Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 17 Joulu 2018 08:47



Vastaa viestiin  [ 5 viestiä ] 
 Paleoeurooppalaiset kielet 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1760
Viesti Paleoeurooppalaiset kielet
Jaettu omaksi ketjukseen Vasarakirveskansa-ketjusta:

http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/viewtopic.php?t=293&postdays=0&postorder=asc&start=0

-----------------------------



Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Näissä pohdinnoissa näyttää yleensäkin tulevan pulmaksi, mitä ihmettä Keski-Skandinaviassa on joskus antiikin aikoihin (sanotaan 500-100 eaa.) puhuttu. Saame ei tuolloin varmaankaan ollut ainakaan eteläsaamen historiallista aluetta etelämpänä, mutta jos germaanit olivat vielä vasta etelä-Skandinaviassa, niin siihen jää aika lailla tyhjää väliin

Niinpä. Kai siellä on puhuttu paleoeurooppalaisia kieliä, kun vähemmän syrjäisellä Välimerelläkin on puhuttu vielä siihen aikaan myöhemmin kadonneita kieliä. Toivottavasti joku tutkisi asiaa eteläsaamen ja skandinaavin vanhimmalla kontaktialueella - näiden levitessä kai nuo muinaiskielet olisivat lopulta kadonneet.

Hyvä vertauskohta tuo Välimeren paleokielisyys.

Saamen substraattinahan on jotain paleokieltä. Jos sitä ei ole saatu vasta tuntureilla, niin sitten kai jo jossain Perämerellä. Se paleokieli (murteineen/sukukielineen) on voinut kattaa jonkin tietyn ekosysteemin laajallakin alueella - esim. koko havumetsäalueen Perämereltä etelään ja/tai koko myöhemmin saamelaistuneen skandinaavisen tunturialueen - siis alueet oletetulle germaanien kielirajalle saakka. Siinä eräs ehdokas.

Jokin paleokielihän on myös germaanin substraattina. Liekö kuinkia pohjoiseen ulottunut.

Ja onhan sellainenkin mahdollisuus, että germaanin esimuoto, mikä varhais-esi-muinais-germaani tai myöhäis-jälkeis-protoindokieli se olisikaan nimeltään, olisi voinut levitä Sveanmaalle jo paljon ennen pohjoisgermaania (kaiketi jonkin paleokielen päälle).


03 Joulu 2011 22:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Hyvä vertauskohta tuo Välimeren paleokielisyys.

Saamen substraattinahan on jotain paleokieltä. Jos sitä ei ole saatu vasta tuntureilla, niin sitten kai jo jossain Perämerellä. Se paleokieli (murteineen/sukukielineen) on voinut kattaa jonkin tietyn ekosysteemin laajallakin alueella - esim. koko havumetsäalueen Perämereltä etelään ja/tai koko myöhemmin saamelaistuneen skandinaavisen tunturialueen - siis alueet oletetulle germaanien kielirajalle saakka. Siinä eräs ehdokas.

Jotain "paleosaamea" on täytynyt puhua jo Etelä-Suomessakin (ennen saamen sinne leviämistä). Saamen substraattisanat ovat monet rakenteeltaan samanlaisia ja menneet samojen äänteenmuutosten läpi kuin perintösanatkin (*keaðkē "kivi" < *keðkä, *muorë "puu" < *mari tai *mori), tai ovat jopa jaettuja ims. kanssa (*sëwsëm = "höyhen" < *ewem).

Toisaalta aivan yhtä tiuhaan kuin Välimerelle ei Skandinaviaan sovi paleokieliä roiskia, metsästäjä-keräilijöillä kun on ollut maanviljelijöitä isommat reviirit. Hyvä lähtökohta voisi olla yksi esikieli(ryhmä) Ruijassa, toinen Suomen alueella. Kysymykseksi jää, miten laajalle lounaaseen nämä ovat ulottuneet.

Potentiaalinen lähestymissuunta voisi sitten olla vanhimpien saamen/ims. germaanilainojen mahdollisen substraattialkuperän selvittäminen. Lienee mahdollista, että näiden joukosta löytyisi odotettua enemmän ei-indoeurooppalaisia? Tai edes germaaniin/balttiin rajoittuvia.


03 Joulu 2011 23:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1760
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Hyvä vertauskohta tuo Välimeren paleokielisyys.

Saamen substraattinahan on jotain paleokieltä. Jos sitä ei ole saatu vasta tuntureilla, niin sitten kai jo jossain Perämerellä. Se paleokieli (murteineen/sukukielineen) on voinut kattaa jonkin tietyn ekosysteemin laajallakin alueella - esim. koko havumetsäalueen Perämereltä etelään ja/tai koko myöhemmin saamelaistuneen skandinaavisen tunturialueen - siis alueet oletetulle germaanien kielirajalle saakka. Siinä eräs ehdokas.

Jotain "paleosaamea" on täytynyt puhua jo Etelä-Suomessakin (ennen saamen sinne leviämistä). Saamen substraattisanat ovat monet rakenteeltaan samanlaisia ja menneet samojen äänteenmuutosten läpi kuin perintösanatkin (*keaðkē "kivi" < *keðkä, *muorë "puu" < *mari tai *mori), tai ovat jopa jaettuja ims. kanssa (*sëwsëm = "höyhen" < *ewem).

Paleosaamella tarkoittanet saameen sekoittunutta paleokieltä. Itse olen saanut jostain sellaisen käsityksen, että saamessa runsaana vaikuttava paleokieli olisi eri, kuin se mitä näkyy eteläisen Suomen paikannimissä (mm. Päijänne) ja imsukielissä (mäki-sana olisi kai yksi tällainen). Saamessa voisi siis olla mukana kahta paleokieltä: hieman samaa kuin suomessa ja runsaasti jotain toista. Mutta tämä vain hataran muistikuvan mukaan, Jaska osannee kertoa asiaan wirallisen näkemyksen.

Pystynen kirjoitti:
Toisaalta aivan yhtä tiuhaan kuin Välimerelle ei Skandinaviaan sovi paleokieliä roiskia, metsästäjä-keräilijöillä kun on ollut maanviljelijöitä isommat reviirit. Hyvä lähtökohta voisi olla yksi esikieli(ryhmä) Ruijassa, toinen Suomen alueella. Kysymykseksi jää, miten laajalle lounaaseen nämä ovat ulottuneet.

Ei kannata holtittomasti roiskia. En kuitenkaan olisi varma tuon isomman reviirin vaikutuksesta kielen puhuma-alueen laajuuteen. Kovinpa on saamekin jo murteutunut ja jakautunut eri kieliksi, eli ei-maatalousväestönkään kieli ei näyttäisi kovin laajalla alueella yhtenäisenä pysyvän. Jääkauden jälkeen on kieliä tullut kai eri suunnista, ja sen jälkeen niistä jokainen on voinut jakaantua moneksi ja nämä jaokkeet eriytyä toisistaan toistakymmentätuhatta vuotta, joten on voinut olla Pohjolassa paleokieliä enimmillään yksi jokaisessa "nyky-maakunnassa". Voisi miettiä niinkin päin, että mikä voima olisi saanut pidettyä kielet maakuntaa laajemmalla alueella yhtenäisinä - paitsi tietysti tuoreemmat levittäytymiset (indoja ja uralilaisia mahdollisesti edeltäneet sellaiset).


04 Joulu 2011 00:59
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7898
Viesti 
Saamen ja itämerensuomen maastosanasto ja vastaava substraattitilanteessa lainautumisalttein sanasto näyttää olevan suurelta osin eriä. Oikeastaan vain yksi yleisimmistä maastosanoista on saamessa ja itämerensuomessa yhteinen; sillä on vastine myös baltissa, ja se näyttää saamenkin omaksutun jo etelässä ennen vokaalimuutoksia:

sm. salo ~ saa. suollu ~ liett. sala 'saari'

Kuitenkin sama sana on esiintynyt myös Lapin paleoeurooppalaisessa kielessä, koska yksi Aikion paikannimistöstä eristämä nimielementti on sáll- 'suuri saari merellä' (omaksuttu saamen vokaalimuutosten jälkeen).

Myös uralilaisiin kieliin verrattuna vapaampi nasaalikonsonanttien esiintyminen konsonanttiyhtymissä koskee myös saamen mahdollisia substraattilainoja:

*-mm- (kymmen, tammi), *-nn- (konna), *-m- (lehmä), *-n- (vehnä) (Muilla paitsi konnalla on vastine myös mordvassa.)

Saameen rajoittuvia geminaattanasaaliin palautuvia sanoja ovat mm. *linnō 'huuhkaja' ja *tāmmōkkē 'taimen'. Yhtymään *-sm- (tai *-m-) palautuvissa sanoissa on myös epäetymologisia eli sellaisia, joita ei ole voitu omaksua saameen ennen vokaalimuutoksia (eli ei vielä Etelä-Suomessa vaan vasta pohjoisessa): jiesmi 'nuori joutsen'.

Niinpä samantyyppisiä typologisia ilmiöitä ja jopa joitakin samoja sanoja tavataan Ylä-Volgalta Baltiaan ja Suomeen, osin jopa Lappiin saakka. On kuitenkin mahdotonta sanoa, onko kyse yhteen ja samaan kielikuntaan kuuluvista kielistä vai vuosituhansien rinnakkaiselon aikana samaan suuntaa kehittyneistä ja toisiltaan sanoja lainanneista kielistä. Joka tapauksessa tämän kielikunnan/typologian leviäminen edeltää uralilaista ekspansiota ja voidaan siksi ja myös alueellisin perustein yhdistää alustavasti esim. kampakeramiikan leviämiseen Ylä-Volgalta Itämeren piiriin ja Lapin rajoille saakka.


04 Joulu 2011 19:27
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Saamen ja itämerensuomen maastosanasto ja vastaava substraattitilanteessa lainautumisalttein sanasto näyttää olevan suurelta osin eriä.

Toisaalta kuinka pitkälti kyse on siitä, että saamea nykyään konkreettisesti puhutaan maantieteellisesti eri alueella? Ei tietenkään imsuilla ole voinut olla vanhoja sanoja tunturimaaston kuvailuun, tai vastaavasti jos saamelaisilla olisikin ollut vanhastaan jonkin "tammen", "lehmän", "vehnän" tms. vastine, se olisi kadonnut kielirajan vetäytyessä pohjoiseen.

Taisin joskus sähköpostikeskustelussa mainitakin, että sanan jalava < *jalaka voisi selittää tämäntapaisella vekslauksella. Mordvasta löytyy samaa tarkoittava *śäĺəŋ, jolle ennustaisi saamessa vastinetta tyyliin *čālē-kē, jollaisesta taas olisi ims. sana voitu lainata.

Ei kai voi poissulkea sitäkään, että kantasaameen olisi ensin lainattu samoja maastosanoja kuin ims:kin substraatista 1 ja nämä olisivat myöhemmin korvautuneet uudemman kerran substraatista 2 saaduilla. Suomen saamelaisessa substraatisanastossa tälläiset eivät välttämättä näkyisi, jos olisivat pysyneet tarpeeksi samankaltaisina tai jos niitä olisi etymologisesti nativisoitu.

Jaska kirjoitti:
Oikeastaan vain yksi yleisimmistä maastosanoista on saamessa ja itämerensuomessa yhteinen; sillä on vastine myös baltissa, ja se näyttää saamenkin omaksutun jo etelässä ennen vokaalimuutoksia:

sm. salo ~ saa. suollu ~ liett. sala 'saari'

Tähän seuraan minusta voisi laskea myös ainakin sanan järvi ~ jávri ~ liett. jaura ~ mordva, mari *jär.

Jaska kirjoitti:
Saameen rajoittuvia geminaattanasaaliin palautuvia sanoja ovat mm. *linnō 'huuhkaja' ja *tāmmōkkē 'taimen'.

Kovasti tekisi mieli verrata ims. sanoihin "lintu", "taimen". Jäljemmän parin suhteelle mm ~ jm saa jopa rinnakkaisuuden sanoista tammi ~ taimi. (Ja hieman villimmin spekuloiden, tämä taas muistuttaa jopa uralilaista sanaa *ðʲëxmi > *taami > tuomi :P)

Heitetään nasaaliyhtymäkokoelmaan vielä ahven ~ vuoskku < *aŋV-, joka osoittaa *ŋ:n olleen mahdollinen konsonantti; tämä on mielenkiintoista siksi, että vanhoissa indoeurooppalaisissa & kaikissa tutkituissa keski/etelä-Euroopan muinaiskielissä velaarinasaalia ei ole ollut. Samoin voisi mainita saamesta sentapaisia sanoja kuin *keaðkē "kivi", jotka viittaavat *ð:n esiintyneen substraatissa. Ainakin näiltä konsonantiston piirteiltä substraattikielet alueella näyttäisivät olleen typologisesti lähempänä uralilaisia kieliä kuin mitään etelämpänä puhuttua.


04 Joulu 2011 20:44
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 5 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia