Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Kesä 2018 12:02



Vastaa viestiin  [ 9 viestiä ] 
 Uralilaisten kielihaarojen suhteet ja aiemmat alueet 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5099
Viesti 
Jaska, onko Pauli Rahkosen aavistusta permiläisen kielien läsnäolosta aiemmin oletettua lännempänä julkaistu josssain? Jos ei ja joka tapauksessa, voisitko hieman avata asiaa täällä, kiitos.

Sukututkimus näkyy edistyvän, onneksi olkoon.


09 Joulu 2011 10:02
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
Tässä havainnollinen kartta Rahkosen tutkimista (julkaistu Finnisch-Ugrische Forschungen 60:ssä) nimielementeistä, jotka siis ovat uralilaisia ja selvästi osallistuneet permiläisille kielille tyypillisiin muutoksiin. Meterat näyttäisivät olleen permiläinen kansa.

Myös mordvalaista nimistöä tavataan Moskovan alueelta ja sen eteläpuolelta, ja täällä lieneekin ollut jokin tärkeä kauppareittien risteyskohta (mordvalaisnimet eivät näy tässä kartassa).

Kuva

P.S. Volgan-Okan haara on kartan oikeassa yläkulmassa, eli nykyiset permiläiset kielet udmurtti ja komi sijaitsevat kaukana koillisessa kartan ulkopuolella, ja siinä välissä puhutaan maria Volgan pohjoispuolella ja mordvaa eteläpuolella.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Joulu 2011 16:03
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Löytyisipä jostain vokaalialkuinen *ê-sana jolla olisi säilynyt mordvassa vastine, niin saisimme jonkinlaisen käsityksen muutoksen iästä.

Mitä tuumaat -sanan vastineista? Mordvassa /vej/, ugrissa illabiaalisia: unkarin éj, mansissa *jii (< *jij?), hantissa *jej. Nämä olisivat aika säännöllisesti johdettavissa asusta *(j)êjä (ims. kehitykseen vrt. *uwa > vuo; sanajuuria muotoa -yjä ei nykyäänkään löydy). Saamen iddja viittaa kyllä i-vartaloon (mordva ei välttämättä? *müŋä > *meŋ(ə) > /mej/), mutta vokaali *ī on tässä outo

Ims:ssa on jonkin aikaa väännetty pitkävokaalisia sanoja i-vartaloisiksi ja ainakin "juonen" vastineena saamekin on tehnyt samaa: indoir. *jāna > *jōnë. Tässä olisi voinut tapahtua samaa, jos pitkä vokaali kehittyi jo tarpeeksi aikaisin.

Jaska kirjoitti:
on kyllä ehdottomasti tutkimisen arvoinen mahdollisuus, voisiko koko permi olla lähtöjään läntisempi kieli ja saame ja mari itäisempiä. Siis niin kuin sukupuun haaroina visualisoituna.

Joo, näille keskihaaroille on vaikea nähdä mitään ilmiselviä yhtäläisyyksiä muihin. Permissä on ugrin kanssa yhteinen *ð > *l, mutta jos ugri ja samojedi pukataan yhteen, tuon on oltava areaalinen; *lʲ taas saattaisi jopa olla alkuperäinen suhteessa länsiuralin *ð:hen (mordvassa ja marissa on sanan alussa edelleen lateraali).

Suomalais-permiläistä sanastoa on toki edelleen paljon, mutta siinä on toki edelleen paljon myös kantauralissa esiintymättömiä konsonanttiyhtymiä kuten *st *śt *t.

Jaska kirjoitti:
Mansi ja hanti ovat molemmat toki muuttuneet kovasti, mutta juurikaan yhteisiä muutoksia ei silti ole esitettävissä

Kaikki yhteiset muutokset eivät välttämättä ole foneemisia (yhteenlankeamisia tms). Silmiinpistävää on minusta nimenomaan vokaaliston foneettinen kehitys. Esim. Sammallahti '88 listaa nimenomaan pari vokaalikehitystä eikä muuta.

(Joskus tsekkasin myös D. Abondolon "Vowel Rotation in Uralic" mutta oli sen verran tiivis opus että en ihan päässyt kärryille, mikä tutkimuksen lopputulos oli.)

T-R Viitsolta olen löytänyt (ehkä tiedätkin, vaikket gradussasi viittaakaan) kokoelman suomalais-ugrilaisia konsonantti-isoglosseja ("Finnic Affinity", Congressus Nonus Internationalis Fenno-Ugristarum I: Orationes plenariae & Orationes publicae, 2000). Sääli että mies jätti samojedikieliet tarkastelun ulkopuolelle, "itäuralin" käsitteesi olisi saattanut päästä ilmoille jo aiemmin Tiit toisaalta myös laittaa minusta turhan paljon painoa erinäisille melko triviaaleille konsonanttien heikkenemisille (*k > *γ, *ć > *ś, *s > *z, *pp > *p, jne.)


10 Joulu 2011 00:15
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Löytyisipä jostain vokaalialkuinen *ê-sana jolla olisi säilynyt mordvassa vastine, niin saisimme jonkinlaisen käsityksen muutoksen iästä.

Mitä tuumaat -sanan vastineista? Mordvassa /vej/, ugrissa illabiaalisia: unkarin éj, mansissa *jii (< *jij?), hantissa *jej. Nämä olisivat aika säännöllisesti johdettavissa asusta *(j)êjä (ims. kehitykseen vrt. *uwa > vuo; sanajuuria muotoa -yjä ei nykyäänkään löydy). Saamen iddja viittaa kyllä i-vartaloon (mordva ei välttämättä? *müŋä > *meŋ(ə) > /mej/), mutta vokaali *ī on tässä outo

Aika hyvä ehdotus... Ugrin osalta vastaavuus näyttää jopa säännölliseltä *ê:ltä. Saamen ensitavun *i voi olla viereisten liudentuneiden konsonanttien aiheuttama epäsäännöllinen säilymä, kuten Aikio on esittänyt: U *ńimśa > saaP njii ~ sm. nisä. Saamen vartalovokaali jää tosin vastustamaan ims. vartalovokaalia.

Permin vokaalivastaavuus udm. *u ~ komin *o tosin viittaaa... entten-tentten... *ä:hän, *e:hen, *ê:hen, *a:han, *ë:hon tai *ô:hon. Eli *ê olisi perminkin puolesta yksi mahdollisuus, vaikkakaan ei säännöllisin kehitys.

Pystynen kirjoitti:
Ims:ssa on jonkin aikaa väännetty pitkävokaalisia sanoja i-vartaloisiksi ja ainakin "juonen" vastineena saamekin on tehnyt samaa: indoir. *jāna > *jōnë. Tässä olisi voinut tapahtua samaa, jos pitkä vokaali kehittyi jo tarpeeksi aikaisin.

Hyvä pointti, mutta toisaalta jos *i on "vain" säilynyt eikä pidentynyt, niin tätä selitystä ei tarvittaisi.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
on kyllä ehdottomasti tutkimisen arvoinen mahdollisuus, voisiko koko permi olla lähtöjään läntisempi kieli ja saame ja mari itäisempiä. Siis niin kuin sukupuun haaroina visualisoituna.

Joo, näille keskihaaroille on vaikea nähdä mitään ilmiselviä yhtäläisyyksiä muihin. Permissä on ugrin kanssa yhteinen *ð > *l, mutta jos ugri ja samojedi pukataan yhteen, tuon on oltava areaalinen; *lʲ taas saattaisi jopa olla alkuperäinen suhteessa länsiuralin *ð:hen (mordvassa ja marissa on sanan alussa edelleen lateraali).

Mutta foneettisesti tuntuu vaikealta selittää muutos tuohon suuntaan...

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mansi ja hanti ovat molemmat toki muuttuneet kovasti, mutta juurikaan yhteisiä muutoksia ei silti ole esitettävissä

Kaikki yhteiset muutokset eivät välttämättä ole foneemisia (yhteenlankeamisia tms). Silmiinpistävää on minusta nimenomaan vokaaliston foneettinen kehitys. Esim. Sammallahti '88 listaa nimenomaan pari vokaalikehitystä eikä muuta.

(Joskus tsekkasin myös D. Abondolon "Vowel Rotation in Uralic" mutta oli sen verran tiivis opus että en ihan päässyt kärryille, mikä tutkimuksen lopputulos oli.)

T-R Viitsolta olen löytänyt (ehkä tiedätkin, vaikket gradussasi viittaakaan) kokoelman suomalais-ugrilaisia konsonantti-isoglosseja ("Finnic Affinity", Congressus Nonus Internationalis Fenno-Ugristarum I: Orationes plenariae & Orationes publicae, 2000). Sääli että mies jätti samojedikieliet tarkastelun ulkopuolelle, "itäuralin" käsitteesi olisi saattanut päästä ilmoille jo aiemmin Tiit toisaalta myös laittaa minusta turhan paljon painoa erinäisille melko triviaaleille konsonanttien heikkenemisille (*k > *γ, *ć > *ś, *s > *z, *pp > *p, jne.)

Viitsolla on joskus myös vähemmän selviä esityksiä. :) Jätin konsonanttien käsittelyn gradussani olemattomiin, eli lähinnä *x:ään joka liittyy myös vokaaleihin, ja tietysti pintapuolisesti sanalistasta havaittaviin yhtäläisyyksiin (sibilanttiedustus). Täytyy joskus tulevaisuudessa syventyä niihin.

Erilaiset kulumiset on tosiaan syytä ottaa vähemmän diagnostisina, koska niitä tapahtuu itsenäisestikin.

Abondolon pointti oli muistaakseni vain se, että rekonstruoitaessa kantakieliä pitäisi ottaa huomioon universaalitypologinen kiertosuunta, eli että suppeat vokaalit lyhenevät ja väljät pitenevät eikä päinvastoin. Mutta tämä on relevanttia lähinnä tilanteissa joissa on useita mahdollisia "kiertosuuntia" lähtövokaalista lopulliseen vokaaliin edettäessä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Joulu 2011 22:21
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
on kyllä ehdottomasti tutkimisen arvoinen mahdollisuus, voisiko koko permi olla lähtöjään läntisempi kieli ja saame ja mari itäisempiä. Siis niin kuin sukupuun haaroina visualisoituna.

Joo, näille keskihaaroille on vaikea nähdä mitään ilmiselviä yhtäläisyyksiä muihin. Permissä on ugrin kanssa yhteinen *ð > *l, mutta jos ugri ja samojedi pukataan yhteen, tuon on oltava areaalinen; *lʲ taas saattaisi jopa olla alkuperäinen suhteessa länsiuralin *ð:hen (mordvassa ja marissa on sanan alussa edelleen lateraali).

Mutta foneettisesti tuntuu vaikealta selittää muutos tuohon suuntaan...

[ðʲ] tuntuu sekin foneettisesti vaikealta jo alunalkaen.

Esim. espanjan murteista löytyy kehitystä ll:stä ([lʲ]) palataaliklusiiliksi, josta saisi liudennuksen kadolla ihan saman tuloksen (ʎ > ɟ > dʲ > d > t~d~ð). Rinnakkaistapainen kehityshän olisi unkarin *ĺ > gy (lateraali myös tarvitaan välivaiheena: vrt. *ńeljä > négy).


12 Joulu 2011 16:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
on kyllä ehdottomasti tutkimisen arvoinen mahdollisuus, voisiko koko permi olla lähtöjään läntisempi kieli ja saame ja mari itäisempiä. Siis niin kuin sukupuun haaroina visualisoituna.

Joo, näille keskihaaroille on vaikea nähdä mitään ilmiselviä yhtäläisyyksiä muihin. Permissä on ugrin kanssa yhteinen *ð > *l, mutta jos ugri ja samojedi pukataan yhteen, tuon on oltava areaalinen; *lʲ taas saattaisi jopa olla alkuperäinen suhteessa länsiuralin *ð:hen (mordvassa ja marissa on sanan alussa edelleen lateraali).

Mutta foneettisesti tuntuu vaikealta selittää muutos tuohon suuntaan...

[ðʲ] tuntuu sekin foneettisesti vaikealta jo alunalkaen.

Esim. espanjan murteista löytyy kehitystä ll:stä ([lʲ]) palataaliklusiiliksi, josta saisi liudennuksen kadolla ihan saman tuloksen (ʎ > ɟ > dʲ > d > t~d~ð). Rinnakkaistapainen kehityshän olisi unkarin *ĺ > gy (lateraali myös tarvitaan välivaiheena: vrt. *ńeljä > négy).

Tuota unkarin kehitystä vastikään vilkuilinkin, mutta tämä äärimmäinen erikoistuminen on nyt johtanut siihen, että kaivan ensin lähivuosina vasta nämä ensitavun vokaalit, sitten myöhemmin toisen tavun vokaalit ja konsonantit :D - onneksi sanalista valmistuu jo tässä ensivaiheessa, mikä nopeuttaa noiden muidenkin penkomista huomattavasti.

Joo, kieli ei sujuvasti luikahda tuolta hampaiden välistä j:hin saakka... klusiilinen ääntämys olisi mahdollista läntisten kielihaarojen puolesta, mutta l' ei taas oikein selittyisi siitä...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Joulu 2011 07:29
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jokuhan (olisiko ollut Hónti?) on myös ehdottanut spiranttien sijaan frikolateraaleja. Ei taida tosin sopia yhteen *s:n kehitykseen samanlaiseksi äänteeksi jo itäuralissa.

Tuosta Rahkosen jutusta muuten, Wikipediassa joku on maininnut että sen väitteitä ei oikein ole kaikkialla sulatettu:
Lainaa:
It should be noted that Rahkunen's speculations is not supported by other scientists. In particular, the Russian Uralist Vladimir Napolskikh commented on the Rahkunen's article as follows: «This is an absolute, total delirium But a special abomination of this is that this nonsense comes in a classic journal with a century history in the year of death of A. K. Matveev the greatest scholar of Finno-Ugric toponymy»


13 Joulu 2011 20:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5099
Viesti 
Kielten aiempaan levikkiin liittyen, kannattaa vilkaista merjalaiset-ketjun linkin takana olevaa norjalaista tutkielmaa, johon on mm. koottu paljon mainintoja asiaan liittyen vanhoista lähteistä.


13 Joulu 2011 21:57
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jokuhan (olisiko ollut Hónti?) on myös ehdottanut spiranttien sijaan frikolateraaleja. Ei taida tosin sopia yhteen *s:n kehitykseen samanlaiseksi äänteeksi jo itäuralissa.

Eikä kovin monia erilaisia frikolateraaleja voitane uskottavuuden nimissä rekonstruoida... Mutta tuo on kyllä hankala konsonantti rekonstruoitavaksi.

Pystynen kirjoitti:
Tuosta Rahkosen jutusta muuten, Wikipediassa joku on maininnut että sen väitteitä ei oikein ole kaikkialla sulatettu:
Lainaa:
It should be noted that Rahkunen's speculations is not supported by other scientists. In particular, the Russian Uralist Vladimir Napolskikh commented on the Rahkunen's article as follows: «This is an absolute, total delirium But a special abomination of this is that this nonsense comes in a classic journal with a century history in the year of death of A. K. Matveev the greatest scholar of Finno-Ugric toponymy»

Napolskin heitto keskustelufoorumilla? :) Melkoinen lähde...
Mainittakoon myös, että miehen itsensä esittämät läntisten uralilaisten kielten tokaarilainat eivät ole saaneet kannatusta.

Nähdäkseni Rahkosen löytämät permiläisittäin kehittyneet nimielementit ovat oikeita, mutta tulkinnanvaraista voi olla siinä, mihin kieleen ne liittyvät. Ilmeisesti Mescheroihin ne yhdistetään vain alueellisin perustein, mutta sikäli tulkinta on taloudellinen, että kun meillä on uralilaisena pidetty kansa, ja sitten sen alueelta löydetään uralilaista nimiainesta, niin...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Joulu 2011 03:42
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 9 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia