Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 10 Joulu 2018 06:59



Vastaa viestiin  [ 96 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5
 Nimistöntutkijoille 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti 
Ken googlaa, se löytää. Netistä löytyi kotikielenseuran artikkeli Suomen saamelaisperäisistä paikannimistä. Siinä mainittiin Kullaan Paluksen olevan saamelaista alkuperää. Saamen sana balggus tarkoittaa 'poron, peuran elinpiiri' vrt. myös saamen balggis 'polku' ja koltansaamen paalgk as 'porojen, peurojen kesälaidun'.

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 003_99.pdf

Lainaa:
"Huolimatta aineistoon mukaan tulleista epätyydyttävistä etymologioista Salon päätelmiä ei ole syytä kyseenalaistaa. Hänen saamelaisperäiseksi olettamansa nimistö sisältää joka tapauksessa runsaasti uskottavia etymologioita. Lisäksi Kokemäenjoen vesistön saamelaisnimistön määrää voidaan helposti kasvattaakin. Seuraavia etymologioita käsittelen yksityiskohtaisemmin tulossa olevassa Etelä-Suomen saamelaisperäistä nimistöä koskevassa tutkimuksessani.
Harjavallan Raasansuo, -kulma, -oja jne. ja Nokian Raaskorpi sisältävät saamen sanan rássi ruoho, heinä, Kokemäen Pahdinginkoski (jo T. I. Itkosen selitys) ja Tyrvään Paahtankallio taas sanan bákti kallio (vrt. pohjoisten murteiden lainasanaan pahta). Kullaan Palusjärvi taas vertautuu luontevasti saamen sanaan bálggus poron, peuran elinpiiri; vrt. myös saamen bálggis polku ja koltansaamen paalgk âs porojen,peurojen kesälaidun. Uosso-nimiin voidaan lisätä ainakin suopeltojen nimet Uossu (Vesilahti), Vuosio (Äetsä) ja Vuossio (kaksi esiintymää: Pyhäranta ja Karjala Tl.).
Tyrvään asutusnimi Moitusmaa (ja kaiketi tästä johtunut harvinainen sukunimi Moitus) sisältää talvista peuranpyyntiä tarkoittavan sanan, vrt. inarinsaamen myejdi ∞ . Keijärvi-järvennimet (kaksi esiintymää: Kullaa ja Ylöjärvi) taas sopivat hyvin yhteen inarinsaamen sanan kiejâ jälki (esim. lumessa) kanssa."


08 Loka 2011 22:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Vaikka sana olisikin itämerensuomessa vanha, se ei vielä viittaa poronhoitoon vaan joko houkutus- tai vetoeläimeksi kesytettyyn peuraan.

Onko tämä muuten faktaa vai uskomusta, eli onko metsäpeuraa todistettavasti joskus pystytty käyttämään vetoeläimenä?

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Joskus aiemmin olen heittänyt kehiin sellaisen ajatuksen, että saamelaisten jälkeen osa eteläisestä Suomesta olisi voinut ensin varhaiskantasuomalaistua ja vasta sen jälkeen suomalaistua. Tällöin suomalaiset olisivat kutsuneet varhaiskantasuomen puhujia lappalaisiksi, eli kansantarinoiden lappalaiset tai ainakin osa heistä olisivatkin tätä väkeä. Istuisi ainakin tähän Simpeleen nimiselitykseen.

Ongelmana on aikataso: heti myöhäiskantasaamen jälkeen alkoi jo myöhäiskantasuomenkin kausi:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

Mutta periaatteessa voisi olla mahdollista että Suomessa säilyi myöhäisiin aikoihin jokin vanhakantainen länsiuralilainen kieli, joka ei osallistunut kantasaamelaisiin eikä kantasuomalaisiin äänteenmuutoksiin. Toistaiseksi vain ei ole riittävää tarvetta tällaisen olettamiselle, sikäli kuin etymologinen nativisaatio tai yhteinen perintö voivat selittää Simpele-tyyppiset nimet.

Meinaan mennä sekaisin tämän asian ja sen aikatasojen kanssa. Tarkistetaanpa. Timpel on siis jotain hyvin varhaista länsiuralilaista suomalaissaamelaista kielivaihetta. Simpeleen selittäminen sen avulla vaatii, että ensin sana ei käy läpi saamelaisia muutoksia, mutta käy läpi ne kantasuomalaiset muutokset (käytännössä ti>si.), jotka syntyvät "alkukodissa" kaukana Suomenlahden takana.

Tähän pystyy kehittämään monta selitystä, mutta ne kaikki ovat vähän mutkikkaita. Etymologinen nativisaatio selittäisi ti-si-muunnoksen, mutta silti Timpelettä pitäisi ensin pakastaa. Nativisaationkin pitäisi kai osua juuri sopivaan ajankohtaan, sillä ainakaan nykykielessä ti-alkuisille lainasanoille sellaista ei tehdä (esim. timpuri ei ole simpuri). Mutkikkuutta tulee myös sitä kautta, että jos simpele tarkoittaa suvantoa, niin miksi Simpeleen taajamasta muutaman kilometrin päässä ylävirran puolella olevaa isoa järvekin kutsutaan "Suvannonjärveksi". Ellei sitten tässäkin nimipesyeen juurena ole länsiuralilais-lappalaisen Suvannonkylän nimi, se vähän selittäisi asiaa. Mutkista johtuen Simpeleen selitys ei ole yhtä tukevalla pohjalla, kuin Tampereen selitys.

Simpele on sikäli merkittävällä paikalla, että sen kautta on kulkenut muinainen kulkureitti Laatokalta Hiitolanjoen ja Simpeleenjärven kautta Saimaalle. Vaistolla ajatellen ilmeinen lapinkylän paikka olisi suuresta järvestä alkavan joen ensimmäisellä koskella, nimi kait on Juvankoski, eli Simpeleen taajaman luona, jossa myös lienee ollut kosken ohittava taipale. Periaatteessa kylän nimi voisi myös olla vääntymä yhdyssanasta, jonka loppuosana oli taipale tai ketvele.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Kun huomioidaan, että saamelaisen tunturipeuratalouden sanastossa on lainoja samojedistä (näin muistelen joskus lukeneeni), niin se ainakin vihjaa, että tietotaidon leviämisen suunta olisi ollut samojedeiltä saamelaisille.

Ei tällaisia ainakaan tuossa kirjassa ollut; korkeintaan Kuolan saamelaisilla voi olla jotain hyvin nuoria nenetsilainoja, mutta silloin puhutaan siis viimeisten 200 vuoden aikana lainatuista sanoista.

Pitäisi kai lukea tuo kirja, niin näkisi miten siinä selitetään tundralla Keski-Ruotsista Siperiaan saakka ulottuvan elinkeinon synty. Toivottavasti katsantona on ainakin yleisellä tasolla koko tämä alue, eikä ole aivotuhnusteltu poronhoitoa pelkäksi saamelaiseksi ilmiöksi. Myös kiinnostaisi tietää, millä metodilla suurporonhoidon alku on ajoitettu 1600-luvulle, jolta ajalta arkistotietoja arkisista asioista ylipäätään vasta alkaa asiakirjoihin ilmaantumaan - ettei siinäkin ole tuhnusteltu.


09 Loka 2011 10:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
JakomäenNeruda kirjoitti:
Minun lappalais- ja metsäpeuratietoni ovat peräisin näiltä sivuilta/sivustoilta:
http://www.narva.sci.fi/historia/arkist ... nkanto.htm
http://www.hiitola-foorumi.net/v3/viewt ... 9&start=30

Etelän lappalaiset siis olisivat alun perin vaeltaneet metsäpeuran mukana. Poro eli kesypeura ja sen tarhaus on varsin myöhäinen ilmiö, eikä tästä ole tietääkseni epäselvyyttä.

Sanatarkasti tulkittuna (lappilainen) poro ei ole kesypeura, sillä se on vain puolikesy, ja tarkka alalaji on tunturipeura. Eikä poroja tarhata, vaan ne kulkevat vapaina. Vaeltamisella viitannet nettikirjoittelijaan, joka uskottelee metsäpeurojen vaeltaneen vuosittain Lapin ja Etelä-Suomen väliä ja lappalaisten jolkotelleen perässä. Tässä vielä aihetta ja asennetta sivuava ote Putkosen linkkaamasta tutkija-Aikion kirjoituksesta.

Suomalaisen historiatieteen vakiintuneisiin myytteihin näyttää kuuluvan käsitys, ettei saamelainen väestö ole muodostanut aitoa »asutusta», koska saamelaiset eivät yleensä ole harjoittaneet maanviljelyä. 1900-luvulla julkaistusta kirjallisuudesta löytää mielin määrin viittauksia lappalaisiin, jotka ovat »asustelleet», »kalastelleet » ja »kierrelleet porojensa perässä» eri puolilla Suomea.


09 Loka 2011 10:21
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Suomalaisen historiatieteen vakiintuneisiin myytteihin näyttää kuuluvan käsitys, ettei saamelainen väestö ole muodostanut aitoa »asutusta», koska saamelaiset eivät yleensä ole harjoittaneet maanviljelyä. 1900-luvulla julkaistusta kirjallisuudesta löytää mielin määrin viittauksia lappalaisiin, jotka ovat »asustelleet», »kalastelleet » ja »kierrelleet porojensa perässä» eri puolilla Suomea.


Onkohan suomen sanalla asua kuinkakin laajalti merkitys viljellä? Muistuu mieleeni, joskus 1910-20 Kuopion seudulla syntyneen, mutta Hämeessä elämäntyönsä tehneen, maatalon emännän repliikki: "Naapuri assuu nyt noita meijän peltoja." Pellot oli siis annettu toisen talollisen viljeltäviksi. Myös ruotsin sana bo 'asua' lienee vanhemmassa kielessä merkinnyt myös 'viljellä'. Tämän voi kaiketi päätellä siitä, että talonpoikaa eli maanviljelijää merkitsevä bonde lienee alunperin sama sana kuin boende 'asuva'. Siis jos ei viljele, niin ei asu.

Akateemikko Vilkunan mukaan saamelaiset ovat Suomessa todennäköisesti alkuaan eläneet vuotuiskiertojärjestelmässä, jossa talvella elettiin suurella joukolla siidassa eli talvikylässä, ja muun osan vuotta jokainen perhe kiersi elannon perässä omalla alueellaan, metsästellen, kalastellen ja marjoja yms. keräillen. Viimeinen tässä järjestelmässä elänyt saamelaisryhmä lienee ollut Petsamon Suonikylän koltat, joiden kohdalla tämä elämäntapa päättyi kaiketi II maailmasotaan.

_________________
Kalevanserkku


Viimeksi muokannut Kalevanserkku päivämäärä 10 Loka 2011 21:37, muokattu yhteensä 2 kertaa



09 Loka 2011 21:57
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vaikka sana olisikin itämerensuomessa vanha, se ei vielä viittaa poronhoitoon vaan joko houkutus- tai vetoeläimeksi kesytettyyn peuraan.

Onko tämä muuten faktaa vai uskomusta, eli onko metsäpeuraa todistettavasti joskus pystytty käyttämään vetoeläimenä?

Käsittääkseni rekiä ovat vetäneet laajalla alueella Euraasiassa peurankaltaiset eläimet, ja vain hyvin suppealla alueella koirat (eskimoilla jne.).

aikalainen kirjoitti:
Meinaan mennä sekaisin tämän asian ja sen aikatasojen kanssa. Tarkistetaanpa. Timpel on siis jotain hyvin varhaista länsiuralilaista suomalaissaamelaista kielivaihetta. Simpeleen selittäminen sen avulla vaatii, että ensin sana ei käy läpi saamelaisia muutoksia, mutta käy läpi ne kantasuomalaiset muutokset (käytännössä ti>si.), jotka syntyvät "alkukodissa" kaukana Suomenlahden takana.

