Kantauralin paikannus

[Jaska]

"Alusta" lähtien uralilaista alkukotia on paikanneltu Uralvuoriston kummallekin puolelle: Volgan-Uralin alueelle itäisimmässä Euroopassa ja lounaiseen Siperiaan Aasian puolella. Listaan tähän olennaisimpia artikkeleja viime vuosikymmeniltä, jotta lukija voi perehtyä siihen, millaisilla argumenteilla paikannusta on tehty.
[!!! Google Translatorissa voi kääntää pienempiä kuin 10 Mb:n PDF:iä, mutta suomennoksen kieli on kökköä ja hankalasti ymmärrettävää.]

Kallio, Petri 2006: Suomen kantakielten absoluuttista kronologiaa
https://journal.fi/virittaja/article/view/40454/9880

Janhunen, Juha 2009: Proto-Uralic—what, where, and when?
https://www.sgr.fi/sust/sust258/sust258_janhunen.pdf

Häkkinen, Jaakko 2009: Kantauralin ajoitus ja paikannus: perustelut puntarissa
https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Parpola, Asko 2012: Formation of the Indo-European and Uralic (Finno-Ugric) language families in the light of archaeology: Revised and integrated ‘total’ correlations
https://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_parpola.pdf

Nichols, Johanna 2021: The Origin and Dispersal of Uralic: Distributional Typological View
https://www.annualreviews.org/doi/pdf/1 ... 619-030405

Saarikivi, Janne 2022: The divergence of Proto-Uralic and its offspring. A descendent reconstruction
https://www.academia.edu/61676595/The_d ... nstruction

Grünthal et al. 2022: Drastic demographic events triggered the Uralic spread
https://benjamins.com/catalog/getpdf?webfile=a315474857

Bjørn, Rasmus 2022: Indo-European loanwords and exchange in Bronze Age Central and East Asia
https://www.cambridge.org/core/services ... e-zone.pdf

Oma artikkelini julkaistaan piakkoin:
Häkkinen, Jaakko 2023: On locating Proto-Uralic. – Finnisch-Ugrische Forschungen 68.

Viime aikoina suosituin arkeologinen vastine uralilaisten kielten leviämiselle on ollut Seima-Turbino-verkosto. Suosituimpia geneettisiä vastineita ovat eräät isälinjan N alahaploryhmät ja tietty siperialainen perimäkomponentti (Nganasanin kaltainen ~ Kra001:n kaltainen ~ Yakutian kivi- ja pronssikautisen väestön kaltainen).

Ilumäe, Anne-Mai et al. 2016: Human Y Chromosome Haplogroup N: A Non-trivial Time-Resolved Phylogeography that Cuts across Language Families
https://www.cell.com/ajhg/pdfExtended/S0002-9297(16)30160-4

Tambets, Kristiina et al. 2018: Genes reveal traces of common recent demographic history for most of the Uralic-speaking populations
https://genomebiology.biomedcentral.com ... 1522-1.pdf

Lamnidis, Thiseas et al. 2018: Ancient Fennoscandian genomes reveal origin and spread of Siberian ancestry in Europe
https://www.nature.com/articles/s41467-018-07483-5.pdf

Saag, Lehti et al. 2019: The Arrival of Siberian Ancestry Connecting the Eastern Baltic to Uralic Speakers further East
https://www.cell.com/fulltext/S0960-9822(19)30424-5

Post, Helen et al. 2019: Y-chromosomal connection between Hungarians and geographically distant populations of the Ural Mountain region and West Siberia
https://www.nature.com/articles/s41598-019-44272-6.pdf

Maróti, Zoltán et al. 2022: The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2222007321

Childebayeva, Ainash et al. 2023: Bronze Age Northern Eurasian Genetics in the Context of Development of Metallurgy and Siberian Ancestry
https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 1.560195v1

Zeng, Tian Chen et al. 2023: Postglacial genomes from foragers across Northern Eurasia reveal prehistoric mobility associated with the spread of the Uralic and Yeniseian languages
https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 1.560332v1

[merimaa]

Kiitos! Pallo on nyt tosiaan siirtynyt geneetikoilta kielitieteilijöille, sillä uusin geenitutkimus (Zeng et al. 2023) näyttää jo aika hyvin eri geneettiset komponentit, jotka voivat liittyä uralilaisen (kanta)kielen leviämiseen, mutta ei osaa kertoa, mikä komponentti toi kielen mukanaan Seima-Turbino-verkostoon.

[Kristiina]

Olen eri mieltä tästä asiasta, koska eihän me voida ratkaista uralilaisten kielten väestöhistoriaa ilman mitään tietoa siitä, mitä Volgan mutkassa tapahtui aikavälillä 2000-1000 eaa tai ilman dataa Ylä-Volgan tekstiilikeramiikasta tai Uralvuorten kulttuureista. Virolaispaperin mukaan uralilaisilla on seuraavia N-linjoja: N2a1-L1419, N2a1-B528, N2a1*-B523_eq, N2a1-B478, N3a1-B211, N3a2-M2118, N3a2'6*-M2110, N3a3'6*-CTS6967, N-VL29, N-Z1936. Rostovka tuotti ilmeisesti yhden N-Z1936-näytteen. Ei näillä uusilla Siperian näytteillä ja Seima-Turbino-näytteillä voida selittää uralilaisten linjojen alkuperää. Olen edelleen sitä mieltä, että jossain on oltava maantieteellinen alue, jolla näitä linjoja löytyy paljon aikavälillä 2500-1000 eaa, eikä tämä alue voi olla nuppineulan pään kokoinen piste Krasnojarskin tienoilla, josta nämä linjat purkautuvat ulos kuin jotkut bakteerit.

Siitä olen kyllä samaa mieltä, että siperialaisen alkukodin kannnattajien kannattaisi paikantaa alueensa paremmin kuin Drastic demographic events triggered the Uralic spread -artikkelissa tehtiin, koska siinä se jätettiin käytännössä paikantamatta.

Toisaalta minun on edelleen vaikea uskoa, että ROT002:n kaltainen melko mitätön ja myöhäinen N-miehen hauta olisi todiste siitä, että N-linjoja kantava urhojoukko olisi valloittanut Volgan mutkaan.

[Kinaporin kalifi]

Toisaalta minun on edelleen vaikea uskoa, että ROT002:n kaltainen melko mitätön ja myöhäinen N-miehen hauta olisi todiste siitä, että N-linjoja kantava urhojoukko olisi valloittanut Volgan mutkaan.

Eikö todisteita siitä että N-linjoja kantava urhojoukko olisi valloittanut yleensä mitään kannata etsiä maalialueelta, esim. Volgan mutkasta?

[jussipussi]

Toisaalta minun on edelleen vaikea uskoa, että ROT002:n kaltainen melko mitätön ja myöhäinen N-miehen hauta olisi todiste siitä, että N-linjoja kantava urhojoukko olisi valloittanut Volgan mutkaan.

Eikö todisteita siitä että N-linjoja kantava urhojoukko olisi valloittanut yleensä mitään kannata etsiä maalialueelta, esim. Volgan mutkasta?

Miksi ihmeessä uralia puhuvien pitäisi tuossa ajassa olla N-linjaisia? Viitsisikö joku selittää, mihin tämä ajatus perustuu?

[Kristiina]

Minun mielestä ei nimenomaan pidä. Oletan, että suuri osa noista uralilaisten N-linjoista kuului tuolla aikavälillä paleoille, joita asui laajalla alueella Taimyrilta/Objoelta Uralvuorten kautta Fennoskandiaan. He puhuivat alun perin jotain eskimokielten tapaista voimakkaasti suffiksoivaa kieltä, joka oli paljon eksoottisempi kuin kantauralirekonstruktio.

[merimaa]

Olen eri mieltä tästä asiasta, koska eihän me voida ratkaista uralilaisten kielten väestöhistoriaa ilman mitään tietoa siitä, mitä Volgan mutkassa tapahtui aikavälillä 2000-1000 eaa tai ilman dataa Ylä-Volgan tekstiilikeramiikasta tai Uralvuorten kulttuureista.

Olen samaa mieltä siitä, että tarvitaan vielä lisää geenitutkimusta ja näytteitä etenkin Uralin länsipuolelta. Ajattelin vain, että kielitieteilijöiden näkemyksiä tarvitaan nyt välttämättä, jotta voidaan rajata pois joitakin geneettisiä komponentteja siitä varsin heterogeenisestä joukosta, joka Rostovkan näytteissä on jo näkyvissä, koska siellähän on käytännössä vielä "kaikki" komponentit Itä-Euroopan EHG:stä Koillis-Aasian ANA:an.

[Jaska]

Olen eri mieltä tästä asiasta, koska eihän me voida ratkaista uralilaisten kielten väestöhistoriaa ilman mitään tietoa siitä, mitä Volgan mutkassa tapahtui aikavälillä 2000-1000 eaa tai ilman dataa Ylä-Volgan tekstiilikeramiikasta tai Uralvuorten kulttuureista.

Olen samaa mieltä siitä, että tarvitaan vielä lisää geenitutkimusta ja näytteitä etenkin Uralin länsipuolelta. Ajattelin vain, että kielitieteilijöiden näkemyksiä tarvitaan nyt välttämättä, jotta voidaan rajata pois joitakin geneettisiä komponentteja siitä varsin heterogeenisestä joukosta, joka Rostovkan näytteissä on jo näkyvissä, koska siellähän on käytännössä vielä "kaikki" komponentit Itä-Euroopan EHG:stä Koillis-Aasian ANA:an.

Sekin on tärkeä ero, että geneettisellä tasolla tietysti kaikki nuo komponentit ovat osa kehitystä, joka johti nykyisiin uralilaisiin väestöihin. Kuitenkin kieli on tullut vain yhtä reittiä, eikä DNA:sta voi nähdä, mitä reittiä. Yritykset siihen suuntaan perustuvat metodiin, jonka toimimattomuus ja järjettömyys selviää kahdella esimerkillä:

1. Nganasanit koostuvat pääasiassa komponentista, jota nyt Zengin tutkimuksen mukaan nimitetään Jakutian myöhäiskivi- ja pronssikautiseksi perimäksi. Nganasanit puhuvat uralilaista kieltä, joten uralilainen kieli tulee Jakutian väestöltä.

2. Suomalaiset koostuvat pääasiassa komponentista, joka tulee nuorakeraamisten väestöjen kautta aron jamnaja- eli kuoppahautakulttuurista. Suomalaiset puhuvat uralilaista kieltä, joten uralilainen kieli tulee jamnajan väestöltä.

Erilaisia vastauksia saadaan niin monia kuin vain jaksetaan penkoa, eikä ole mitään keinoa arvioida genetiikan pohjalta, mikä näistä vastauksista olisi oikea (jos mikään). Jokaisen sekoitustapahtuman kohdalla on kaksi mahdollisuutta, mistä kieli voisi tulla, ja peräkkäisten sekoittumisten seurauksena todennäköisyys osua tuurilla oikeaan pienenee joka askeleella.