Kinaporin kalifi kirjoitti:Kiitos, mielenkiintoinen kokonaisuus. Pitäisikö tässä lukea lounaisväylä, ei luoteisväylä?
"Päätelmiä 7–8 7) Balttilaisia vaikutuksia voitiin omaksua kantasuomeen kaikkialla Luoteisväylässä Volga–Okaan alueelta Väinäjoelle (Keski-Balttiaan asti)"
Mainio yhteenveto! Tältä pohjalta on hyvä jatkaa.Jaska kirjoitti:Tässä yhteenveto kielitieteen tuloksista, joiden perusteella Valter Langin itämerensuomelle esittämää eteläistä leviämisreittiä Ylä-Volgalta Väinäjoen (eli Valko-Venäjän pohjoisosien) kautta Baltiaan voidaan pitää uskottavana:
Jaska kirjoitti:1.
Laatokan ja Ylä-Volgan välillä kulkee linja, jonka pohjoispuolella kasvaa havumetsää ja eteläpuolella lehtimetsää. Pohjoisemmalla vyöhykkeellä on pitkään säilynyt metsästys pääelinkeinona, kun taas eteläisemmällä vyöhykkeellä alkoi maatalous jo vuoden 2000 eaa. tienoilla; lännempänä toki jo selvästi aikaisemminkin.
Alkuperäinen uralinkielinen vyöhyke oli pohjoisempi vyöhyke, kun taas eteläiselle vyöhykkeelle siirtyneet itämerensuomi ja mordva jakavat useita uusia sanoja, jotka epäuralilaisten äännepiirteiden perusteella on lainattu alueen paleoeurooppalaisesta muinaiskielestä. Nämä sanat liittyvät lehtimetsävyöhykkeeseen ja maatalouteen: *kümmin '10', *tammi 'tammi', *vešna 'vehnä', *lešma 'lehmä/hevonen'. Sen sijaan pohjoispuolen kielissä saamessa ja marissa näitä ei yleensä näy, vaan esim. lukusana '10' on yhä kantauralilainen *luki/*luka.
Jaska kirjoitti:2.
Eteläiset lainasanakerrostumat (iranilainen ja balttilainen) ovat itämerensuomessa suuremmat kuin saamessa ja mordvassa; on jopa epäilty, onko saamessa yhtään suoraa balttilainaa vai ovatko kaikki esi-itämerensuomen kautta saatuja. (Yksi varma suora laina sentään ainakin on.) Paikannimistön perusteella baltinkielinen alue alkoi jo Moskovan tienoilla, ja Ylä-Volgan Pozdnyakovon kulttuuri on jo pitkään yhdistetty iranilaisiin.
Jaska kirjoitti:3.
Itämerensuomen sisäinen rakenne on sellainen, että eteläviro on varhaisimpana eriytynyt kielimuoto - se alkoi eriytyä jo ennen ns. keskikantasuomen tasoa, vaikka toki pysytteli lähellä kantasuomen toista päälinjaa ja jakoi sen kanssa vielä äänteenmuutoksiakin. Seuraavana eriytyi liivi, eli varhaisimman murteutumisen alue on kieliryhmän eteläreunalla. Pohjoisemmat kielet eriytyivät vasta myöhemmin. Lisäksi Petri Kallio on osoittanut, että etelävirosta ensimmäisenä erosi Leivun kielisaareke nykyisessä Latviassa, eli mahdollisesti leviämiskeskus oli hyvin etelässä.
Jaska kirjoitti:4.
Itämerensuomalaista paikannimistöä löytyy Latviasta ja näköjään Liettuastakin jonkin verran, ja Baltiassa paikannimistö ulottuukin paljon etelämmäksi kuin idempänä. Osa paikannimistä on selvästi nuorempia, liivistä tai virosta lainattuja, mutta osasta ei voida sanoa, ovatko ne ikivanhoja vai nuoria, koska jotkin sanat ovat vielä nykysuomessa ja -virossa samannäköisiä kuin jo länsiuralissa. Toistaiseksi ei ole esitetty myöhäiskantasuomea varhaisempia paikannimiä, mutta ehkä niitä ei vain ole osattu etsiä vielä.
Baltian itäpuolella ei itämerensuomalaista nimistöä ole kuin Inkerin seudulla ja siitä itään, kun taas etelämpänä on länsitshuudilaista ja merjalaiskieliin liittyvää paikannimistöä. Vaikka nämä muut länsiuralilaiset kielet olisivat levinneet alueelle vasta itämerensuomen jo tultua siitä ohi, olettaisi siellä silti säilyneen joitain itämerensuomeen viittaavia paikannimiä, aivan kuten Suomen paikannimistössäkin on säilynyt kerrostumia monista kielistä.
Jaska kirjoitti:Arkeologian osaltahan malli perustuu suuressa määrin ns. Tapiolan keramiikkaan, joka jakautuu kahteen ryhmään leviämissuunnan mukaan: lounaiseen ja luoteiseen (ns. tekstiilikeramiikka). Lounaisen Lang yhdistää itämerensuomeen johtavaan kielilinjaan ja luoteisen saameen johtavaan kielilinjaan. Näitä kahta eri levinneisyyden omaavaa linjaa ennakoivia erilaisia keramiikkatyylejä esiintyy jo Ylä-Volgalla:
1. Luoteista keramiikkaryhmää ennakoi Jaroslavlin-Kostroman keramiikka.
2. Lounaista keramiikkaryhmää ennakoi Okan-Moskovan (Klimentovon) keramiikka.
Jaska kirjoitti:Lisäksi linnoitetut asuinpaikat saattavat liittyä itämerensuomen leviämiseen, samoin kuin rautakaudella ilmestyvät tarhakalmistot (tarand graves) myöhäisempiin leviämisiin. Ne tosin näyttävät syntyneen jatkamaan paasiarkkuhautauksia (stone cist graves), joiden aluinperä on Skandinaviassa. Tämä vain osoittaa, että kulttuuripiirteillä voi olla monia juuria eri suunnilla, eikä niitä taaksepäin seuraamalla voi väittää tavoittavansa kieltä. Sama koskee geneettisiä väestöjä: juuria on monia, eikä voi vain arvaamalla päättää, mikä niistä liittyy tiettyyn kieleen.
Jaska kirjoitti:Yhteenveto
Paikannimistön tutkiminen voi kuitenkin vielä muuttaa käsitystä:
- Jos Baltian itäpuolelta tai Väinäjoen reitiltä löytyy varmasti vanhaa itämerensuomalaista paikannimistöä, se alue nousee todennäköisimmäksi leviämisreitiksi.
- Jos Väinäjoen reitiltäkin löytyy vain merjalaistyyppistä paikannimistöä kuten pohjoisemmalta reitiltä, eikä varmasti varhaista itämerensuomalaista paikannimistöä, silloin Väinäjoen reitti ei ole käytännössä paljonkaan todennäköisempi kuin pohjoisempi reitti Ylä-Volgalta suoraan Viroon. Aiemmin esitetyt kielitieteen tulokset sopivat kuitenkin paremmin eteläiseen kuin pohjoiseen leviämisreittiin.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Kallion mukaan länsiurali oli jakaantunut jo Volgalla, joten on kai luontevaa olettaa että tuleva imsu eteni länteen Volgan latvoilta Tverin länsipuolelta, käyttäen reittinä esim. Peipsiin laskevaa Velikajaa ja Väinäjokea. Merja-saame taas eteni länteen idenpänä, noussen esim. Volgalta Tvertsalle ja sieltä Tihvinkalle, toisaalta taas Volgalta Sudalle ja samoin Volgalta Sheksnalle ja edelleen Valkeajärven kautta Äänisen-Syvärin reitille.
aikalainen kirjoitti:Mainio yhteenveto! Tältä pohjalta on hyvä jatkaa.Jaska kirjoitti:Tässä yhteenveto kielitieteen tuloksista, joiden perusteella Valter Langin itämerensuomelle esittämää eteläistä leviämisreittiä Ylä-Volgalta Väinäjoen (eli Valko-Venäjän pohjoisosien) kautta Baltiaan voidaan pitää uskottavana:
Mielestäni Langin muinaisselityksen hyvä puoli on se, että se ei ole höpelö. Tarina istuu tunnettuihin ja olettuihin faktoihin nätisti, rakennelma ei irvistä pahasti mistään kohtaa eikä ole keinotekoinen ja väkisin runnottu. Valitettavasti läheskään kaikki spesiaalialojen osaajien monitieteelliseen aineistoon kehittelemät muinaisselitykset eivät ole yhtä onnistuneita. Toinen puoli asiaa on, että Langin muinaisselitys ei ole aukoton ja siten ei mikään lopullinen totuus. Väinäjoen kirveet ja linnoitetut asuinpaikat ja hautausmuoti eivät paljoa kerro kielestä. Se on silti eräs mahdollinen ja varteen otettava selitys.
Kilpailevaksi selityksesi nostan toisen, en tiedä onko sitä kukaan virallisemmin esittänyt, saattaa olla ikioma viritelmä. Sen, että imsuun johtava kielilinja (jossain kehitysvaiheessaan) olisi levinnyt Volgalta Itämeren maailmaan kaikkein luontevinta ja ilmiselvintä reittiä, historiallisellakin ajalla vilkkaasti liikennöityä kauppareittiä Tver/Tvertsajoki-Novgorod/Ilmajärvi. Imsun loppusijainti voisi silti olla vaikka Riianlahdella, kuten Väinäjoki-teoriassa, sinne pääsee rannikkoa pitkin tai maataipaleet ylittämällä ja Peipsijärven vesistöalueen kautta. Saame olisi tässäkin mallissa levinnyt Langin hengessä pohjoisempaa reittiä Seksnajoen, Valkeajärven ja Äänisen kautta, jossa nimistössäkin parasaamea. Kielellisesti Ilmajärvi olisi myöhemmin merjalaistunut tai tsuudilaistunut vastaavasti kuin Langin teoriassa Väinäjoki balttilaistunut.
Toistaiseksi kantsii pitää mielessä kumpikin vaihtoehto. Jos paikannimistä löytyy tukea jommalle kummalle, niin sitten vaaka kallistuu sen puolelle.
aikalainen kirjoitti:Jatkoa edelliseen.Jaska kirjoitti:1.
Laatokan ja Ylä-Volgan välillä kulkee linja, jonka pohjoispuolella kasvaa havumetsää ja eteläpuolella lehtimetsää. Pohjoisemmalla vyöhykkeellä on pitkään säilynyt metsästys pääelinkeinona, kun taas eteläisemmällä vyöhykkeellä alkoi maatalous jo vuoden 2000 eaa. tienoilla; lännempänä toki jo selvästi aikaisemminkin.
Alkuperäinen uralinkielinen vyöhyke oli pohjoisempi vyöhyke, kun taas eteläiselle vyöhykkeelle siirtyneet itämerensuomi ja mordva jakavat useita uusia sanoja, jotka epäuralilaisten äännepiirteiden perusteella on lainattu alueen paleoeurooppalaisesta muinaiskielestä. Nämä sanat liittyvät lehtimetsävyöhykkeeseen ja maatalouteen: *kümmin '10', *tammi 'tammi', *vešna 'vehnä', *lešma 'lehmä/hevonen'. Sen sijaan pohjoispuolen kielissä saamessa ja marissa näitä ei yleensä näy, vaan esim. lukusana '10' on yhä kantauralilainen *luki/*luka.
Tämä pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tvertsa-Ilmajärveen.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:2.
Eteläiset lainasanakerrostumat (iranilainen ja balttilainen) ovat itämerensuomessa suuremmat kuin saamessa ja mordvassa; on jopa epäilty, onko saamessa yhtään suoraa balttilainaa vai ovatko kaikki esi-itämerensuomen kautta saatuja. (Yksi varma suora laina sentään ainakin on.) Paikannimistön perusteella baltinkielinen alue alkoi jo Moskovan tienoilla, ja Ylä-Volgan Pozdnyakovon kulttuuri on jo pitkään yhdistetty iranilaisiin.
Tämä pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:3.
Itämerensuomen sisäinen rakenne on sellainen, että eteläviro on varhaisimpana eriytynyt kielimuoto - se alkoi eriytyä jo ennen ns. keskikantasuomen tasoa, vaikka toki pysytteli lähellä kantasuomen toista päälinjaa ja jakoi sen kanssa vielä äänteenmuutoksiakin. Seuraavana eriytyi liivi, eli varhaisimman murteutumisen alue on kieliryhmän eteläreunalla. Pohjoisemmat kielet eriytyivät vasta myöhemmin. Lisäksi Petri Kallio on osoittanut, että etelävirosta ensimmäisenä erosi Leivun kielisaareke nykyisessä Latviassa, eli mahdollisesti leviämiskeskus oli hyvin etelässä.
Tämä pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen. Ilmajärveltä pääsee esimerkiksi maataipaleiden kautta reitille Pihkova/Peipsijärvi/Emajoki - Pärnu/Riianlahti, mikä jo heti kättelyssä irrottaisi eteläviron ja Riianlahden eri murrealueiksi.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:4.
Itämerensuomalaista paikannimistöä löytyy Latviasta ja näköjään Liettuastakin jonkin verran, ja Baltiassa paikannimistö ulottuukin paljon etelämmäksi kuin idempänä. Osa paikannimistä on selvästi nuorempia, liivistä tai virosta lainattuja, mutta osasta ei voida sanoa, ovatko ne ikivanhoja vai nuoria, koska jotkin sanat ovat vielä nykysuomessa ja -virossa samannäköisiä kuin jo länsiuralissa. Toistaiseksi ei ole esitetty myöhäiskantasuomea varhaisempia paikannimiä, mutta ehkä niitä ei vain ole osattu etsiä vielä.
Baltian itäpuolella ei itämerensuomalaista nimistöä ole kuin Inkerin seudulla ja siitä itään, kun taas etelämpänä on länsitshuudilaista ja merjalaiskieliin liittyvää paikannimistöä. Vaikka nämä muut länsiuralilaiset kielet olisivat levinneet alueelle vasta itämerensuomen jo tultua siitä ohi, olettaisi siellä silti säilyneen joitain itämerensuomeen viittaavia paikannimiä, aivan kuten Suomen paikannimistössäkin on säilynyt kerrostumia monista kielistä.
Juu, paikannimet kummallakin reitillä selventäisivät tilannetta. Tver-Ilmajärvi-reitillä on harmina, että myöhemmin tullut imsun lähisukukieli olisi nativoinut imsuhaaran nimistöä, kuten järvi-sanat.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Arkeologian osaltahan malli perustuu suuressa määrin ns. Tapiolan keramiikkaan, joka jakautuu kahteen ryhmään leviämissuunnan mukaan: lounaiseen ja luoteiseen (ns. tekstiilikeramiikka). Lounaisen Lang yhdistää itämerensuomeen johtavaan kielilinjaan ja luoteisen saameen johtavaan kielilinjaan. Näitä kahta eri levinneisyyden omaavaa linjaa ennakoivia erilaisia keramiikkatyylejä esiintyy jo Ylä-Volgalla:
1. Luoteista keramiikkaryhmää ennakoi Jaroslavlin-Kostroman keramiikka.
2. Lounaista keramiikkaryhmää ennakoi Okan-Moskovan (Klimentovon) keramiikka.
Pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen. Jälkimmäiseen muuten kytkeytyi läheisesti kauppatie Ylä-Volgalta Moskovantaipaleen kautta Okalle.
Jaska kirjoitti:Kuitenkin Langin mallissa on selkeitä arkeologisia virtauksia Ylä-Volgalta oikeaan aikaan oikeaan suuntaan. Mihin arkeologiseen virtaukseen itämerensuomen pohjoisempi reitti olisi yhdistettävissä?
Jaska kirjoitti:Huomioiden balttilaisperäisen paikannimistön levinneisyyden, eteläisempi reitti sopii paremmin kuvaan kuin pohjoisempi.aikalainen kirjoitti:Tämä pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen.Jaska kirjoitti:2. Eteläiset lainasanakerrostumat (iranilainen ja balttilainen) ovat itämerensuomessa suuremmat kuin saamessa ja mordvassa; on jopa epäilty, onko saamessa yhtään suoraa balttilainaa vai ovatko kaikki esi-itämerensuomen kautta saatuja. (Yksi varma suora laina sentään ainakin on.) Paikannimistön perusteella baltinkielinen alue alkoi jo Moskovan tienoilla, ja Ylä-Volgan Pozdnyakovon kulttuuri on jo pitkään yhdistetty iranilaisiin.
Jaska kirjoitti:Onhan se mahdollisuuksien rajoissa. Leivu tosin jää turhan etelään tämän reitin kannalta.aikalainen kirjoitti:Tämä pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen. Ilmajärveltä pääsee esimerkiksi maataipaleiden kautta reitille Pihkova/Peipsijärvi/Emajoki - Pärnu/Riianlahti, mikä jo heti kättelyssä irrottaisi eteläviron ja Riianlahden eri murrealueiksi.
Jaska kirjoitti:Niinpä. Olettaisi silti jotain itämerensuomalaista säilyneen kielenvaihtojen läpikin.aikalainen kirjoitti:4.
Juu, paikannimet kummallakin reitillä selventäisivät tilannetta. Tver-Ilmajärvi-reitillä on harmina, että myöhemmin tullut imsun lähisukukieli olisi nativoinut imsuhaaran nimistöä, kuten järvi-sanat.
Jaska kirjoitti:Ei oikeastaan päde, koska lounaista keramiikkaa esiintyy nimenomaan Väinäjoen reitillä, ei pohjoisempana.aikalainen kirjoitti:Pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen. Jälkimmäiseen muuten kytkeytyi läheisesti kauppatie Ylä-Volgalta Moskovantaipaleen kautta Okalle.Jaska kirjoitti:Arkeologian osaltahan malli perustuu suuressa määrin ns. Tapiolan keramiikkaan, joka jakautuu kahteen ryhmään leviämissuunnan mukaan: lounaiseen ja luoteiseen (ns. tekstiilikeramiikka). Lounaisen Lang yhdistää itämerensuomeen johtavaan kielilinjaan ja luoteisen saameen johtavaan kielilinjaan. Näitä kahta eri levinneisyyden omaavaa linjaa ennakoivia erilaisia keramiikkatyylejä esiintyy jo Ylä-Volgalla:
1. Luoteista keramiikkaryhmää ennakoi Jaroslavlin-Kostroman keramiikka.
2. Lounaista keramiikkaryhmää ennakoi Okan-Moskovan (Klimentovon) keramiikka.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Korjaus edelliseen: Tvertsan reitti yhdistyy siis Mstaan jonka kautta päästään Ilmajärvelle. Idempänä Tihvinkalle ja edelleen Sääsjoen kautta Laatokalle taas mennään etelästä tultaessa Mologaa ja Chagodaa pitkin. Edellinen reitti on ns. Ylä-Volgan systeemi. Jälkimmäinen taas on ns. Tihvinskajan systeemi, joka kanavoitiin vuonna 1811. Se oli lyhin tie Jaroslavlin oblastista Suomenlahden suulle, 924 km.
Pitäisin hypoteesin tasolla ja hataran näytön perusteella mahdollisena, että merja levisi kaikille näille Volgan pohjoispuolisille reiteille. Jos imsu taas eteni Volgalle Okalta länteen suuren ja suuren Nerl-joen suunnassa, sen eteneminen sen jälkeen kohti länttä ja kohti Volgan latvaa vei sen tämän jälkeen Velikajan ja Väinän lähteille. Imsu siis näin kiersi merjalaisalueen etelän kautta, syystä tai toisesta. Tai, merja ehkä levisi myöhemmin imsun päälle luoteesta ehkä jopa Volgan-Ilmajärven tasolle saakka.
Kinaporin kalifi kirjoitti:P.S. Jaskan piirtämä punainen viiva muuten päättyy edelliseen liittyen idässä osuvasti juuri Tverin kaupungin kohdalle, joka siis on Tvertsan ja Volgan yhtymäkohdassa.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kuitenkin Langin mallissa on selkeitä arkeologisia virtauksia Ylä-Volgalta oikeaan aikaan oikeaan suuntaan. Mihin arkeologiseen virtaukseen itämerensuomen pohjoisempi reitti olisi yhdistettävissä?
En ole syynännyt niin tarkkaan. Riippuu siitäkin, milloin se imsulinja olisi sieltä tullut, hetikö vähänkin länsiuralista erkaannuttuaan vai vasta jo valmiiksi myöhäis-imsuksi kypsyneenä, joten siinä ajallista harukkaa. Toisaalta, jos Tvertsan reittiä onkin tullut Langin karttakuvan mukainen saamen linja tai merja/tsuudi, niin myös niille pitäisi vastaavasti löytää sopiva arkeologinen jälki.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Huomioiden balttilaisperäisen paikannimistön levinneisyyden, eteläisempi reitti sopii paremmin kuvaan kuin pohjoisempi.aikalainen kirjoitti:Tämä pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen.
Mitäs tarkoitat? Tvertsajoen haarakohta on mainitsemallasi balttinimien alueella.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Onhan se mahdollisuuksien rajoissa. Leivu tosin jää turhan etelään tämän reitin kannalta.aikalainen kirjoitti:Tämä pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen. Ilmajärveltä pääsee esimerkiksi maataipaleiden kautta reitille Pihkova/Peipsijärvi/Emajoki - Pärnu/Riianlahti, mikä jo heti kättelyssä irrottaisi eteläviron ja Riianlahden eri murrealueiksi.
Leivu on melkein Etelä-Viroa, heti nykyisen valtiorajan takana Latvian puolella, helppohan etelävirosta on sinne laajentua. Vaikeampihan se on selittää Väinäjoelta tulleeksi, ja se vaatisi vielä lisäselityksen imsukielen kadottamiseksi Leivun eteläpuolelta ja koko Latviasta.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Niinpä. Olettaisi silti jotain itämerensuomalaista säilyneen kielenvaihtojen läpikin.aikalainen kirjoitti:4.
Juu, paikannimet kummallakin reitillä selventäisivät tilannetta. Tver-Ilmajärvi-reitillä on harmina, että myöhemmin tullut imsun lähisukukieli olisi nativoinut imsuhaaran nimistöä, kuten järvi-sanat.
Niin, ja jos saame on sitä(kin) kautta tullut, kuten Langin kartassa, niin saamenkin nimiä vastaavasti olettaisi säilyneen.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ei oikeastaan päde, koska lounaista keramiikkaa esiintyy nimenomaan Väinäjoen reitillä, ei pohjoisempana.aikalainen kirjoitti:Pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen. Jälkimmäiseen muuten kytkeytyi läheisesti kauppatie Ylä-Volgalta Moskovantaipaleen kautta Okalle.
No joo, mitä sitten vastaavasti Tvertsan reitillä onkaan. Mutta jos Moskovassa asti oli balttien asuma-aluetta, niin Väinäjoen reitin arkeologia voikin olla balttien levikkiä sieltä kohti joen alajuoksua, jossa piti olla sitä kadonnutta kentum-kieltä, jonka baltit jyräsivät. Näissä pyörittelyissä kun on niin paljon liikkuvia osia - “pari muuttujaa” ja enemmänkin. Joskus ne baltit ovat joka tapauksessa Väinäjoelle tulleet jostakin, arkeologisesti näkyen tai salaa hiipien.
Jaska kirjoitti:Näiden kahden vyöhykkeen välissä on sitten ollut merjalaiskielten alue (muroma, merja, pohjoismerja, itätshuudi, mahd. erillinen x-kieli, "parasaame", "syväri" jne.), osittain tietysti päällekkäinenkin. Näiden kielten alue jatkuu pisimmälle luoteeseen aina Suomeen saakka.
Jaska kirjoitti:Juuri vedenjakajalle Ylä-Volgan ja Väinän latvojen väliseudulle osuu ns. länsitshuudi (ei-merjalainen kieli, joka on lähimpänä mordvaa), ja Moskovan tienoilta itäänpäin jatkuu mordvalaistyyppinen paikannimistö aina nykymordvan alueelle saakka. Lännessä länsitshuudin alue jatkuu Ilmajärven tienoille saakka, missä alkaa esiintyä myös mahdollisia itämerensuomalaisia paikannimiä. Tämä kieliketju on siis jäänyt merjalais-saamelaisten muutosten ulkopuolelle.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Juuri vedenjakajalle Ylä-Volgan ja Väinän latvojen väliseudulle osuu ns. länsitshuudi (ei-merjalainen kieli, joka on lähimpänä mordvaa), ja Moskovan tienoilta itäänpäin jatkuu mordvalaistyyppinen paikannimistö aina nykymordvan alueelle saakka. Lännessä länsitshuudin alue jatkuu Ilmajärven tienoille saakka, missä alkaa esiintyä myös mahdollisia itämerensuomalaisia paikannimiä. Tämä kieliketju on siis jäänyt merjalais-saamelaisten muutosten ulkopuolelle.
Miten esimerkiksi sana järvi, miten sana mielestäsi edustuisi länsitsuudissa ja merjassa? Entäpä esimerkiksi väri musta? Miten kt > ht näissä kielissä tai jotain muuta mitä haluat kommentoda?
Jaska kirjoitti:Minun linjani on suurpiirteinen kompromissi; varmojen balttilaisnimien koillisnurkka on Moskovan tienoilla.Onhan niitä muuttujia, mutta olisi outoa, jos baltit liittyisivät sellaiseen keramiikkaan, joka levisi alueelta, missä baltteja ei ole koskaan asunut.aikalainen kirjoitti:No joo, mitä sitten vastaavasti Tvertsan reitillä onkaan. Mutta jos Moskovassa asti oli balttien asuma-aluetta, niin Väinäjoen reitin arkeologia voikin olla balttien levikkiä sieltä kohti joen alajuoksua, jossa piti olla sitä kadonnutta kentum-kieltä, jonka baltit jyräsivät.
Jaska kirjoitti:Itämerensuomalaista paikannimistöähän on Latviassa ja jopa Liettuassa asti, ja koska siellä ei enää puhuta itämerensuomea, niin kumpi on uskottavampaa:
1. itämerensuomea puhuttiin siellä ensin, kunnes balttikielet syrjäyttivät sen.
2. Balttia puhuttiin siellä ensin, sitten ims. levisi sinne, sitten baltti levisi uudelleen ja syrjäytti sen.
Jaska kirjoitti:P.S. Jos joku löytää netistä kartan, jossa kaikkien noiden pikkulirujen nimetkin kerrotaan yhdessä kuvassa, olisi tosi hyödyllistä.Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Niissä on jo ims. järvi-sanan vastine, mutta eri asuissa: jer vs. jaxr.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 35 vierailijaa