Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille?

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Huhti 2021 01:55

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Minun linjani on suurpiirteinen kompromissi; varmojen balttilaisnimien koillisnurkka on Moskovan tienoilla.
aikalainen kirjoitti:No joo, mitä sitten vastaavasti Tvertsan reitillä onkaan. Mutta jos Moskovassa asti oli balttien asuma-aluetta, niin Väinäjoen reitin arkeologia voikin olla balttien levikkiä sieltä kohti joen alajuoksua, jossa piti olla sitä kadonnutta kentum-kieltä, jonka baltit jyräsivät.
Onhan niitä muuttujia, mutta olisi outoa, jos baltit liittyisivät sellaiseen keramiikkaan, joka levisi alueelta, missä baltteja ei ole koskaan asunut.

En pysy kärryillä.

Avausviestissäsi olevan karttakuvan mukaan “lounaista” eli imsulaiseksi oletettua keramiikkaa oli Okan latvoilla, josta se levisi Latviaan. “Luoteista” eli merjasaamelaiseksi oletettua keramiikkaa oli Ylä-Volgalla ja Okalla ja Moskovassa, ja se levisi luoteeseen.

Kerroit, että balttinimiä oli “Moskovassa saakka”. Miten se asia kytkeytyy noihin imsuiksi ja merjasaamelaisiksi oletettuihin kulttuuripiireihin, jotka samalla balttinimistön seudulla?

Joo, sori, onhan balttilaista paikannimistöä siellä asti, mistä nuo keramiikat levisivät. Mutta balttien keramiikka oli erilaista eikä tiettävästi polveudu noista Tapiolan keramiikoista.

aikalainen kirjoitti:Entä missä majailivat ne baltit, jotka tulivat imsujen jälkeen Väinäjoelle ja Latviaan?

Varmaankin Valko-Venäjän liepeillä ja siitä länteen, eli eteläisemmällä vyöhykkeellä. Länsi- ja itäbaltti ovat eronneet jo hyvin varhain.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Itämerensuomalaista paikannimistöähän on Latviassa ja jopa Liettuassa asti, ja koska siellä ei enää puhuta itämerensuomea, niin kumpi on uskottavampaa:
1. itämerensuomea puhuttiin siellä ensin, kunnes balttikielet syrjäyttivät sen.
2. Balttia puhuttiin siellä ensin, sitten ims. levisi sinne, sitten baltti levisi uudelleen ja syrjäytti sen.

Jos löytyisi vanhakantaista imsu-nimistöä Väinäjoen varsilta kattavasti koko matkalta Latviasta Valko-Venäjälle ja joen alkulähteille Venäjä-Venäjälle saakka, niin se osoittaisi asian selkeästi.

Siihen saakka pitää arvioida todennäköisyyksiä, ja mitä vähemmän joudutaan olettamaan edestakaisia kielenvaihtoja, sitä uskottavampaa.

aikalainen kirjoitti:Missä päin Latviaa ja Liettuaa nuo mainitsemasi imsunimet sijaitsevat, ja ovatko keskiaikaa vanhempia?

Latviassa ympäri maata, Liettuassa pohjoisosassa.
Osa on selvästi nuoria, liivistä tai virosta, mutta osa voi olla vanhojakin, koska moni sana on nykykielissä samannäköinen kuin jo länsiuralissa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
P.S. Jos joku löytää netistä kartan, jossa kaikkien noiden pikkulirujen nimetkin kerrotaan yhdessä kuvassa, olisi tosi hyödyllistä.

En löytänyt ihan sellaista, mutta Ylä-Volgan ja Väinäjoen pääpiirteet näkyvät oheisista linkeistä.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... vermap.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... map-FI.png

Joo, noita minäkin olen katsellut.
Sitten on muuten hyviä jokikarttoja, mutta nimet puuttuvat.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Huhti 2021 02:08

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Niissä on jo ims. järvi-sanan vastine, mutta eri asuissa: jer vs. jaxr.

Voisitko selventää sanaa jaxr, onko x tässä esim. h, k vai hk, vrt. esim. Jahrobol suhteessa mahdollisiin muotohin tyyppiä *jäkeri.

Rahkosen aineistossa *k on aina heikentynyt (Jadr- ja -dra itätshuudissa, Jakhr- ja -khra merjassa) tai jopa kadonnut (Jer- länsitshuudissa, jär/jer+ke mordvassa, missä -ke on sekundaari aines, jär/jer marissa). Voi olla, että *jäkeri-tyyppi edellyttäisi ihan omanlaistaan kielimuotoa. Sellaisen tueksi pitäisi silloin löytyä muutakin ainesta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 11 Huhti 2021 10:45

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Niissä on jo ims. järvi-sanan vastine, mutta eri asuissa: jer vs. jaxr.

Voisitko selventää sanaa jaxr, onko x tässä esim. h, k vai hk, vrt. esim. Jahrobol suhteessa mahdollisiin muotohin tyyppiä *jäkeri.

Rahkosen aineistossa *k on aina heikentynyt (Jadr- ja -dra itätshuudissa, Jakhr- ja -khra merjassa) tai jopa kadonnut (Jer- länsitshuudissa, jär/jer+ke mordvassa, missä -ke on sekundaari aines, jär/jer marissa). Voi olla, että *jäkeri-tyyppi edellyttäisi ihan omanlaistaan kielimuotoa. Sellaisen tueksi pitäisi silloin löytyä muutakin ainesta.

Toisaalta Rahkonen itse translitteroi originaalin muotoon EDIT *jäk-rä, esim. Kenozero-artikkelissaan. Mutta, ihan jo muutaman kirjallisen varhaisen muodon, Sereger ja Indiager (ottamatta kantaa siihen miksi Indiager oli kartalla muodossa Indiager), merjan muoto *jäkeri vaikuttaisi kuitenkin luontevammalta. On toisaalta vaikea sanoa, mitä slaavissa nimelle tapahtuisi, voisiko esim. e > h tulla kysymykseen, erityisesti huomioiden tarve lyhentää nimeä puhekäytössä?

P.S. ja kuten aiemmin jo toin esille, Turun Jäkärä voisi kai ihan sellaisenaan kuvastaa aika hyvin originaalia, oli se sitten *jäkeri tai *jäkärä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 11 Huhti 2021 15:13

Tämän voisi muuten taas myös todeta tässä välissä, liittyen itä- ja länsitsuudeihin:

"On the basis his consideration of the written sources of the 12th– 15th centuries and toponymy, Mačinskij has shown that the basin of the Velikaja River, the Eastern regions of Lake Čudskoe, the upper reaches of the Luga River and south-east of Lake Il’men’ were all occupied by the people of Nereva ~ Norova ~ Mereva."

https://blogs.helsinki.fi/slavica-helsi ... shkova.pdf
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Huhti 2021 19:07

Rahkonen, Pauli 2021: "Suomeen suuntautuneiden nimistövirtausten monimuotoisuus." - Muinaistutkija 1/2021.

Tuoreessa katsauksessaan Rahkonen käsittelee tarkemmin Suomeen suuntautuneita kieliaaltoja.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja aikalainen » 11 Huhti 2021 22:34

Jaska kirjoitti:Joo, sori, onhan balttilaista paikannimistöä siellä asti, mistä nuo keramiikat levisivät. Mutta balttien keramiikka oli erilaista eikä tiettävästi polveudu noista Tapiolan keramiikoista.

Kaikkein simppelein selitys (vajavaisilla lähtötiedoilla) olisi tällainen: Balttinimistön alueella Okalla ollut Tapiolan keramiikan toinen versio olisi ollut balttilaista. Vähäiset arkeologiset viitteet sen kulttuurialueen leviämisestä Latviaan olisikin balttien leviämistä Okalta, ja sitä perua ovat nykyiset latvialaiset.

Satutko muistamaan, miten Lang sulki tämän vaihtoehdon pois? Kertoiko esim., että latvialaisten tulo näkyy myöhempänä uutena arkeologisena virtauksena?

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Entä missä majailivat ne baltit, jotka tulivat imsujen jälkeen Väinäjoelle ja Latviaan?
Varmaankin Valko-Venäjän liepeillä ja siitä länteen, eli eteläisemmällä vyöhykkeellä. Länsi- ja itäbaltti ovat eronneet jo hyvin varhain.

Okan latvahaarat ovat nekin Valko-Venäjän tasalla.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Missä päin Latviaa ja Liettuaa nuo mainitsemasi imsunimet sijaitsevat, ja ovatko keskiaikaa vanhempia?
Latviassa ympäri maata, Liettuassa pohjoisosassa.
Osa on selvästi nuoria, liivistä tai virosta, mutta osa voi olla vanhojakin, koska moni sana on nykykielissä samannäköinen kuin jo länsiuralissa.

Taannoin foorumilla oli tutkimus Latvian imsuperäisestä nimistöstä, ja siinä ei ollut paljon mitään löytöjä. Onko aiheesta uusi tutkimus, joka on kumonnut surkeasti tehdyn vanhan tutkimuksen?

aikalainen kirjoitti:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Volgarivermap.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... map-FI.png

Jokien nimistä vielä: Google Maps ja Openstreet Map näyttää jokien nimet, mutta hankalaa sikäli, että joet on merkitty huomaamattomasti, ja nimi näkyy vasta kun karttaa tarkentaa riittävästi. Tässä kuva, josta näkee koko jokisysteemin hyvin, ilman nimiä tämäkin valitettavast.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Russia.png
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Huhti 2021 22:53

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Joo, sori, onhan balttilaista paikannimistöä siellä asti, mistä nuo keramiikat levisivät. Mutta balttien keramiikka oli erilaista eikä tiettävästi polveudu noista Tapiolan keramiikoista.

Kaikkein simppelein selitys (vajavaisilla lähtötiedoilla) olisi tällainen: Balttinimistön alueella Okalla ollut Tapiolan keramiikan toinen versio olisi ollut balttilaista. Vähäiset arkeologiset viitteet sen kulttuurialueen leviämisestä Latviaan olisikin balttien leviämistä Okalta, ja sitä perua ovat nykyiset latvialaiset.

Satutko muistamaan, miten Lang sulki tämän vaihtoehdon pois? Kertoiko esim., että latvialaisten tulo näkyy myöhempänä uutena arkeologisena virtauksena?

Lang on Viron metallikausien kirjassaan käsitellyt paljon myös eteläisempää Baltiaa. Baltteihin yhdistetty keramiikka on paikallista perua eikä tule Volgalta, toisin kuin Viroon päätynyt keramiikka. Varmaan muillakin tasoilla löytyisi erottavia ilmiöitä, vaikka paljon oli myös yhteistä, mm. linnoitetut asuinpaikat. Yksityiskohdissa oli kuitenkin eroja.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Missä päin Latviaa ja Liettuaa nuo mainitsemasi imsunimet sijaitsevat, ja ovatko keskiaikaa vanhempia?
Latviassa ympäri maata, Liettuassa pohjoisosassa.
Osa on selvästi nuoria, liivistä tai virosta, mutta osa voi olla vanhojakin, koska moni sana on nykykielissä samannäköinen kuin jo länsiuralissa.

Taannoin foorumilla oli tutkimus Latvian imsuperäisestä nimistöstä, ja siinä ei ollut paljon mitään löytöjä. Onko aiheesta uusi tutkimus, joka on kumonnut surkeasti tehdyn vanhan tutkimuksen?

Ei valitettavasti. Mutta kun katsoo aiempien tutkimusten listaamia paikannimielementtejä ims. kielten tunnetun äännehistorian läpi, niin näkee, ovatko ne tietystä kielestä vai vanhakantaisia. Vanhakantaisuus yleensä sulkee liivin pois, mutta sen tarkemmin on vaikea arvioida. Pitäisi etsiä myöhäiskantasuomea edeltäviä äännevaiheita; sellaiset tuskin ovat vielä ollenkaan jääneet balttilaisten nimistöntutkijoiden haaviin, koska he harvoin ovat uralistiikan asiantuntijoita.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 13 Huhti 2021 00:35

Jos koko *jäkrä, jäkärä, jäkeri tjsp. "järvi" sana on juuriltaan baltoslaavia, ehkä perustuen muotoon eǵʰe-ro- "järvi", kuten on esitetty, *jäkeri olisi kyllä aika uskollinen sovitus originaalista, vrt. esim. ozero, ezeras jne. Yritin muuten hätäisesti vilkaista, löytyykö kartalta muitakin muotoja kuin jäxr-, jäkhr-pohjaisia, esim. Ягренёво Jagrenjovon/Jagrenovon rantakylä voisi olla sellainen. Tuon järven rannalla on muuten siis tunnettu merjalaisten sininen kivi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Pleshcheyevo

https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Stone_(Russia)
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 13 Huhti 2021 02:57

Kinaporin kalifi kirjoitti:Jos koko *jäkrä, jäkärä, jäkeri tjsp. "järvi" sana on juuriltaan baltoslaavia, ehkä perustuen muotoon eǵʰe-ro- "järvi", kuten on esitetty, *jäkeri olisi kyllä aika uskollinen sovitus originaalista, vrt. esim. ozero, ezeras jne. Yritin muuten hätäisesti vilkaista, löytyykö kartalta muitakin muotoja kuin jäxr-, jäkhr-pohjaisia, esim. Ягренёво Jagrenjovon/Jagrenovon rantakylä voisi olla sellainen. Tuon järven rannalla on muuten siis tunnettu merjalaisten sininen kivi.

Ei mahdoton selitys. Balttilainoissa esiintyy *e > *ä korvausta ja mahdollisesti *j-proteesiakin. Lainautumisen olisi pitänyt tapahtua laryngaalin kadon jälkeen mutta ennen satemisaatiota:
IE *heǵʰe-ro- > ? *eǵʰero > BS *éźero.

Näyttää kuitenkin siltä, että laryngaali säilyi baltoslaavissa suhteellisen pitkään ja olisi kadonnut vasta satemisaation jälkeen. Siksi tätä ei oikein saa osumaan.

Jokin kentum-kieli olisi osuvampi lähtökohta: IE *heǵʰe-ro > *egʰero. Kuitenkaan sanalla ei ole vastineita baltoslaavin ulkopuolella paitsi mahdollisesti albaanissa, joten se saattaa olla IE-puolellakin lainaa jostain.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 13 Huhti 2021 10:01

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jos koko *jäkrä, jäkärä, jäkeri tjsp. "järvi" sana on juuriltaan baltoslaavia, ehkä perustuen muotoon eǵʰe-ro- "järvi", kuten on esitetty, *jäkeri olisi kyllä aika uskollinen sovitus originaalista, vrt. esim. ozero, ezeras jne. Yritin muuten hätäisesti vilkaista, löytyykö kartalta muitakin muotoja kuin jäxr-, jäkhr-pohjaisia, esim. Ягренёво Jagrenjovon/Jagrenovon rantakylä voisi olla sellainen. Tuon järven rannalla on muuten siis tunnettu merjalaisten sininen kivi.

Ei mahdoton selitys. Balttilainoissa esiintyy *e > *ä korvausta ja mahdollisesti *j-proteesiakin. Lainautumisen olisi pitänyt tapahtua laryngaalin kadon jälkeen mutta ennen satemisaatiota:
IE *heǵʰe-ro- > ? *eǵʰero > BS *éźero.

Näyttää kuitenkin siltä, että laryngaali säilyi baltoslaavissa suhteellisen pitkään ja olisi kadonnut vasta satemisaation jälkeen. Siksi tätä ei oikein saa osumaan.

Jokin kentum-kieli olisi osuvampi lähtökohta: IE *heǵʰe-ro > *egʰero. Kuitenkaan sanalla ei ole vastineita baltoslaavin ulkopuolella paitsi mahdollisesti albaanissa, joten se saattaa olla IE-puolellakin lainaa jostain.

Joka tapauksessa, sanojen, esim. IE *heǵʰe-ro > *egʰero ja *jäkeri (hypoteettinen) vastaavuus näyttää kiintoisan suurelta ja näyttäisi todistavan esim. kehitysketjusta *jäkeri > *jäkrä/*järi.

Jagrenevo näyttää muuten löytyvän taas Tverin oblastista Mologalta, sen järven eteläpäästä minkä pohjoispäässä on Jeski (josta siis ehkä > Jääski).

https://yandex.ru/maps/geo/derevnya_yag ... ig&z=12.89

https://yandex.ru/maps/geo/selo_yagreny ... big&z=12.9

Sanoisin siis jo ihan näiden perusteella, ettei muoto ole kattavasti *jaxr, se voi olla myös *jagr-. Rahkonen näkyy myös lisäksi perustelleen -dra tyyppiä g > d muunnoksella, *jäkrä > *jagra- > -dra.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 13 Huhti 2021 10:57

Kinaporin kalifi kirjoitti:Joka tapauksessa, sanojen, esim. IE *heǵʰe-ro > *egʰero ja *jäkeri (hypoteettinen) vastaavuus näyttää kiintoisan suurelta ja näyttäisi todistavan esim. kehitysketjusta *jäkeri > *jäkrä/*järi.

En vielä sanoisi että todistaisi... Äännekorvaus on voinut olla suoraan kaksitavuiseksi, jolloin välivokaali on vain pudotettu pois, koska *kr-yhtymä ei ollut tuossa vaiheessa kielelle vieras.

Tietysti jos paikannimistöstä löytyisi selviä jälkiä kolmitavuisuudesta, niin sitten sen uskottavuus lisääntyisi.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Jagrenevo näyttää muuten löytyvän taas Tverin oblastista Mologalta, sen järven eteläpäästä minkä pohjoispäässä on Jeski (josta siis ehkä > Jääski).

https://yandex.ru/maps/geo/derevnya_yag ... ig&z=12.89

https://yandex.ru/maps/geo/selo_yagreny ... big&z=12.9

Sanoisin siis jo ihan näiden perusteella, ettei muoto ole kattavasti *jaxr, se voi olla myös *jagr-. Rahkonen näkyy myös lisäksi perustelleen -dra tyyppiä g > d muunnoksella, *jäkrä > *jagra- > -dra.

Joo, merjalaisalueen ulkopuolella on muutakin, tuo *jäxr on pääasiassa merjalainen. Ja itätshuudissa *jäkra > jädr, -dra kuten *joki > -oda. Eli *k tai *x > *d.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 13 Huhti 2021 11:11

Jaska kirjoitti:Tietysti jos paikannimistöstä löytyisi selviä jälkiä kolmitavuisuudesta, niin sitten sen uskottavuus lisääntyisi.

Indiager(V), Notiager(V), Sereger(V), mutta miksei myös Jäkärä Turussa ja jakarat kaakossa. Ikaalisissa näkyisi olevan lisäksi Jakerinrajavainio "pelto".
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 13 Huhti 2021 11:15

Jaska kirjoitti:Ja itätshuudissa *jäkra > jädr, -dra kuten *joki > -oda. Eli *k tai *x > *d.

Kattavastiko? Jos länsitsuudi on EDIT toisaalta mordvalaistyyppinen, *jer-, Jeskin vierestähän ei silloin pitäisi löytyä Jagrenevoa? Vai, onko Jeskin-Jagrenevon seutu on jo takapajuista merjalaisaluetta, ilman hienostunutta jakhr- muotoa?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja aikalainen » 13 Huhti 2021 20:14

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Kaikkein simppelein selitys (vajavaisilla lähtötiedoilla) olisi tällainen: Balttinimistön alueella Okalla ollut Tapiolan keramiikan toinen versio olisi ollut balttilaista. Vähäiset arkeologiset viitteet sen kulttuurialueen leviämisestä Latviaan olisikin balttien leviämistä Okalta, ja sitä perua ovat nykyiset latvialaiset.

Satutko muistamaan, miten Lang sulki tämän vaihtoehdon pois? Kertoiko esim., että latvialaisten tulo näkyy myöhempänä uutena arkeologisena virtauksena?
Lang on Viron metallikausien kirjassaan käsitellyt paljon myös eteläisempää Baltiaa. Baltteihin yhdistetty keramiikka on paikallista perua eikä tule Volgalta, toisin kuin Viroon päätynyt keramiikka. Varmaan muillakin tasoilla löytyisi erottavia ilmiöitä, vaikka paljon oli myös yhteistä, mm. linnoitetut asuinpaikat. Yksityiskohdissa oli kuitenkin eroja.

Linnoitettu asuinpaikka on niin simppeli idea, että se on helppo kopioida naapurikylästä toiseen. Se ei voi mitenkään osoittaa väestön tai kielen liikkeitä. Väinäjoella on ollut ilmeisen rauhatonta, kun on pitänyt suojautua.

Kun Latviassa on ensin Okalta tullutta ei-paikallista muinaisjäämistöä, joka selitetään esi-imsujen saapumisena, ja sittemmin maa on latvialaistunut, niin senkin pitäisi näkyä uutena ei-paikallisena aaltona. Langin teoria olisi tasapainossa vasta sitten.

Perustavaa laatua oleva kysymys Langin teoriassa on se, että miten Okan ja Moskovan balttinimistö liittyy kokonaisuuteen. Mikä arkeologinen kulttuuri täsmäisi Okan baltteihin. Ja miltä aikakaudelta nimistö on, pronssikaudeltako, kun siellä piti olla imsujen keramiikkaa, vai myöhemmältä ajalta.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Latviassa ympäri maata, Liettuassa pohjoisosassa.
Osa on selvästi nuoria, liivistä tai virosta, mutta osa voi olla vanhojakin, koska moni sana on nykykielissä samannäköinen kuin jo länsiuralissa.
Taannoin foorumilla oli tutkimus Latvian imsuperäisestä nimistöstä, ja siinä ei ollut paljon mitään löytöjä. Onko aiheesta uusi tutkimus, joka on kumonnut surkeasti tehdyn vanhan tutkimuksen?
Ei valitettavasti. Mutta kun katsoo aiempien tutkimusten listaamia paikannimielementtejä ims. kielten tunnetun äännehistorian läpi, niin näkee, ovatko ne tietystä kielestä vai vanhakantaisia. Vanhakantaisuus yleensä sulkee liivin pois, mutta sen tarkemmin on vaikea arvioida. Pitäisi etsiä myöhäiskantasuomea edeltäviä äännevaiheita; sellaiset tuskin ovat vielä ollenkaan jääneet balttilaisten nimistöntutkijoiden haaviin, koska he harvoin ovat uralistiikan asiantuntijoita.

Tätäkö tarkoitat: Latviasta ei ole löydetty imsuperäistä paikannimistöä muualta, kuin liivin tunnetulta puhuma-alueelta ja Viron tuntumasta (kuten leivu). Ei siis voida sanoa, että ennen latviankielistymistä Latvia muilta osin olisi ollut imsukielinen. Mutta toisaalta myöhäiskantasuomea varhaisempia nimistöjäänteitä ei ehkä ole etsittykään, joten asia on avoinna.

Jos latvialaiset ovat tulleet imsujen päälle, niin ovatko myös imeneet lainasanoja tai muuta substraattia kieleensä?

Langin teoria saisi tukea Latvian imsu-taustasta. Tosin sekään ei kertoisi, mistä imsu sinne olisi levinnyt: Väinäjoen latvoilta vai Peipsin vesistöalueelta vai Itämeren rannikon kautta.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 13 Huhti 2021 22:20

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Kaikkein simppelein selitys (vajavaisilla lähtötiedoilla) olisi tällainen: Balttinimistön alueella Okalla ollut Tapiolan keramiikan toinen versio olisi ollut balttilaista. Vähäiset arkeologiset viitteet sen kulttuurialueen leviämisestä Latviaan olisikin balttien leviämistä Okalta, ja sitä perua ovat nykyiset latvialaiset.

Satutko muistamaan, miten Lang sulki tämän vaihtoehdon pois? Kertoiko esim., että latvialaisten tulo näkyy myöhempänä uutena arkeologisena virtauksena?
Lang on Viron metallikausien kirjassaan käsitellyt paljon myös eteläisempää Baltiaa. Baltteihin yhdistetty keramiikka on paikallista perua eikä tule Volgalta, toisin kuin Viroon päätynyt keramiikka. Varmaan muillakin tasoilla löytyisi erottavia ilmiöitä, vaikka paljon oli myös yhteistä, mm. linnoitetut asuinpaikat. Yksityiskohdissa oli kuitenkin eroja.

Linnoitettu asuinpaikka on niin simppeli idea, että se on helppo kopioida naapurikylästä toiseen. Se ei voi mitenkään osoittaa väestön tai kielen liikkeitä. Väinäjoella on ollut ilmeisen rauhatonta, kun on pitänyt suojautua.

Kun Latviassa on ensin Okalta tullutta ei-paikallista muinaisjäämistöä, joka selitetään esi-imsujen saapumisena, ja sittemmin maa on latvialaistunut, niin senkin pitäisi näkyä uutena ei-paikallisena aaltona. Langin teoria olisi tasapainossa vasta sitten.

Miksi ei-paikallisena? Eiväthän imsut tulleet kuin Väinäjoen reittiä. Paikallisen kulttuurin "takaisinvaltaus" sillä alueella riittää oikein hyvin. Täällä sivutaan monessa kohdin myös Latvian esihistoriaa:
https://library.oapen.org/bitstream/id/ ... 423939.pdf

aikalainen kirjoitti:Perustavaa laatua oleva kysymys Langin teoriassa on se, että miten Okan ja Moskovan balttinimistö liittyy kokonaisuuteen. Mikä arkeologinen kulttuuri täsmäisi Okan baltteihin. Ja miltä aikakaudelta nimistö on, pronssikaudeltako, kun siellä piti olla imsujen keramiikkaa, vai myöhemmältä ajalta.

Hyviä kysymyksiä, joihin en muista äkkipäätä vastauksia annetun.
Venäjäksi ainakin löytyy tuoretta juttua:
https://revije.ff.uni-lj.si/linguistica ... 6308/6036/

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ei valitettavasti. Mutta kun katsoo aiempien tutkimusten listaamia paikannimielementtejä ims. kielten tunnetun äännehistorian läpi, niin näkee, ovatko ne tietystä kielestä vai vanhakantaisia. Vanhakantaisuus yleensä sulkee liivin pois, mutta sen tarkemmin on vaikea arvioida. Pitäisi etsiä myöhäiskantasuomea edeltäviä äännevaiheita; sellaiset tuskin ovat vielä ollenkaan jääneet balttilaisten nimistöntutkijoiden haaviin, koska he harvoin ovat uralistiikan asiantuntijoita.

Tätäkö tarkoitat: Latviasta ei ole löydetty imsuperäistä paikannimistöä muualta, kuin liivin tunnetulta puhuma-alueelta ja Viron tuntumasta (kuten leivu). Ei siis voida sanoa, että ennen latviankielistymistä Latvia muilta osin olisi ollut imsukielinen. Mutta toisaalta myöhäiskantasuomea varhaisempia nimistöjäänteitä ei ehkä ole etsittykään, joten asia on avoinna.

Juuri näin. Jos löytyisi laaja listaus Latvian ja Liettuan paikannimiä, voisin katsoa, onko niissä asuja jotka edeltävät esim. muutoksia *š > *h ja *ti > *ci > *si.
Ainakin Kivi-paikannimistöä näkyy olevan Liettuassakin, ja samassa asussa kuin Keski-Venäjällä, eli *v on korvattu *b:llä.

Kartta s. 53, aika lailla koko Latviasta löytyy ims. paikannimiä:
https://journal.fi/uralicahelsingiensia ... ew/uh7/uh7

aikalainen kirjoitti:Jos latvialaiset ovat tulleet imsujen päälle, niin ovatko myös imeneet lainasanoja tai muuta substraattia kieleensä?

Kyllä, runsaastikin.
https://dspace.lu.lv/dspace/bitstream/h ... sAllowed=y

Tässäkin tarkastelukulma on tietysti liivi ja viro, ei kantasuomen esimuodot.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 14 Huhti 2021 13:48

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tietysti jos paikannimistöstä löytyisi selviä jälkiä kolmitavuisuudesta, niin sitten sen uskottavuus lisääntyisi.

Indiager(V), Notiager(V), Sereger(V), mutta miksei myös Jäkärä Turussa ja jakarat kaakossa. Ikaalisissa näkyisi olevan lisäksi Jakerinrajavainio "pelto".

https://fi.wikipedia.org/wiki/Aheru_j%C3%A4rv
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 14 Huhti 2021 14:14

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tietysti jos paikannimistöstä löytyisi selviä jälkiä kolmitavuisuudesta, niin sitten sen uskottavuus lisääntyisi.

Indiager(V), Notiager(V), Sereger(V), mutta miksei myös Jäkärä Turussa ja jakarat kaakossa. Ikaalisissa näkyisi olevan lisäksi Jakerinrajavainio "pelto".

https://fi.wikipedia.org/wiki/Aheru_j%C3%A4rv

Ehdotatko, että Aheru liittyisi jotenkin järvi-sanaan?

Sereger/Seliger-nimessähän g liittynee vartaloon ja vain -er on järviformanttia. Mutta Indiager ja Notiager ovat potentiaalisia.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 14 Huhti 2021 14:31

Jaska kirjoitti:Ehdotatko, että Aheru liittyisi jotenkin järvi-sanaan?

Sereger/Seliger-nimessähän g liittynee vartaloon ja vain -er on järviformanttia. Mutta Indiager ja Notiager ovat potentiaalisia.

Joo, en tosin ole tutkinut asiaa tarkemmin. Näköisyyttä nyt ainakin olisi ja järvihän se on. Rahkonen esittää muuten Seregerin alkuosan juureksi mordvan seren "ylin" sanaa, johon g ei siten liittyisi (?), vaan olisi esim. osa < *jäkVrV-tyypin juurta. Sikäli ihan mahdollista, että järvi kuuluu Volgan latvoihin.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja aikalainen » 14 Huhti 2021 19:56

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Lang on Viron metallikausien kirjassaan käsitellyt paljon myös eteläisempää Baltiaa. Baltteihin yhdistetty keramiikka on paikallista perua eikä tule Volgalta, toisin kuin Viroon päätynyt keramiikka.
Kun Latviassa on ensin Okalta tullutta ei-paikallista muinaisjäämistöä, joka selitetään esi-imsujen saapumisena, ja sittemmin maa on latvialaistunut, niin senkin pitäisi näkyä uutena ei-paikallisena aaltona. Langin teoria olisi tasapainossa vasta sitten.
Miksi ei-paikallisena? Eiväthän imsut tulleet kuin Väinäjoen reittiä. Paikallisen kulttuurin "takaisinvaltaus" sillä alueella riittää oikein hyvin.

En pidä uskottavana sellaista leviämistä, jossa joka sukupolvi perustaa uudisasutusta vain Väiskin päähaaran varrelle ohuena nauhana. Se edellyttäisi ylisukupolvista geeneihin kirjoitettua ohjetta asutuksen levittämisesti keskitetysti vain kohti joen suuta, kuin merta kohti uiva lohi. Uskottavammin sopivia asuinpaikkoja haetaan mielivaltaisesti joka puolelta sivujokienkin varsilta, ja jos alkuasukkaat eivät pane hanttiin, niin vaikka vedenjakajan takaa. Imsu-kielilinjan väki pitäisi saada asettumaan Väiskin koko vesistöalueelle.

Lupaavan näköisiä tutkielmia laitoit tarjolle, katson niitä tarkemmin myöhemmin.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 14 Huhti 2021 21:36

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Kun Latviassa on ensin Okalta tullutta ei-paikallista muinaisjäämistöä, joka selitetään esi-imsujen saapumisena, ja sittemmin maa on latvialaistunut, niin senkin pitäisi näkyä uutena ei-paikallisena aaltona. Langin teoria olisi tasapainossa vasta sitten.
Miksi ei-paikallisena? Eiväthän imsut tulleet kuin Väinäjoen reittiä. Paikallisen kulttuurin "takaisinvaltaus" sillä alueella riittää oikein hyvin.

En pidä uskottavana sellaista leviämistä, jossa joka sukupolvi perustaa uudisasutusta vain Väiskin päähaaran varrelle ohuena nauhana. Se edellyttäisi ylisukupolvista geeneihin kirjoitettua ohjetta asutuksen levittämisesti keskitetysti vain kohti joen suuta, kuin merta kohti uiva lohi. Uskottavammin sopivia asuinpaikkoja haetaan mielivaltaisesti joka puolelta sivujokienkin varsilta, ja jos alkuasukkaat eivät pane hanttiin, niin vaikka vedenjakajan takaa. Imsu-kielilinjan väki pitäisi saada asettumaan Väiskin koko vesistöalueelle.

Epäilemättä yritystä on ollut levittäytyä muuallekin, mutta syystä tai toisesta kieli näyttää juurtuneen tehokkaimmin pohjoisen suunnalle. Parin sukupolven ims.-balttilainen seka-asutus ennen sulautumista baltteihin ei liene ehtinyt jättää pontevasti paikannimistöäkään.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 6 vierailijaa