Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Syys 2018 11:09



Vastaa viestiin  [ 6 viestiä ] 
 Uralilaisperäistä substraattisanastoa? 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Uralilaisperäistä substraattisanastoa?
Epäilenpä tässä mahdollisesti havainneeni viitteitä kadonneesta uralilaiskielestä tai -kielihaarasta. Homma lähti huomiosta, että suomen etymologioimaton sorsa muistuttaa kovasti kantauralin vastaavaa tarkoittavaa sanaa *śoðka (joka säännöllisesti edustuu suomessakin: sotka).

Vastaavia sanoja, joissa näyttäisi edustuvan *ð(ʲ) > r, näyttää löytyvän tarkemmalla seulalla yllättävänkin monta suhteessa siihen, että dentaalispirantit olivat kantauralissa melko harvinaisia:

ims. levikillä:
sortaa vs. *soðʲa (> säänn. sota); oletettava johdetun kausatiivinpäätteellä *-ta
kärppä vs. *käðʲwä "lumikko; nainen"; oletettava kehitystä *w > p
eri, erä- vs. *eði, *eðä (> säänn. esi, etä-). Huom. molemmissa esiintyvä vartaloiden i/ä-vaihtelu! Semantiikasta: esim. erämaa on etäällä, ja toisaalta, jos jokin on joukosta esillä, se on myös erillään.

hieman laajemmalla mutta edelleen läntisellä levikillä:
sormi < *sor- (mordvaan asti) vs. *śuwðʲi "sormi"; sanan *-m(i) on kai joka tapauksessa tulkittava päätteeksi, kun se mordvan sanasta puuttuu (sor). (Tai jos spekuloidaan, outoa yhtymää *-uw- voisi yrittää selittää aiemmalla asulla *śumði, ja sitten edelleen *mr > r tai rm, mutta menee aika adhoccailuksi)
marja < *mërja (mariin asti), vs. *moðʲa "marja" (mari, permi, ugr.)
tyre-hty- ym. < *türi- "täyttää" (permiin asti) vs. *täwði- (> täysi).
karata (epävarm. vastineita mordvassa, marissa) vs. *kaðʲa- (> kadota); vartalon /k/ (karkaa-) on tosin ongelma
saamen muorra "puu" vs. *majðʲa "metsä" (rajoittuu tosin saameen/samojediin)

Marjalle on näköjään esitetty myös ugrilaisvastineita, mutta ne mennevät paremmin melko samantyyliseen sanueeseen *mura (> muurain).

Tähän mennessä näissä sanoissa on esiintynyt pari muutakin äännevastaavuutta:
w ~ pp
(C)k ~ (C)s
C ~ Cj
Vj, Vw ~ V
Seuraavaksi voisi kaivella, löytyisikö noista lähtien lisää sanadubletteja. Mieleen tulee äkkiseltään esim. selvä ~ helppo, joskin jäljempi on kai selitetty germaanien "apu"-sanueesta (vaikka merkitys ei oikein täsmääkään).

Kuulostaako ihan täydeltä sadulta vai voisiko näistä saada jotain kasaan? :)

Jos substraatin (?) identiteettiä arvuutellaan, niin mieleen tulee, että kehitys *ð(ʲ) > r löytyy eteläsaamesta. Siellä myös jälkitavujenkin *-a/*-ä > *-ē on diftongoitunut asuun /ie/ (guölie "kala", jne.), josta olisi lyhyt matka epenteettiseen /j/:hin (marja) ja edelleen k:n palatalisaatioon (sorsa). Mutta epäilenpä, käykö tämä edes alkuunsa järkeen kronologisesti, saamen loppuvokaalirotaatio on käsittääkseni aika myöhäinen (vähintään painollisten vokaalien enimpiä kehityksiä myöhempi).

Tässä lopuksi myös selvästi epätodennäköisempiä samantyyppisiä rinnastuksia vertailun nimissä:
törkätä vs. *tuðka "kärki" (sään. tutkain, tutkia jne.); vaikuttaa kyllä luultavammin kontaminaatiolta sorkkia, sörkkiä + tökätä (vaihtoehto olisi olettaa tämä ö-muunnelmaksi aiemmasta verbistä *turkata)
kursia vs. *kuða- (> säänn. kutoa); tähänkin oletettava *-ta-johdin (ja edelleen frekventatiivijohdos -i-:llä). Voisi palautua myös kuroa-sanueeseen (jolle en kehtaa esittää ompeluun liittyvä alkumerkitystä).
puro vs. pudas < mahd. *puðas; ensimmäinen luultavammin äänteellisesti motivoitu, lisäksi kyseessä eri kokoluokan vesistöt.
kerä (myös ugrilaisvastineita) vs. *käwði (> köysi); semanttisesti ei kovin hyvä
kuori (myös ugrilaisvastineita) vs. *koðʲV "kuori" (mari, permi, ugr.)
keri (myös ugrilaisvastineita) vs. *keðʲi (> kesi); toisaalta jäljempi voisi olla myös asusta *keti, eteenkin kun saamen ja samojedin vastineet (*këtë, *kêt) myös viittavat *t:hen, ja *ðʲ:lliset vastineet viittaavat pikemmin *ä:hän.
Viimeistä kahta lienee myös syytä yrittää johtaa lähinnä kantaindoeur. juuresta *(s)ker- "kuori" (josta myös esim. keritsimet).


03 Tammi 2012 18:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti 
Vaikuttaa kiinnostavalta, oletko jo ehtinyt sitoa epäillyn ilmiön johonkin tiettyyn mahdolliseen maantieteelliseen alueeseen?


03 Tammi 2012 18:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vaikuttaa kiinnostavalta, oletko jo ehtinyt sitoa epäillyn ilmiön johonkin tiettyyn mahdolliseen maantieteelliseen alueeseen?

Maantiedettä on vaikeaa saada mukaan ilman paikannimistöä. Ajoituksesta saa jotain osviittaa: jos substraatista olisi kyse, niin se olisi kai omaksuttu myöhäiskantasuomeen mennessä, ja toisaalta tässä esiintyy suomen/saamen/mordvan kehitys *ðʲ > *ð.

Senkin voi pitää mielessä, että olen tässä kaivellut vasta pääasiassa suomen sanastoa. Ties vaikka unkarintaitoinen löytäisi vastaavia esimerkkejä omasta kielestäänkin? (Jollaisen myötä voisi jopa alkaa epäillä kantauralin sisäistä *r:n ja dentaalispiranttien vaihtelua.)


03 Tammi 2012 20:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Uralilaisperäistä substraattisanastoa?
Pystynen kirjoitti:
Tähän mennessä näissä sanoissa on esiintynyt pari muutakin äännevastaavuutta:
w ~ pp
(C)k ~ (C)s
C ~ Cj
Vj, Vw ~ V
Seuraavaksi voisi kaivella, löytyisikö noista lähtien lisää sanadubletteja.

Lisään ensimmäiseen vastaavuuteen:
ims-mordvalainen *käppä "jalka" (itse tunnen lähinnä verbissä käppäillä "kävellä") vs. *käwi- (> kävellä, käydä)
ims-mordvalais-marilainen *čappama (> hapan) vs. ugrilaiskielten *čawa
mahdollisesti: kirppu vs. kirva (jolleivat molemmat kehittyneet asusta *kirpa)


03 Tammi 2012 20:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti 
Erittäin lupaavaa, Pystynen! Näyttää alustavasti ihan hyvältä. :)

Äänteellisesti muuten kuin *δ:n osalta säännöllisiäkin näyttää olevan joukossa, erityisesti itämerensuomeen rajoittuvissa sanoissa, mikä on hieno juttu hypoteesin uskottavuuden kannalta.

Pari huomiota:

1. Mielenkiintoista kyllä, kehitykselle *türi- < *täwδi- löytyy samojedista vastaava kehitys lähes samannäköisestä sanasta:
Sj. *kürǝ < *käwδi 'köysi'. (Aikio 2006: New and old Samoyed etymologies 2)

Kantasamojedilainen substraatti näin lännessä? :? Mikä ettei, jos kaikki muutkin tekijät sopisivat... todistusaineistohan sen uskottavuuden ratkaisee, ei maantiede. Mainittakoon vielä, että sana *käðʲwä on samojedissa *kejme, eli ainakin satunnaisesti konsonanttiyhtymässä voi tapahtua *w > *m kuten voisi olettaa sormi-sanassakin.

Toki pitäisi listata myös ne piirteet, jotka EIVÄT sovi samojediin...


2. Voisiko tähän liittyä sekin ilmiö, että suomen sanojen ori ja poro etäsukukielten vastineet viittaavat *r:n sijasta *č:hen? Tai no nämä voisivat selittyä myös (esi)saamen tai mordvan *č korvaamisena r:llä sen jälkeen kun kantasuomessa ei tätä äännettä enää ollut.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Tammi 2012 05:17
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pari huomiota:

1. Mielenkiintoista kyllä, kehitykselle *türi- < *täwδi- löytyy samojedista vastaava kehitys lähes samannäköisestä sanasta:
Sj. *kürǝ < *käwδi 'köysi'. (Aikio 2006: New and old Samoyed etymologies 2)

Kantasamojedilainen substraatti näin lännessä? :?

En ihan tuon perusteella menisi noin itään sohimaan, tästä aineistosta kun tosiaan puuttuu moniakin piirteitä, joita samojedilta edellyttäisi (*ðʲ > *j, *s > *t, *o > *a). Etuvokaalin + *w:n kehittyminen pyöreäksi etuvokaaliksi olisi kyllä muutenkin aika luontevaa.

Jaska kirjoitti:
Mainittakoon vielä, että sana *käðʲwä on samojedissa *kejme, eli ainakin satunnaisesti konsonanttiyhtymässä voi tapahtua *w > *m kuten voisi olettaa sormi-sanassakin.

Joo, ja tätä vaihteluahan löytyy itämerensuomestakin (esim. haamu, aamu ~ haave, aave). Metateesi *wr > rw (? > rm) on kyllä vain itämerensuomalainen (järvi vs. saam. jávre).

Tai sitten siis "sormi" on vain *śuðʲa (edellä listasin väärin *i-vartalona) ja saamen -uv- on jollain tavalla sekundääri.

Jaska kirjoitti:
2. Voisiko tähän liittyä sekin ilmiö, että suomen sanojen ori ja poro etäsukukielten vastineet viittaavat *r:n sijasta *č:hen?

Hyvä pointti, pitäisi tsekata vastaako tämä /r/ vain *ð(ʲ):tä eikä kantasuomalaista *t:tä yleensä? Kun vastaavuuksia löytyy sellaiseenkin ð-sanastoon, joka ei ims. ole säilynyt, niin mitään varsinaista ims. kielimuotoa tuskin kuitenkaan voi syyttää näistä.

Niin, ja tausta-arviona olisi kai hyvä arpoa pari ihan satunnaista konsonanttivastaavutta ja katsoa, ettei niille saa kasaan tämän laatuluokan rinnastussettejä.

Jaska kirjoitti:
Tai no nämä voisivat selittyä myös (esi)saamen tai mordvan *č korvaamisena r:llä sen jälkeen kun kantasuomessa ei tätä äännettä enää ollut.

Ei kovin luontevaa foneettisesti

Ori on tietääkseni selitetty myös ora-sanan johdokseksi (viitaten nimenomaan siitoseläimeen?) Ja Koivulehdollahan on porosta juttu jossa hän selittää r:n edustavan t:n yleistettyä heikkoa astetta: kuulemma joissain murteissa tälläistä esiintyy *oi-nomineissa, eli olisi analysoitu ei diftongillinen *potoi vaan loppukonsonantillinen *podoj > *poroj.

---

Ja vielä lisää aineistoa! Tällä kertaa vastaavuuden rk ~ rs tiimoilta. Tästä en saa paljoa sanoja kasaan, mutta mielestäni silti ihan kiitettävästi kun huomioidaan konsonanttiyhtymän /rs/ harvinaisuus suomen sanavartaloissa: :!:
kärsä vs. *kärki (länsiural.); eri vartalovokaalit, muuten hyvännäköinen, (on esitetty että *kärki olisi alunperin merkinnyt vain "tikkaa", mutta on helpompaa johtaa tämä yleismerkityksestä kuin toisinpäin)
pursua vs. *purka- (> purkaa, mariin asti)
parsia vs. *wërka- "ommella" (mari, perm, unk.) (vrt. edellä havaittu *w ~ *pp!)
nirso vs. nurkua; etuvokaali epäilyttävä, ja vrt. myös nurista

Muutama tyyppiä k ~ s paljaaltaan voi myös keksiä, joskin nämä eivät ole kovin vakuuttavia:
*iśä vs. *ikä, tai *ekä "setä", kaikki nämä selvästi kyllä jo kantauralilaisia
länsiural. *lisä vs. liika (mahd. balttilaina)
risa vs. rikka; ensimmäinen luultavasti pikemminkin onomatopoeettinen ("rits"), ehkä toinenkin
visa vs. vika (germaanilaina); ensimmäinen tosin alunperin pikemmin "luja" kuin "epämuodostunut"
sorsa voitaisiin vastaavuuden k~s nojalla rinnastaa myös saamen sanaan goargga "lunni" (sotka on toki semanttisesti parempi).

Muista tyypin *Ck konsonanttiyhtymistä saan sitten kasaan vain aika huonoja vertailuja, mutta mainitaan nyt kuitenkin:
pensas vs. *pëŋka "sieni"; semantiikka ei kovin hyvä, lisäksi huom. "takavokaalinen" e_a vs. takavokaali *ë
sose vs. *soske- "pureskella"; oletettava *ss > s. Voi myös olla lainaa saamen sanasta suossa "sohjo".
tasa- (mahd. vastine nenetsissä) vs. *taka (permiin asti; > tahko); oletettava kehitystä *k > *s > s, "substraattisanan" huomattavasti yleisempi merkitys kuin "perintösanan" epäilyttävää
astia vs. *aka (> ahkio; mahd. vastine hantissa); oletettava edelliselle päinvastaista "shunttikehitystä" tyyliin k > *c > *č > st; kusee alta jos ahkio on pikemmin skandinaavinen laina. Semantiikka muutenkin löysää.


15 Tammi 2012 21:39
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 6 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia