Laajalevikkisellä sanalla niitä sallitaan, kunhan edes osa vastineista on riittävän säännöllisiä.

Pystynen kirjoitti:
Rekonstruoisitko vaikkapa kaikki ne suomen ja saamen germaanilainat, jotka äänteellisesti voisivat palautua länsiuraliin, jo sinne asti?

En; syynä on näkymätön konvergenssi.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tuo mansin tietyissä murteissa esiintyvä affrikaatta voisi ratkaista asian: jos niissä perintösanoissa joille ei ole lainaselitystä olisi aina vain eikä missään murteessa č, silloin 'uuhi'-sana jossa on č voitaisiin olettaa myöhemmäksi lainaksi myös mansissa ja siten myös mordvassa.

No jään odottelemaan jotain viitettä tähän mansilaiseen č:hen

Kiekaisen sitten. :)

Pystynen kirjoitti:
Eikä tietenkään mikä tahansa epäsäännöllisyys oikeuta ehdottamaan erillislainautumista, vain sellaiset jotka juuri selittyisivät myöhemmän lainaamisen kautta (kuten vartalovokaalin säilyminen mordvassa tai *aa *oo:n sijaan hantissa).

Aivan. Mutta nämäkään piirteet eivät ole yksitulkintaisia: hantin *aa ei automaattisesti todista myöhäisemmästä lainautumisesta, koska se voi selittyä toisinkin. Mordvan vartalovokaali saattaakin olla mokan säännöllistä kehitystä vanhoissa sanoissa.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Olennaista tuossa oli, että kantauraliin voidaan perustellusti rekonstruoida maataloussanastoa - ja sellaisia sanoja on muitakin kuin tämä 'uuhi'.

Pitäisikö ottaa nämäkin käsittelyyn? :P Ainakin tuo artikkelisi (sivustaseuraajille muistutuksena: "Kantauralin ajoitus ja paikannus") *eŋti on kovin sottaisen näköinen; edustus vain keskisissä kielissä, komissa täysin ad hoc-kehitys *ŋt > gd, marissa kumma metateesi (onko tuontapaiselle rinnakkaisesimerkkejä?)

Siitä vain sitten etsimään kieliä, joista erillisesti lainautuminen selittäisi tuon samannäköisen mutta epäsäännöllisen sanueen asut kaikissa tytärkielissä joista vastine löytyy. :) Uskottavampaa on kuitenkin edelleen se, että kyseessä on vain epäsäännöllinen kehitys.

Pystynen kirjoitti:
Olisiko muuten mahdollista, että marin sana liittyykin germaaniseen *sēdiz-sanueeseen? Ainakin mordvaan on taidettu tarjota paria germaanilainaa (gootin kautta?)

Jälleen on kysyttävä, miksi hyväksyisit lainasubstituutiossa epäsäännöllisyyksiä, vaikket hyväksy niitä perintösanoissa? Hieman kaksoisstandardin makua...

1. Marin redusoitunut *e tulee lyhyestä *e:stä; pitkästä tulisi täys-*e.
2. Marin *-äng-aines pitäisi selittää omalta pohjalta, koska sillä ei ole germaanissa vastinetta.
3. Merkitys 'siemen' on kauempana 'vilja'-merkityksestä kuin viljalajit toisistaan.

Mutta sikäli hyvä havainto, että jos muuta selitystä sanalle ei tunnettaisi, tuonkin voisine hyväksyä.

Pystynen kirjoitti:
Nämä sitten olen tainnut aiemmin mainitakin: "voi"-sanassa mokan /vaj/ viittaa länsiuralilaisen asun olleen *waaji, ja marin /ü/ taas voisi viitata tämän palautuvan asuun *wëëji, jolloin meillä olisikin tässä kaksi erillistä sanuetta: läntinen ë-laina ja itäinen o-laina. "Jauho"-sanan suhteen tulee taas kyseeseen se mahdollisuus, että itäinen kehitys *ś > s olisi osin eriaikainen, johtuen joistain *ś:n lieveilmiöistä jotka vittaavat liudennukseen. Voisi mainita vaikka hantin harmoniakehityksen *s-ś > *s-s (*sükśi, *sopśi "puikkari"), joka olisi kai hieman luontevampi liudennuksen leviämisenä (välivaihe *ś-ś) kuin sibilaation (välivaihe *L-s)

Ei tämä toki paljoa ajoitukseen vaikuttaisi, mutta hivenen kuitenkin.

1. Miksi mokan edustus olisi noista se säännöllinen?
2. Mariin tulisi *ë:stä täys-*ü, ei redusoitunutta *ü:tä (joka tässä sanassa on); sellainen tulee vain etuvokaaleista.

Sibilanttien etäassimilaatio on mielenkiintoinen ilmiö ja mahdollisuus, ja viitteitä siihen tosiaan löytyy. Mutta toistaiseksi sitä ei liene vielä tutkittu perusteellisesti.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Joulu 2011 03:30
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mordva, mansi ja permikin voidaan siis hyvin johtaa sanasta U *oči.

Permikin jo? Mihin se *ï:n epäsäännöllisyys hävisi?

Jos luet tuolta edeltä, niin permin asu voi tulla yhtä hyvin *o:sta kuin *u:stakin. Eli: "permikin voidaan siis hyvin johtaa sanasta U *oči."

Näin joo sanoit, mutta enpä saa äkkiseltään juuri paikannettua muita sanoja joissa olisi samaa kehitystä, kuin *mośki- > *mïśk- "pestä". Sen sijaan *u > *ï on hyvinkin säännöllinen. (Voisi jopa olettaa edelliseen varhaista kehitystä *mo > *mu.)

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta korjaus: *o-a > mansin *a(a) neljässä tapauksessa, joista yksi siis *å, kun taas ne kolme *uu-tapausta vastaavat hantin *aa:ta ja viittaavat alkuperäiseen *a:han; *o-a > hantin *o(o). Eli koska meillä on *o-a:n jatkajina kahta eri edustusta, joista toinen on identtinen *a:n edustuksen kanssa, voidaan olettaa jo itäuralissa/obinugrissa tapahtuneen monissa sanoissa muuttuminen *a:ksi.

*konta, *końa-, *ńola-, ja mikä neljäntenä?

No se *oδa.

?? Sanalistasi rekonstruktiosihan on *aa (Álgun mukaan näköjään Sammallahdella samoin), ja minähän lisäsin siihen, että näyttää pikemmin *uu:lta.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
On löydettävissä muuten myös ihan kohtalaisesti mansin *aa:ta läntisen *a:n parina, ainakin *aanəp "anoppi", *aawəl "alku", *paaĺ- "palella", *kaaj- "kajota", *maar "marja", *aańi "käly" (~ mordv. ańa), joten voisi myös kysyä, onko a/o-kontrasti hävinnyt laajemminkin itäuralissa (vrt. samojedin *å, unkarin /a/ molempien obinugrin vokaalien vastineena) jolloin obinugrin kehitys olisi jollain tapaa sekundääri (vrt. "*ö" > *ii/*ää vaihtelevasti).

Suurin osa näistä sanoista kuuluu kriittisen tutkimuksen hylkäämiin rinnastuksiin, joten niitä ei ole työssäni mukana.

"Kriittisen tutkimuksen hylkäämä" taitaa aika monessa kohdassa tarkoittaa lähinnä "ei sovi Sammallahden & Janhusen äännelakeihin" eikä niinkään "selitetty toisin"?

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sanan katoaminen ei ole vasta-argumentti kantakielestä periytymistä vastaan, koska ani harvalla sanalla on vastine jokaisessa kielihaarassa.

Jos tarkkoja ollaan, niin kyllä on (ei vain kovin vahva sellainen). Totta kai sanaa, joka löytyy lähes kaikista uralilaiskielistä, voidaan pitää vahvemmin rekonstruoituna kuin sellaista, joka löytyy puolestatoista mokan murteesta ja yhdestä 1700-luvun muistiinpanosta kamassista: mitä vähemmän on vastineita, sitä suurempi riski on, että ne muistuttavat toisiaan "sattumalta" (so. jostain muusta syystä kuin yhteisen alkuperän takia).

Tämä pätee erityisesti silloin, jos tiedetään jokin ulkoinen syy, joka voisi tuottaa muutoin kuin perinnöllisyyttään samankaltaisia sanoja: vaikka äänteellinen motivaatio tai sitten juuri laina-alkuperä.

Ja jos sellaista ulkoista syytä ei ole, ei sanojen vastaavuus siitä käytännössä heikkene vaikka sillä olisikin vastine vain kahdessa kielessä, kunhan vastineet ovat äänteellisesti riittävän säännöllisiä. Sen verran levikki kuitenkin vaikuttaa, että jos vastineita on vain kaksi, ei kovin suuria äänteellisiä epäsäännöllisyyksiä voi sallia. Laajalevikkisellä sanalla niitä sallitaan, kunhan edes osa vastineista on riittävän säännöllisiä.

Aivan, joskin tätä pitää katsoa todennäköisyysjatkumona, ei niin että rekonstruktio joko hyväksytään täysin tai ei. Jokainen epäsäännöllisyys ja jokainen puuttuva vastine todella heikentää rekonstruktion todennäköisyyttä. Jos muutos on esim. 99,95% vahvuudesta 99,8% vahvuuteen, niin sillä ei ole juuri merkitystä. Mutta jos muutos on 97% vahvuudesta 88%:iin, niin se on jo ihan eri asia (vaikka molemmissa on kyse virheen todennäköisyyden nelinkertaistumisesta).

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Rekonstruoisitko vaikkapa kaikki ne suomen ja saamen germaanilainat, jotka äänteellisesti voisivat palautua länsiuraliin, jo sinne asti?

En; syynä on näkymätön konvergenssi.

Jep, eli olet siis itsekin sillä kannalla, että tilanteesta riippuen voi olla parempi olettaa sanan lainautuneen kaksi kertaa kuin olettaa sen lainautuneen kerran.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Eikä tietenkään mikä tahansa epäsäännöllisyys oikeuta ehdottamaan erillislainautumista, vain sellaiset jotka juuri selittyisivät myöhemmän lainaamisen kautta (kuten vartalovokaalin säilyminen mordvassa tai *aa *oo:n sijaan hantissa).

Aivan. Mutta nämäkään piirteet eivät ole yksitulkintaisia: hantin *aa ei automaattisesti todista myöhäisemmästä lainautumisesta, koska se voi selittyä toisinkin. Mordvan vartalovokaali saattaakin olla mokan säännöllistä kehitystä vanhoissa sanoissa.

Miksi datan pitäisikään olla joka suhteessa yksitulkintaista?

Se mordvan sisäinen lainautumisselitys selittäisi edelleen vain vartalovokaalin asun, ei sitä, miksi se olisi säilynyt.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Olennaista tuossa oli, että kantauraliin voidaan perustellusti rekonstruoida maataloussanastoa - ja sellaisia sanoja on muitakin kuin tämä 'uuhi'.

Pitäisikö ottaa nämäkin käsittelyyn? :P Ainakin tuo artikkelisi (sivustaseuraajille muistutuksena: "Kantauralin ajoitus ja paikannus") *eŋti on kovin sottaisen näköinen; edustus vain keskisissä kielissä, komissa täysin ad hoc-kehitys *ŋt > gd, marissa kumma metateesi (onko tuontapaiselle rinnakkaisesimerkkejä?)

Siitä vain sitten etsimään kieliä, joista erillisesti lainautuminen selittäisi tuon samannäköisen mutta epäsäännöllisen sanueen asut kaikissa tytärkielissä joista vastine löytyy. :) Uskottavampaa on kuitenkin edelleen se, että kyseessä on vain epäsäännöllinen kehitys.

En sanonut että tämäkin olisi selitettävissä erillisellä lainautumisella. Pikemmin kiistän sen, että sanat olisivat tarpeeksi samanlaisia näyttääkseen yhdeltä perintösanueelta. Sanoista saisi kyllä kasaan *e-, mutta suhde -ðäŋ ~ -gd ~ *-nt on täydellisen epäsäännöllinen. Muita mahdollisia *ŋt-esimerkkejä ei ole paljoa, mutta muutama löytyy ja ne käyttäytyvät ihan eri tavalla:
ma. *umdo ~ ha. *ooŋtəw "keihäs" (~ smy. *åŋtə)
saam. *nëvtë ~ k. nud "varsi"

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Olisiko muuten mahdollista, että marin sana liittyykin germaaniseen *sēdiz-sanueeseen? Ainakin mordvaan on taidettu tarjota paria germaanilainaa (gootin kautta?)

Jälleen on kysyttävä, miksi hyväksyisit lainasubstituutiossa epäsäännöllisyyksiä, vaikket hyväksy niitä perintösanoissa? Hieman kaksoisstandardin makua...

1. Marin redusoitunut *e tulee lyhyestä *e:stä; pitkästä tulisi täys-*e.
3. Merkitys 'siemen' on kauempana 'vilja'-merkityksestä kuin viljalajit toisistaan.

Päteviä pointteja, tuijotin äsken lähinnä konsonantistoa. Samantyyppinen mutta hieman parempi selitys oikeastaan olisi /əð/-osan lainautuminen varhaiskantaunkarin asusta tyyliin *Led.

En toki sano, että epäsäännöllisyydet lainaselityksessä ovat hyväksyttävämpiä kuin perintöselityksessä mutta eipä toisinkaan päin! Jos jokin sanakerrostuma voidaan "yhtä epäsäännöllisesti" selittää niin lainoina (sisäisinä tai ulkoisina) kuin perittynäkin, en menisi automaattisesti suosimaan perintöselitystä.

Jaska kirjoitti:
2. Marin *-äng-aines pitäisi selittää omalta pohjalta, koska sillä ei ole germaanissa vastinetta.

Njaa, enpähän tiedä marin muoto-opista juuri mitään, mutta pistetään tietokannat hommiin. Vanhassa sanastossa pari rinnakkaistapausta /ŋ/:n sisältävälle pääteainekselle näyttäisi olevan:
suom. särki ~ ereŋə
*śVrma ~ ʊrmaŋe "ilves"

Sanot muuten mariin olettamaasi metateesiä "melko tavalliseksi", mutta missä muualla marissa tavataan jotain tälläistä?

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Nämä sitten olen tainnut aiemmin mainitakin: "voi"-sanassa mokan /vaj/ viittaa länsiuralilaisen asun olleen *waaji, ja marin /ü/ taas voisi viitata tämän palautuvan asuun *wëëji, jolloin meillä olisikin tässä kaksi erillistä sanuetta: läntinen ë-laina ja itäinen o-laina.

1. Miksi mokan edustus olisi noista se säännöllinen?

Kaikki olisivat. Muistaakseni mainitsin tämän aiemmin sähköpostitse, mutta mordvassa esiintyy muuallakin suhde ersä /oj/ ~ moka /aj/, joka näyttäisi palautuvan nimenomaan *a:han:
ojme ~ vajmä "henki" < *wajŋi-ma (suom. vaimo)
kojme ~ kajmä "lapio" < *kajwa-ma (suom. kaivaa)
Vertaa:
koj ~ koj < *kujV- (suom. kuje)
On kyllä myös tämä:
gajge- ~ kajgə- ~ suom. kaika-
mutta sanaa ei löydy muualta ja se on muutenkin selvästi äänteellisesti motivoitu

Ei tuo ersän oj sovi asuun *woxji sekään muutenkaan, *oo:stahan pitäisi tulla /u/.

Jaska kirjoitti:
2. Mariin tulisi *ë:stä täys-*ü, ei redusoitunutta *ü:tä (joka tässä sanassa on); sellainen tulee vain etuvokaaleista.

Álgu ainakin väittää että niin niitty- kuin vuorimarissa olisi ihan redusoitumaton /ü/?

Toisaalta, jos esität marin vokaalia epäsäännölliseksi, tämä ei muuta tilannetta kuin siten, että länsiuralin asu voisi sitten olla niin *a- kuin *ë-lainakin.


17 Joulu 2011 02:07
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7844
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta korjaus: *o-a > mansin *a(a) neljässä tapauksessa, joista yksi siis *å, kun taas ne kolme *uu-tapausta vastaavat hantin *aa:ta ja viittaavat alkuperäiseen *a:han; *o-a > hantin *o(o). Eli koska meillä on *o-a:n jatkajina kahta eri edustusta, joista toinen on identtinen *a:n edustuksen kanssa, voidaan olettaa jo itäuralissa/obinugrissa tapahtuneen monissa sanoissa muuttuminen *a:ksi.

*konta, *końa-, *ńola-, ja mikä neljäntenä?

No se *oδa.

?? Sanalistasi rekonstruktiosihan on *aa (Álgun mukaan näköjään Sammallahdella samoin), ja minähän lisäsin siihen, että näyttää pikemmin *uu:lta.

Roikotan tuossa mukana sitä mitä alunperin sanoin, että näkisit sen olleen *a(a), ei *a. Obinugrissa vokaalin pituuteen vaikuttaa sekundaaristi sellainen seikka kuin tavun avonaisuus; tärkeintä näyttääkin olevan vokaalin laatu, ei niinkään pituus. Vasta laadullisten muutosten jälkeen näyttäisi syntyneen pituusvaihtelua vokaalilaatujen sisällä.

Mansin murteita vielä tutkimatta seuraan toistaiseksi Sammallahden kantamansilaisia rekonstruktioita; osa niistä voi vuosien saatossa tietysti päivittyä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
On löydettävissä muuten myös ihan kohtalaisesti mansin *aa:ta läntisen *a:n parina, ainakin *aanəp "anoppi", *aawəl "alku", *paaĺ- "palella", *kaaj- "kajota", *maar "marja", *aańi "käly" (~ mordv. ańa), joten voisi myös kysyä, onko a/o-kontrasti hävinnyt laajemminkin itäuralissa (vrt. samojedin *å, unkarin /a/ molempien obinugrin vokaalien vastineena) jolloin obinugrin kehitys olisi jollain tapaa sekundääri (vrt. "*ö" > *ii/*ää vaihtelevasti).

Suurin osa näistä sanoista kuuluu kriittisen tutkimuksen hylkäämiin rinnastuksiin, joten niitä ei ole työssäni mukana.

"Kriittisen tutkimuksen hylkäämä" taitaa aika monessa kohdassa tarkoittaa lähinnä "ei sovi Sammallahden & Janhusen äännelakeihin" eikä niinkään "selitetty toisin"?

Se tarkoittaa että sanan edustusta eri kielihaaroissa on pidetty (noiden herrojen toimesta) liian epäsäännöllisenä, niin että jokin muu selitys kuin kantakielestä periytyminen näyttää uskottavammalta.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ja jos sellaista ulkoista syytä ei ole, ei sanojen vastaavuus siitä käytännössä heikkene vaikka sillä olisikin vastine vain kahdessa kielessä, kunhan vastineet ovat äänteellisesti riittävän säännöllisiä. Sen verran levikki kuitenkin vaikuttaa, että jos vastineita on vain kaksi, ei kovin suuria äänteellisiä epäsäännöllisyyksiä voi sallia. Laajalevikkisellä sanalla niitä sallitaan, kunhan edes osa vastineista on riittävän säännöllisiä.

Aivan, joskin tätä pitää katsoa todennäköisyysjatkumona, ei niin että rekonstruktio joko hyväksytään täysin tai ei. Jokainen epäsäännöllisyys ja jokainen puuttuva vastine todella heikentää rekonstruktion todennäköisyyttä. Jos muutos on esim. 99,95% vahvuudesta 99,8% vahvuuteen, niin sillä ei ole juuri merkitystä. Mutta jos muutos on 97% vahvuudesta 88%:iin, niin se on jo ihan eri asia (vaikka molemmissa on kyse virheen todennäköisyyden nelinkertaistumisesta).

Usein riittää kuitenkin suhteellinen arvio, kun mitään yleispätevää asteikkoa ei ole toistaiseksi otettu käyttöön. :)

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Rekonstruoisitko vaikkapa kaikki ne suomen ja saamen germaanilainat, jotka äänteellisesti voisivat palautua länsiuraliin, jo sinne asti?

En; syynä on näkymätön konvergenssi.

Jep, eli olet siis itsekin sillä kannalla, että tilanteesta riippuen voi olla parempi olettaa sanan lainautuneen kaksi kertaa kuin olettaa sen lainautuneen kerran.

Toki, jos sille on perustelut. Jos mitään perusteita ei ole, sellainen on tietysti erittäin epäuskottavaa. Vaikka on hyvin todennäköistä että osa yhteisistä sanoista on rinnakkaislainoja, ei ole mitään keinoa kertoa mitkä. Siksi tuollaisen yksittäisen vanhannäköisen sanan kohdalla on mahdotonta perustella väitettä rinnakkaislainautumisesta.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Eikä tietenkään mikä tahansa epäsäännöllisyys oikeuta ehdottamaan erillislainautumista, vain sellaiset jotka juuri selittyisivät myöhemmän lainaamisen kautta (kuten vartalovokaalin säilyminen mordvassa tai *aa *oo:n sijaan hantissa).

Aivan. Mutta nämäkään piirteet eivät ole yksitulkintaisia: hantin *aa ei automaattisesti todista myöhäisemmästä lainautumisesta, koska se voi selittyä toisinkin. Mordvan vartalovokaali saattaakin olla mokan säännöllistä kehitystä vanhoissa sanoissa.

Miksi datan pitäisikään olla joka suhteessa yksitulkintaista?

Se mordvan sisäinen lainautumisselitys selittäisi edelleen vain vartalovokaalin asun, ei sitä, miksi se olisi säilynyt.

Ei datan tarvitsekaan olla yksitulkintaista, mutta silloin sen pohjalta on vaikea perustella mutkikkaampaa selitystä kuten rinnakkaislainautumista; yksinkertaisin selitys eli periytyminen samasta kantakielestä on tällöin vahvoilla.

Mordvasta:
Sen jälkeen kun sana olisi mokasta lainattu, se ei olisi ersässä muuttunut miksikään. Siksi se olisi säilynyt. Eli vain ersään kantamordvasta perityissä sanoissa ei voisi olla toisen tavun a:ta tuossa sanassa; mokalaislainoissa ja myöhäisissä lainoissa sellainen voi hyvin olla.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Siitä vain sitten etsimään kieliä, joista erillisesti lainautuminen selittäisi tuon samannäköisen mutta epäsäännöllisen sanueen asut kaikissa tytärkielissä joista vastine löytyy. :) Uskottavampaa on kuitenkin edelleen se, että kyseessä on vain epäsäännöllinen kehitys.

En sanonut että tämäkin olisi selitettävissä erillisellä lainautumisella. Pikemmin kiistän sen, että sanat olisivat tarpeeksi samanlaisia näyttääkseen yhdeltä perintösanueelta. Sanoista saisi kyllä kasaan *e-, mutta suhde -ðäŋ ~ -gd ~ *-nt on täydellisen epäsäännöllinen. Muita mahdollisia *ŋt-esimerkkejä ei ole paljoa, mutta muutama löytyy ja ne käyttäytyvät ihan eri tavalla:
ma. *umdo ~ ha. *ooŋtəw "keihäs" (~ smy. *åŋtə)
saam. *nëvtë ~ k. nud "varsi"

Sana on kyllä ainoa laatuaan tuon konsonanttiaineksen edustuksessa, mutta ei ole vaikea löytää samanlaisia ainutlaatuisia kantauralilaisia sanoja (esim. tuhto-sanue). Kuten sanottu, hyvin todennäköisesti jossain kielessä on vuosituhansien saatossa ehtinyt tapahtua epäsäännöllistä kehitystä.

Myönnän että tässä sanassa on paljon epäsäännöllisyyksiä, mutta kun ne eivät voi oikein selittyä keskinäisinä lainautumisinakaan (ollen liian erilaisia), niin mitä muuta jää jäljelle? Sanat ovat kuitenkin siinä määrin samannäköisiä, ettei niitä spesifin 'vilja'-merkityksen kantajina ole mielekästä pitää täysin erillisinä ja mitenkään toisiinsa liittymättöminäkään. Sellainen moninkertainen sattuma ei ole yksinkertaisesti uskottava.

Eli mikä muu voisi selittää nuo sanat kuin epäsäännöllisesti kehittynyt periytyminen kantakielestä?

Pystynen kirjoitti:
Päteviä pointteja, tuijotin äsken lähinnä konsonantistoa. Samantyyppinen mutta hieman parempi selitys oikeastaan olisi /əð/-osan lainautuminen varhaiskantaunkarin asusta tyyliin *Led.

Tuohan on hyvä! Magna Hungariahan sijoitetaan Bashkiriaan, aika lähelle marien aluetta. Tietysti muut unkarilaislainat tukisivat kontaktien olemassaoloa.

Pystynen kirjoitti:
En toki sano, että epäsäännöllisyydet lainaselityksessä ovat hyväksyttävämpiä kuin perintöselityksessä mutta eipä toisinkaan päin! Jos jokin sanakerrostuma voidaan "yhtä epäsäännöllisesti" selittää niin lainoina (sisäisinä tai ulkoisina) kuin perittynäkin, en menisi automaattisesti suosimaan perintöselitystä.

Jos lainautumisia tarvitaan kaksi, silloin minusta yksi periytyminen on taloudellisempi selitys. Yksi lainautuminen taas olisi lainautuminen kantakieleen, josta se periytyisi normaaliin tapaan, eli yksi lainautuminen ei olisi ristiriidassa periytymisen kanssa.

Pystynen kirjoitti:
Sanot muuten mariin olettamaasi metateesiä "melko tavalliseksi", mutta missä muualla marissa tavataan jotain tälläistä?

Muissa konsonanttiyhtymissä. Tämä *ŋt-yhtymähän on suhteellisen harvinainen, niin ettei montaakaan esimerkkisanaa löydy.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
1. Miksi mokan edustus olisi noista se säännöllinen?

Kaikki olisivat. Muistaakseni mainitsin tämän aiemmin sähköpostitse, mutta mordvassa esiintyy muuallakin suhde ersä /oj/ ~ moka /aj/, joka näyttäisi palautuvan nimenomaan *a:han:
ojme ~ vajmä "henki" < *wajŋi-ma (suom. vaimo)
kojme ~ kajmä "lapio" < *kajwa-ma (suom. kaivaa)
Vertaa:
koj ~ koj < *kujV- (suom. kuje)
On kyllä myös tämä:
gajge- ~ kajgə- ~ suom. kaika-
mutta sanaa ei löydy muualta ja se on muutenkin selvästi äänteellisesti motivoitu

Ei tuo ersän oj sovi asuun *woxji sekään muutenkaan, *oo:stahan pitäisi tulla /u/.

Totta, *a näyttää noissa alkuperäiseltä.

Jaska kirjoitti:
2. Mariin tulisi *ë:stä täys-*ü, ei redusoitunutta *ü:tä (joka tässä sanassa on); sellainen tulee vain etuvokaaleista.

Álgu ainakin väittää että niin niitty- kuin vuorimarissa olisi ihan redusoitumaton /ü/?
Ehkä tietokanta on kohdannut merkintäteknisiä ongelmia... Ainakin marin uudessa laajassa sanakirjassa on länsimurteissa redusoitunutta ü:tä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Joulu 2011 07:10
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Obinugrissa vokaalin pituuteen vaikuttaa sekundaaristi sellainen seikka kuin tavun avonaisuus; tärkeintä näyttääkin olevan vokaalin laatu, ei niinkään pituus.

Epäsäännöllinen piteneminen/lyheneminen on silti epäsäännöllisyys (vaikka toki hieman lievempi kuin jokin ihan tuulesta temmattu vokaali). Eivät ne vokaalinpituudet nyt ihan miten sattuu kuitenkaan mene

Jaska kirjoitti:
Mansin murteita vielä tutkimatta seuraan toistaiseksi Sammallahden kantamansilaisia rekonstruktioita;

Odotas, Sammallahdellako on oma kantamansin rekonstruktio? Muutenkin kuin perintösanaston osalta?

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
"Kriittisen tutkimuksen hylkäämä" taitaa aika monessa kohdassa tarkoittaa lähinnä "ei sovi Sammallahden & Janhusen äännelakeihin" eikä niinkään "selitetty toisin"?

Se tarkoittaa että sanan edustusta eri kielihaaroissa on pidetty (noiden herrojen toimesta) liian epäsäännöllisenä, niin että jokin muu selitys kuin kantakielestä periytyminen näyttää uskottavammalta.

Ja oma työsarkaasi oli käsittääkseni juuri ottaa selvää, onko epäsäännöllisiksi leimatuista sanoista sittenkin soviteltavissa uusia vastaavuussarjoja kasaan? Kahdeksalla vokaalilla säännöllisen rekonstruktion rukkaaminen kymmenellä vokaalilla säännölliseksi ei nyt olisi kovin ihmeellinen temppu.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Rekonstruoisitko vaikkapa kaikki ne suomen ja saamen germaanilainat, jotka äänteellisesti voisivat palautua länsiuraliin, jo sinne asti?

En; syynä on näkymätön konvergenssi.

Jep, eli olet siis itsekin sillä kannalla, että tilanteesta riippuen voi olla parempi olettaa sanan lainautuneen kaksi kertaa kuin olettaa sen lainautuneen kerran.

Toki, jos sille on perustelut. Jos mitään perusteita ei ole, sellainen on tietysti erittäin epäuskottavaa.

Eri mieltä olen edelleen tuosta loppuarviostasi. Kulttuurisanan kerrallinen lainautuminen ei ole mitenkään epäilyttävää, jolloin kaksinkertainen lainautuminen ei voi olla tästä moninkertaisesti epäilyttävämpää (jne.) Moninkertaistetun selityksen varmuus voi heikentyä enintään eksponentiaalisesti; ei edes niinkään paljoa, jos mahdollisten lainausreittien moninaisuus huomioidaan.

Lainautuminen on sinänsä sitten erittäin hyväksytty kielitieteellinen ilmiö, ja tästä pääsemmekin taas siihen edellä mainitsemaani seikkaan, että eksponentiaalisestikaan kasautuva virheen mahdollisuus ei välttämättä juurikaan vaikuta loppupäätelmään, jos virheen alkuperäinen mahdollisuus on pieni.

Jaska kirjoitti:
Vaikka on hyvin todennäköistä että osa yhteisistä sanoista on rinnakkaislainoja, ei ole mitään keinoa kertoa mitkä.

Tarkoittanet tässä sanoja, jotka ovat yhteisiä ja säännöllisesti toisiaan vastaavia.

Sen luullakseni hyväksyt, että kuitenkin on olemassa joissain kielissä yhteistä alkuperää olevia sanoja, joita voidaan pitää rinnakkaislainoina pelkästään äännekriteerein, vaikkapa suomen metsä vs. eteläviron mõtsa. Miksi tälläiset kriteerit yhtäkkiä lakkaisivat olemasta sovellettavissa, kun mennään kantauralin vertailusyvyyteen? Joissain tapauksissa voinee vedota siihen, että emme osaa sanoa, onko vastaavuus säännöllinen vai ei, mutta tästä ei käsittääkseni ollut kyse?

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Eikä tietenkään mikä tahansa epäsäännöllisyys oikeuta ehdottamaan erillislainautumista, vain sellaiset jotka juuri selittyisivät myöhemmän lainaamisen kautta (kuten vartalovokaalin säilyminen mordvassa tai *aa *oo:n sijaan hantissa).

Aivan. Mutta nämäkään piirteet eivät ole yksitulkintaisia: hantin *aa ei automaattisesti todista myöhäisemmästä lainautumisesta, koska se voi selittyä toisinkin. Mordvan vartalovokaali saattaakin olla mokan säännöllistä kehitystä vanhoissa sanoissa.

Miksi datan pitäisikään olla joka suhteessa yksitulkintaista?

Ei datan tarvitsekaan olla yksitulkintaista, mutta silloin sen pohjalta on vaikea perustella mutkikkaampaa selitystä kuten rinnakkaislainautumista; yksinkertaisin selitys eli periytyminen samasta kantakielestä on tällöin vahvoilla.

Edelleen kyse ei ole vain lainautumisen mutkikkuudesta, vaan kahden kriteerin suhteellisesta painotuksesta:
1) mutkikas lainautuminen, yksinkertainen äännekehitys?
2) yksinkertainen lainautuminen, mutkikas äännekehitys?
(Jos vain lainautumisen mutkikkuus vaihtelisi ja äännekehitys olisi selvää, mitään pulmaa tässä ei olisi.)

Itsehän lähden siitä, että (yhden) epäsäännöllisen kehityksen lisääminen teoriaan heikentää sitä enemmän kuin (yhden) lainautumisen lisääminen. Päinvastainen painotus nimittäin edelleenkin johtaa siihen, että pelkän kielitieteellisen datan nojalla monet historiallisista syistä erillisiksi lainoiksi tietämämme sanat päätyisivätkin kantakieliin.

Jaska kirjoitti:
Mordvasta:
Sen jälkeen kun sana olisi mokasta lainattu ()

Juu juu, pääsin tuosta jo kärryille, tarkoitan "säilymisellä" vokaalin katoamattomuutta, en muuttumattomuutta. Jos rekonstruoidaan *oči, mordvaan pitäisi tulla **uč, ei *učV.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Siitä vain sitten etsimään kieliä, joista erillisesti lainautuminen selittäisi tuon samannäköisen mutta epäsäännöllisen sanueen asut kaikissa tytärkielissä joista vastine löytyy. :) Uskottavampaa on kuitenkin edelleen se, että kyseessä on vain epäsäännöllinen kehitys.

En sanonut että tämäkin olisi selitettävissä erillisellä lainautumisella. Pikemmin kiistän sen, että sanat olisivat tarpeeksi samanlaisia näyttääkseen yhdeltä perintösanueelta. Sanoista saisi kyllä kasaan *e-, mutta suhde -ðäŋ ~ -gd ~ *-nt on täydellisen epäsäännöllinen.

Myönnän että tässä sanassa on paljon epäsäännöllisyyksiä, mutta kun ne eivät voi oikein selittyä keskinäisinä lainautumisinakaan (ollen liian erilaisia)

Siis sallit nyt epäsäännöllisyyksiä perintösanoihin, mutta et keskinäisiin lainasanoihin?

Jaska kirjoitti:
mitä muuta jää jäljelle?

Sekin olisi hyvä tietää, onko komin sana morfologisesti analysoitavissa, /gd/ on sikäli poikkeuksellisen näköinen konsonanttiyhtymä.

Voi pohtia myös että jos sana olisi lainattu jostain muusta kielimuodosta perittyjen nasaali+klusiili-yhtymien jo yksinkertaistuttua soinnillisiksi klusiileiksi, niin *ŋt olisi ollut vieras yhtymä ja sille olisi täytynyt kehittää jokin substituutio; ehkä juuri /gd/ (lienee mahdollista että /ŋ/ olisi kuultu g:nä?) Mitään motivaatiota on taas vaikea keksiä sille, miksi perintösanassa nasaali olisi menettänyt nasaaliutensa mutta muuten säilynyt.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Samantyyppinen mutta hieman parempi selitys oikeastaan olisi /əð/-osan lainautuminen varhaiskantaunkarin asusta tyyliin *Led.

Tuohan on hyvä! Magna Hungariahan sijoitetaan Bashkiriaan, aika lähelle marien aluetta. Tietysti muut unkarilaislainat tukisivat kontaktien olemassaoloa.

Permiläis-unkarilaisista kontakteista ainakin näkee usein puhuttavan.

Lisäksi pitäisi selvittää, voiko *L:n kato olla kovin myöhäinen. Ideasi, että tämä oli *L eikä *θ auttaa kyllä: äännettä ei esiinny iranilais/turkkilaiskielissä, joten myöhäisestäkään kadosta ei olisi jäänyt viitteitä.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
En toki sano, että epäsäännöllisyydet lainaselityksessä ovat hyväksyttävämpiä kuin perintöselityksessä mutta eipä toisinkaan päin! Jos jokin sanakerrostuma voidaan "yhtä epäsäännöllisesti" selittää niin lainoina (sisäisinä tai ulkoisina) kuin perittynäkin, en menisi automaattisesti suosimaan perintöselitystä.

Jos lainautumisia tarvitaan kaksi, silloin minusta yksi periytyminen on taloudellisempi selitys. Yksi lainautuminen taas olisi lainautuminen kantakieleen, josta se periytyisi normaaliin tapaan, eli yksi lainautuminen ei olisi ristiriidassa periytymisen kanssa.

Jekku on, että moninkertainen lainautuminen jättää enemmän pelivaraa epäsäännöllisyyksille (esim. lainautumisella kadonneista murteellisista asuista).

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Sanot muuten mariin olettamaasi metateesiä "melko tavalliseksi", mutta missä muualla marissa tavataan jotain tälläistä?

Muissa konsonanttiyhtymissä.

Juu, ymmärsin että metateeseistä muuallakin olisi kyse, mutta siis esimerkiksi missä? Toistaiseksi näkemäni mukaan kaikki muut kantauralin konsonanttiyhtymät edustuvat marissa samassa järjestyksessä.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
2. Mariin tulisi *ë:stä täys-*ü, ei redusoitunutta *ü:tä (joka tässä sanassa on); sellainen tulee vain etuvokaaleista.

Álgu ainakin väittää että niin niitty- kuin vuorimarissa olisi ihan redusoitumaton /ü/?

Ehkä tietokanta on kohdannut merkintäteknisiä ongelmia... Ainakin marin uudessa laajassa sanakirjassa on länsimurteissa redusoitunutta ü:tä.

Álgu yleensä osaa kyllä merkitä nuo. Jos länsimurteiden edustus vaihtelee, paha sanoa olisiko täys- vai redusoitunut vokaali sekundaarinen.

Redusoitunut *ʏ olisi joka tapauksessa tässä täysin epäsäännöllinen.


18 Tammi 2012 00:49
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 25 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia