Tuun, oon, meen, paan

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Tuun, oon, meen, paan

ViestiKirjoittaja Pystynen » 17 Joulu 2011 00:43

alias "Setti verbejä, jotka näyttävät suomen puhekielessä nyhjäisseen epäsäännöllisen taivutuksen tyhjästä".

Nämä ovat aika samanlaisia sanoja:
konsonanttivartaloisia
välikonsonanttina alveolaarisonorantti: /l/ tai /n/
lyhyt ensitavu
kielen perussanastoa

Taivutus näissä näyttää aika pitkälle itseasiassa samalta kuin vastaavissa /k/-verbeissä, eli ikäänkuin tässä olisi astevaihtelusuhde n, l ~ ∅
meen, meetsä, mee ~ teen, teetsä, tee
menee, meni, menty ~ tekee, teki, tehty
mutta kuitenkin näissä on säännöllisesti pitkä vokaali, ei vokaali+e-yhtymää.
tuun, tuutsä, tuu ~ luen, luetsä, lue
Näyttää vähän siltä, että vokaalin pituus edustaa epäsäännöllisesti koko -ne-, -le-ainesta. Myöskään samanmuotoiset pitkävokaaliset verbit (niellä, nuolla, vuolla) eivät jälkitavuaan hukkaa, ja näissähän lisäpituutta ei olisi mahdollistakaan lisätä.

Sitä on hieman vaikeampi ymmärtää, miksi muutos rajoittuu verbeihin? Moni, tuli eivät tähän tapaan taivu.

Miten vanhasta ja laajalle levinneestä ilmiössä tässä lienee kyse?
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

ViestiKirjoittaja Jaska » 19 Joulu 2011 12:07

Martti Rapola esittelee hämäläisenä murrepiirteenä eräiden verbien tällaisen lyhenemisen, mutta hänellä/hämeessä ne ovat lyhytvokaalisia ja loppuhenkosellisia:
- ei sa 'ei sano', en tu, et me, tup_pois 'tule pois'
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Tuun, oon, meen, paan

ViestiKirjoittaja aikalainen » 19 Joulu 2011 20:04

Pystynen kirjoitti:alias "Setti verbejä, jotka näyttävät suomen puhekielessä nyhjäisseen epäsäännöllisen taivutuksen tyhjästä".

Nämä ovat aika samanlaisia sanoja:
konsonanttivartaloisia
välikonsonanttina alveolaarisonorantti: /l/ tai /n/
lyhyt ensitavu
kielen perussanastoa

Taivutus näissä näyttää aika pitkälle itseasiassa samalta kuin vastaavissa /k/-verbeissä, eli ikäänkuin tässä olisi astevaihtelusuhde n, l ~ ∅
meen, meetsä, mee ~ teen, teetsä, tee
menee, meni, menty ~ tekee, teki, tehty
mutta kuitenkin näissä on säännöllisesti pitkä vokaali, ei vokaali+e-yhtymää.
tuun, tuutsä, tuu ~ luen, luetsä, lue
Näyttää vähän siltä, että vokaalin pituus edustaa epäsäännöllisesti koko -ne-, -le-ainesta. Myöskään samanmuotoiset pitkävokaaliset verbit (niellä, nuolla, vuolla) eivät jälkitavuaan hukkaa, ja näissähän lisäpituutta ei olisi mahdollistakaan lisätä.

Liittyisiköhän samaan ilmiöön myös länsimurteinen venytetty mää (<minä) ja sää (<sinä), ja karjalainen hää (=hän)?
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja Make » 19 Joulu 2011 20:53

Mutta Sydän-Satakunnassa nuo taipuu näin:
meen, meeksää, mee ~ teen, teeksää, tee
mennee, meni, menty ~tekkee, teki, tehty
Make
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen
 
Viestit: 126
Liittynyt: 01 Maalis 2011 18:37
Paikkakunta: Huittinen

ViestiKirjoittaja Taavetti » 19 Joulu 2011 21:28

Make kirjoitti:Mutta Sydän-Satakunnassa nuo taipuu näin:
meen, meeksää, mee ~ teen, teeksää, tee
mennee, meni, menty ~tekkee, teki, tehty

Sinänsä on kiintoisaa seurata keskustelua, kerrata vanhaa ja oppia uutta. Maustan tätä keitosta muutamalla heitolla omasta murteestani. Olisi mukava tietää, kuinka laajoja ovat seuraavat ilmaisut ja miten ne vertautuvat muiden murteiden historiaan. Olen oppinut kotona tuon esitetyn jakson lausumaan sanoilla: menen, menetkö, tien > tietkö. Siis ensimmäiset yleiskielen mukaisina, mutta toisessa sanassa ee vaihtuu ie.ksi. Murre on aiheuttanut vääriä käsityksiä keskusteluissa muiden alueiden ihmisten kanssa, kun siinä on sotkemassa kulkuväyliä tarkoittava, saman asuinen sana.
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.
Avatar
Taavetti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 645
Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Paikkakunta: puttaalainen

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 19 Joulu 2011 23:03

Jaska kirjoitti:Martti Rapola esittelee hämäläisenä murrepiirteenä eräiden verbien tällaisen lyhenemisen, mutta hänellä/hämeessä ne ovat lyhytvokaalisia ja loppuhenkosellisia:
- ei sa 'ei sano', en tu, et me, tup_pois 'tule pois'


Hämäläisenä voisin tähän listaan lisätä vielä yhden: oh hiljaa.

Näin siis lapsuuteni hämäläismurteessa kehotettiin olemaan vaiti.
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Jaska » 20 Joulu 2011 07:16

Kalevanserkku kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Martti Rapola esittelee hämäläisenä murrepiirteenä eräiden verbien tällaisen lyhenemisen, mutta hänellä/hämeessä ne ovat lyhytvokaalisia ja loppuhenkosellisia:
- ei sa 'ei sano', en tu, et me, tup_pois 'tule pois'


Hämäläisenä voisin tähän listaan lisätä vielä yhden: oh hiljaa.

Näin siis lapsuuteni hämäläismurteessa kehotettiin olemaan vaiti.

Joo, tuota olen minäkin joskus jossain kuullut, vaikka yleensä komennettiin "ooppa hiljaa!" :)

Taavetti kirjoitti:Sinänsä on kiintoisaa seurata keskustelua, kerrata vanhaa ja oppia uutta. Maustan tätä keitosta muutamalla heitolla omasta murteestani. Olisi mukava tietää, kuinka laajoja ovat seuraavat ilmaisut ja miten ne vertautuvat muiden murteiden historiaan. Olen oppinut kotona tuon esitetyn jakson lausumaan sanoilla: menen, menetkö, tien > tietkö. Siis ensimmäiset yleiskielen mukaisina, mutta toisessa sanassa ee vaihtuu ie.ksi. Murre on aiheuttanut vääriä käsityksiä keskusteluissa muiden alueiden ihmisten kanssa, kun siinä on sotkemassa kulkuväyliä tarkoittava, saman asuinen sana.

Kuulostaa murteiden törmäysalueelta: itäinen "tien" muttei kuitenkaan "mänen" vaan läntinen "menen".
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Taavetti » 20 Joulu 2011 09:52

Jaska kirjoitti:Kuulostaa murteiden törmäysalueelta: itäinen "tien" muttei kuitenkaan "mänen" vaan läntinen "menen".

Sitähän tämä nimenomaan on, vanhastaan eräät naapurit sanoivat männee, toiset männöö, eräät kuten vanhempani mennee. Kylämme, mutta selvemmin kuntamme itälaidalla selvä savolaisvaikutus, muilla osilla kyläämme ja kuntaamme vaikutusta lännestä lähinnä sieltä suunnalta tulleiden emäntien vaikutuksesta, ja äideillähän on melkoinen vaikutus siihen, mitä murretta perhe puhuu ja oppii. Lähinnä kai pojat varttuessaan siirtyvät oppimaan myös isiensä puhetapaa.

Isäni murteessa oli vallitsevana ehkä merkkejä Keski- ja Pohjois-Pohjanmaaltakin, suuntana Pyhäjärvi, Haapajärvi, Haapavesi, Ylivieska jne. Äitini murre oli kivijärveläistä, joka on muuntautunutta savolaisuutta, asuttaahan sitä kauan sitten Savosta siirtynyt väestö.

Kun edellä kertomiini lisää sodan jälkeen tulleet Karjalan evakot ja pääasiassa eteläiseltä Pohjanmaalta tulleet rintamamiehet, ehkä mielikuvitus antaa aavistuksen, millaisessa murteiden sulatusuunissa olen kasvanut. Eivätkä murteet jää tähän, oli täällä joitakin aitoja hämäläisiä ja ainakin yksi emäntä Turun seudulta, joka saattoi sanoa: "Menkkä, menkkä jo!"
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.
Avatar
Taavetti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 645
Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Paikkakunta: puttaalainen

ViestiKirjoittaja Pystynen » 03 Tammi 2012 19:38

Jaska kirjoitti:Martti Rapola esittelee hämäläisenä murrepiirteenä eräiden verbien tällaisen lyhenemisen, mutta hänellä/hämeessä ne ovat lyhytvokaalisia ja loppuhenkosellisia:
- ei sa 'ei sano', en tu, et me, tup_pois 'tule pois'

Toistaiseksi tuo näyttää ihan normaalilta imperatiivin loppukahdennukselta? Kirjakielessäkin sanotaan /tulep_pois/.

aikalainen kirjoitti:Liittyisiköhän samaan ilmiöön myös länsimurteinen venytetty mää (<minä) ja sää (<sinä), ja karjalainen hää (=hän)?


Selailin joululomalla kirjastosta Suomen murteiden kartastoa, ja tuota sielläkin ehdotettiin samaksi ilmiöksi. Mutta kun toisaalta Raumal sanotaan mnää, snää, eikä /n/ suinkaan katoile a/ä-vartaloissa yleisemmin (mitä näitä nyt on, kana muna nenä), niin en ole vakuuttunut. Sen sijaan *itä*murteiden mie, sie kai voisivat juontua asuista *miä, *siä?

Saman kirjan mukaan tosiaan myös sanoa on monessa murteessa samaan tapaan epäsäännöllinen. Eteläisimmässä Hämeessä (jos oikein muistan) jopa saon "sanon", jossa on selvästi nimenomaan /n/ eikä koko jälkitavu kadonnut. Ikävä kyllä panna-verbiä ei ollut teoksessa tarkasteltuna, olisi ollut mielenkiintoista verrata.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 16 Tammi 2012 18:54

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Martti Rapola esittelee hämäläisenä murrepiirteenä eräiden verbien tällaisen lyhenemisen, mutta hänellä/hämeessä ne ovat lyhytvokaalisia ja loppuhenkosellisia:
- ei sa 'ei sano', en tu, et me, tup_pois 'tule pois'

Toistaiseksi tuo näyttää ihan normaalilta imperatiivin loppukahdennukselta? Kirjakielessäkin sanotaan /tulep_pois/.

aikalainen kirjoitti:Liittyisiköhän samaan ilmiöön myös länsimurteinen venytetty mää (<minä) ja sää (<sinä), ja karjalainen hää (=hän)?


Selailin joululomalla kirjastosta Suomen murteiden kartastoa, ja tuota sielläkin ehdotettiin samaksi ilmiöksi. Mutta kun toisaalta Raumal sanotaan mnää, snää, eikä /n/ suinkaan katoile a/ä-vartaloissa yleisemmin (mitä näitä nyt on, kana muna nenä), niin en ole vakuuttunut. Sen sijaan *itä*murteiden mie, sie kai voisivat juontua asuista *miä, *siä?


Miä ja siä lienevät Kotkan seudulla käytössä olevia muotoja, siitä päätellen, että pari sukulaistyttöäni oltuaan pari viikkoa Kotkassa mummulassa käyttivät kotiin tultuaan niitä, äitinsä kauhistukseksi.
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori


Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa