Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille?

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja aikalainen » 15 Huhti 2021 21:00

Jaska kirjoitti:Kartta s. 53, aika lailla koko Latviasta löytyy ims. paikannimiä:
https://journal.fi/uralicahelsingiensia ... ew/uh7/uh7

aikalainen kirjoitti:Jos latvialaiset ovat tulleet imsujen päälle, niin ovatko myös imeneet lainasanoja tai muuta substraattia kieleensä?
Kyllä, runsaastikin.
https://dspace.lu.lv/dspace/bitstream/h ... sAllowed=y

Tässäkin tarkastelukulma on tietysti liivi ja viro, ei kantasuomen esimuodot.

Karttakuvassa näyttää paljolta, mutta tekstistä käy ilmi, että vahvoja nimiehdokkaita Latviassa on vain perinteisillä alueilla rannikolla ja Viron laidalla. Lisäksi on pari laikkua, jonne mennyt väkeä historiallisena aikana.

Lainaus: The map of location of the possible toponyms under review testi­fies, that they are mostly spread in western and northern part of Latvia. The others (especially in the southern part) can be so called indirect Finnicisms coined from Latvian appellatives which in turn are Finnic loanwords or from Latvian surnames of Finnic origin.

Pääosa sisämaan nimistä on Latvian luoteisessa osassa. Kun piirtää viivan Väinäjoen suulta pisteeseen, jossa Viron, Latvian ja Venäjän rajat yhtyvät, niin karkeasti ottaen sen luoteispuolella. Käytännössä Koivajoen (Gauja) vesistöalueella. Nimet ovat peräisin liivistä tai virosta. Väinäjoen vesistöalueen puolella ei juurikaan ole selkeitä jälkiä näistä kielistä. Vesistöalueen luoteisreuna näkyy hyvin tässä kuvassa.

Lainasanoja latviassa on imsu-kielistä, mutta paljon vähemmän kuin toisin päin. Syvällistä imsun vaikutusta latviaan ei ole. Ei myöskään baltissa laajemmin.

Lainaus: Artikkeli käsittelee balttilaisen kantakielen eli kantabaltin mahdol­lista uralilaista, tarkemmin ottaen itämerensuomalaista substraattia. Tällaista teoriaa on esittänyt Witold Mańczak (Mańczak 1990, 2008). Tarkempi perehtyminen Mańczakin väitteisiin ja niitä tukeviin argu­mentteihin osoittaa ne kuitenkin heikosti perustelluiksi.

Venäjänkielistä skannattua teosta en lukenut, siitä on kovin työlästä etsiä mahdollisia mainintoja imsusta.

Tilanne on se, mitä aiemminkin totesimme, että paikannimistä ei vielä ole saatu varmistusta Väinäjoen vesistöalueella joskus asuneista imsuista. Langin hypoteesi Väinäjoen imsuista on tältä osin toistaiseksi tyhjän päällä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti: Imsu-kielilinjan väki pitäisi saada asettumaan Väiskin koko vesistöalueelle.
Epäilemättä yritystä on ollut levittäytyä muuallekin, mutta syystä tai toisesta kieli näyttää juurtuneen tehokkaimmin pohjoisen suunnalle. Parin sukupolven ims.-balttilainen seka-asutus ennen sulautumista baltteihin ei liene ehtinyt jättää pontevasti paikannimistöäkään.

Jos olisi noin kova sulautumisvauhti ollut, niin ei olisi tainnut leviävän väestön kieli säilyä imsuna koko 1020 km:n matkaa joen latvoilta merelle.

Tässä kannattaa ottaa selvä giljotiini: Jos varhaista imsunimistöä joskus löytyy koko vesistöstä runsaasti, Langin teoria tulee todistetuksi. Jos ei löydy mitään oleellista, teoria laitetaan silppuriin.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 15 Huhti 2021 23:24

aikalainen kirjoitti:Lainasanoja latviassa on imsu-kielistä, mutta paljon vähemmän kuin toisin päin. Syvällistä imsun vaikutusta latviaan ei ole. Ei myöskään baltissa laajemmin.

Tilanne on se, mitä aiemminkin totesimme, että paikannimistä ei vielä ole saatu varmistusta Väinäjoen vesistöalueella joskus asuneista imsuista. Langin hypoteesi Väinäjoen imsuista on tältä osin toistaiseksi tyhjän päällä.

Ei nyt aivan tyhjän päällä kuitenkaan. Yksittäisetkin potentiaalisesti vanhat paikannimet ovat todiste, jos kieleen ei ole lainattu itse sanaa. Katsotaanpa siis tarkemmin.
https://journal.fi/uralicahelsingiensia ... tCookies=1

Linkitetyn kartan kaakossa ovat paikannimet:

438 Raunieši (kylä) <-- *raunio. Voisi olla virosta, mutta voisi olla paljon vanhempikin. Germ. laina. Latvian sana rauna 'kiima-aika' ei ole uskottava asutusnimen lähde.

490 Randa (niitty) <-- *ranta. Voisi olla nuori tai vanha; germ. lainasana, mutta sana on lainattu myös latviaan, joten ei välttämättä ims. nimeämä paikka.

494 Puiši (asutus) <-- viron poiss 'poika', mutta sana on lainattu latviaankin asussa puĩsis, mutta š:n perusteella ei juonnu siitä. Baltit kuulevat usein ims. ainoan s:n suhuisena. Sanalla ei ole vastineita viron ulkopuolella.

503 Puiku kalns (pelto) <-- *poika. Voisi olla nuori tai vanha, mutta sana on lainattu latviaankin asussa puiķis = puika.

Väinäjoen alajuoksun eteläpuolella ovat:241

245 Ojas upe (joki) <-- *oja. Voisi olla liivistä, virosta tai jo varhaisesta kantasuomesta.

234 Ķīvītes kalns (mäki) <-- 'töyhtöhyyppä', sana on latviaankin lainattu virosta, johon alasaksasta. Kivi-paikannimissä on yleensä lyhyt i.

353 Puņi (asutus; muut samanlaiset niittyjä ja soita) <-- kolme mahdollista liivin sanaa, ilmeisen nuoria kaikki.

160, 228 Puĩkas (asutus), ks. 503 edellä.

168 Puĩķi (asutus), ks. 503 edellä.

165 Ķīve (joki), ks. 234 edellä.

157 Meža puikas (asutus), ks. 503 edellä.

Näinkin pienestä otoksesta eteläisimmästä Latviasta jää jäljelle kaksi paikannimeä, jotka ovat selvästi itämerensuomesta peräisin ja voisivat olla hyvinkin vanhoja (438 ja 245).

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti: Imsu-kielilinjan väki pitäisi saada asettumaan Väiskin koko vesistöalueelle.
Epäilemättä yritystä on ollut levittäytyä muuallekin, mutta syystä tai toisesta kieli näyttää juurtuneen tehokkaimmin pohjoisen suunnalle. Parin sukupolven ims.-balttilainen seka-asutus ennen sulautumista baltteihin ei liene ehtinyt jättää pontevasti paikannimistöäkään.

Jos olisi noin kova sulautumisvauhti ollut, niin ei olisi tainnut leviävän väestön kieli säilyä imsuna koko 1020 km:n matkaa joen latvoilta merelle.

Tässä kannattaa ottaa selvä giljotiini: Jos varhaista imsunimistöä joskus löytyy koko vesistöstä runsaasti, Langin teoria tulee todistetuksi. Jos ei löydy mitään oleellista, teoria laitetaan silppuriin.

Liian mustavalkoinen ajatusmalli. Miksi sitä pitäisi löytyä KOKO vesistöalueelta ja RUNSAASTI? Sieltä täältä ja vähän riittää oikein hyvin - kyseessähän olisi yli 2000 vuotta vanha kerrostuma.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10974
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja aikalainen » 16 Huhti 2021 01:23

Jaska kirjoitti:Näinkin pienestä otoksesta eteläisimmästä Latviasta jää jäljelle kaksi paikannimeä, jotka ovat selvästi itämerensuomesta peräisin ja voisivat olla hyvinkin vanhoja (438 ja 245).

Siis kaksi mahdollista vanhaa imsunimeä Väinäjoen vesistöalueelta Latvian alueelta. Nro 245, imsun 'oja' joen nimessä saattaisi toimia, on tosin vielä aika lähellä rannikkoa, jonka imsuvaikutus on ennestäänkin tunnettua, noin 60-70 km. Kauempana sisämaassa on nro 438, imsun 'raunio', jonka vaihtoehtoista balttimerkitystä 'kiima-aika' pidit paikannimeksi epäuskottavana. Suomen karttahausta kiima-alkuisia löytyy 900 kpl, joten kyllä balttiselityskin on kelvollinen.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Tässä kannattaa ottaa selvä giljotiini: Jos varhaista imsunimistöä joskus löytyy koko vesistöstä runsaasti, Langin teoria tulee todistetuksi. Jos ei löydy mitään oleellista, teoria laitetaan silppuriin.
Liian mustavalkoinen ajatusmalli. Miksi sitä pitäisi löytyä KOKO vesistöalueelta ja RUNSAASTI? Sieltä täältä ja vähän riittää oikein hyvin - kyseessähän olisi yli 2000 vuotta vanha kerrostuma.

Koko vesistöalueelta tietysti, Volgan vedenjakajalta joen suulle, eihän se muutoin osoita, että imsun kielilinja olisi tullut Volgalta Riianlahdelle sitä kautta. Sitähän tässä ollaan selvittämässä. Ja runsaasti tarkoittaa sitä, mikä tällaisissa nimistöjäänteissä on nimistöntutkijoiden kokemuksen mukaan runsasta. Uskoisin, että saamelaisnimiä on eteläisessä Suomessa tässä mielessä runsaasti.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 16 Huhti 2021 17:36

Joitain potentiaalisimpia havaintoja Liettuan itämerensuomalaisesta paikannimistöstä.

Voi olla nuori tai vanha (jopa länsiuralin tasolla samannäköinen):
Lambis <-- *lampi ‘pond’
Kõrbis <-- *korpi ‘forest’
Kivė <-- *kivi ‘stone’
Munas <-- *muna ’egg’
Alanga <-- *alanko ’lowland’

Varhaiskantasuomalainen tai nuorempi:
Ilma <-- *ilma ‘air, sky’
Kirgas <-- *kirkas ’clear (sky, water); bright (sun)’

Mahdollisesti substraattilainoja myös itämerensuomessa:
Nemunas ~ *neemi ’peninsula’
Jara ~ *järvi ‘lake’ > Livonian *järro > C jǭra, S järu

Sekundaarinen š kuten karjalassa:
Šakšys <-- *soksi???
Vokšelis <-- *vooksi
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10974
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja aikalainen » 16 Huhti 2021 21:08

Jaska kirjoitti: ^
Jos esim. lambis on oikeasti jonkin lammen nimi, niin siinä on lupaava osuma. Muita vaikeampi tarkistaa, kirkas sopisi kirkasvetiseen kohteeseen, kivi kiviseen kohteeseen.

Tiedätkö sijainteja, onko noilla nimillä jotain maantieteellistä painotusta jollekin alueelle?
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 17 Huhti 2021 02:50

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti: ^
Jos esim. lambis on oikeasti jonkin lammen nimi, niin siinä on lupaava osuma. Muita vaikeampi tarkistaa, kirkas sopisi kirkasvetiseen kohteeseen, kivi kiviseen kohteeseen.

Tiedätkö sijainteja, onko noilla nimillä jotain maantieteellistä painotusta jollekin alueelle?

Tuossa kirjassa ei listata sijainteja kuin epämääräisesti; tuo on Šėtos-joen lähellä, joka näyttäisi löytyvän Kaunasin koillispuolelta eli ihan keskeltä maata, reilut 100 km Väinäjoesta lounaaseen.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10974
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Edellinen

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 11 vierailijaa