Tähän pystyy kehittämään monta selitystä, mutta ne kaikki ovat vähän mutkikkaita. Etymologinen nativisaatio selittäisi ti-si-muunnoksen, mutta silti Timpelettä pitäisi ensin pakastaa. Nativisaationkin pitäisi kai osua juuri sopivaan ajankohtaan, sillä ainakaan nykykielessä ti-alkuisille lainasanoille sellaista ei tehdä (esim. timpuri ei ole simpuri). Mutkikkuutta tulee myös sitä kautta, että jos simpele tarkoittaa suvantoa, niin miksi Simpeleen taajamasta muutaman kilometrin päässä ylävirran puolella olevaa isoa järvekin kutsutaan "Suvannonjärveksi". Ellei sitten tässäkin nimipesyeen juurena ole länsiuralilais-lappalaisen Suvannonkylän nimi, se vähän selittäisi asiaa. Mutkista johtuen Simpeleen selitys ei ole yhtä tukevalla pohjalla, kuin Tampereen selitys.

Timpuri ei ole muuttunut, koska se ei ole lainattu sukukielestä. Etymologinen nativisaatio edellyttää nimenomaan sukukielten välistä lainautumista, jolloin uusia lainasanoja heijastetaan yhteiseksi tajuttuun vanhaan sanastoon. Esimerkiksi paikannimi Inari on vasta myöhään lainattu saamelaisesta nimestä Aanaar, koska pohjoissuomalaiset olivat tunnistaneet monia yhteisiä sanoja, joissa saamen a:ta vastasi suomen i (koska alkuperäinen ensitavun *i > *ë > a saamessa).

Tosin konsonanttien kohdalla etymologinen nativisaatio lienee harvinaisempaa kuin vokaalien kohdalla, ainakin esimerkkien perusteella. Sikäli tämä ei ehkä ole todennäköisin selitys Simpeleen kohdalla, olkoonkin että sanan/nimen rajoittuminen suomeen tekee epäiltäväksi sen periytymisen kantasuomen kautta.

Ehkä hieman todennäköisempi selitys on, että länsiuralilaista kieltä puhuttiin Fennobaltiassa muuallakin kuin niillä alueilla, joilla syntyivät kantasuomi ja kantasaame; myöhemmin nämä murrealueet olisivat jääneet altavastaajiksi ja niiden puhujat omaksuivat saamelaisen tai itämerensuomalaisen kielen. Tosin tällaisista murteista ei ole toistaiseksi pitävää näyttöä.

Joka tapauksessa noissa muissa murteissa on voinut tapahtua ihan omanlaisiaan muutoksia, mutta ne eivät välttämättä näkyisi *timpel-sanassa, joka siis on voinut säilyä tässä asussa hyvinkin myöhäisiin aikoihin. Suomeen sana on voitu silti lainata vielä sangen myöhäänkin, koska äänteenmuutoksen *ti > *ci > si jälkeen on ollut vaihe, jolloin kielessä ei ollut ti-yhtymää lainkaan, jolloin se on pitänyt korvata jollain läheisellä yhtymällä. Ja koska i:tä edeltävä t helposti "sihahtaa" (vrt. esim. u:ta edeltävän t:n laatuun), olisi luonteva substituutti ollut si-yhtymä.

Simpele on kuitenkin saamen sanan säännöllinen vastine, joten yhteistä alkuperää on vaikea ohittaa. Selitysmahdollisuuksia tosin on useita.

Jaska kirjoitti:
Pitäisi kai lukea tuo kirja, niin näkisi miten siinä selitetään tundralla Keski-Ruotsista Siperiaan saakka ulottuvan elinkeinon synty. Toivottavasti katsantona on ainakin yleisellä tasolla koko tämä alue, eikä ole aivotuhnusteltu poronhoitoa pelkäksi saamelaiseksi ilmiöksi. Myös kiinnostaisi tietää, millä metodilla suurporonhoidon alku on ajoitettu 1600-luvulle, jolta ajalta arkistotietoja arkisista asioista ylipäätään vasta alkaa asiakirjoihin ilmaantumaan - ettei siinäkin ole tuhnusteltu.

Se että laajalla alueella tunnetaan sama elinkeino ei vielä todista yhteisestä alkuperästä. Paimentolaisuus on jo varhain tunnettu laajalla alueella etelämpänä, ja konseptin soveltaminen peuroihin tundralla on hyvin voinut tapahtua eri alueilla itsenäisesti: keksintöhän vain odottaa löytämistään.

Sen sijaan on paljonkin syitä, jotka puhuvat samojedien ja saamelaisten poronhoidon yhteistä alkuperää vastaan:
- Samojedikielet ovat levinneet Altain-Sajanin pohjoispuolelta pohjoiseen, ja samojedien otaksutaan oppineen paimentolaisuuden jo lähtöalueella. Esimerkiksi tundranenetsit ovat säilyttäneet vanhan turkkilaisen lainasanan merkityksessä 'hevonen', vaikka tundralla ei ole nähty hevosia ennen kuin vasta hiljattain. Sana on siis omaksuttu kieleen kaukana etelässä.
- Saamelaisten suurporonhoidon synty ajoitetaan keskiajalle, ei 1600-luvulle, ja siihen sysäyksen katsotaan antaneen norjalaisen lammaspaimennuksen.
- Saamelaiset ja samojedit ovat kohdanneet vasta viime vuosisatoina: tundranenetsit levittäytyivät Uralin itäpuolelta länsipuolelle noin 1 000 vuotta sitten, saavuttivat Vienanmeren etelärannan noin 500 vuotta sitten ja siirtyivät vähittäin Kuolan niemimaalle vasta viime vuosisatoina. Saamelaiset tunsivat poronhoidon jo paljon aikaisemmin.
- Saamelaisten ja samojedien porosanastossa ei ole tiettävästi yhteisiä vanhoja sanoja; myöskään elinkeinon toteutus ja tekniset apuvälineet eivät ole yhteneviä. Tämä viittaa erillisiin alkuperiin, tai osoittaa ainakin yhteisen alkuperän hyvin epätodennäköiseksi.


10 Loka 2011 16:21
Profiili WWW
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
JakomäenNeruda kirjoitti:
Minun lappalais- ja metsäpeuratietoni ovat peräisin näiltä sivuilta/sivustoilta:
http://www.narva.sci.fi/historia/arkist ... nkanto.htm
http://www.hiitola-foorumi.net/v3/viewt ... 9&start=30

Etelän lappalaiset siis olisivat alun perin vaeltaneet metsäpeuran mukana. Poro eli kesypeura ja sen tarhaus on varsin myöhäinen ilmiö, eikä tästä ole tietääkseni epäselvyyttä.

Sanatarkasti tulkittuna (lappilainen) poro ei ole kesypeura, sillä se on vain puolikesy, ja tarkka alalaji on tunturipeura. Eikä poroja tarhata, vaan ne kulkevat vapaina. Vaeltamisella viitannet nettikirjoittelijaan, joka uskottelee metsäpeurojen vaeltaneen vuosittain Lapin ja Etelä-Suomen väliä ja lappalaisten jolkotelleen perässä. Tässä vielä aihetta ja asennetta sivuava ote Putkosen linkkaamasta tutkija-Aikion kirjoituksesta.

Suomalaisen historiatieteen vakiintuneisiin myytteihin näyttää kuuluvan käsitys, ettei saamelainen väestö ole muodostanut aitoa »asutusta», koska saamelaiset eivät yleensä ole harjoittaneet maanviljelyä. 1900-luvulla julkaistusta kirjallisuudesta löytää mielin määrin viittauksia lappalaisiin, jotka ovat »asustelleet», »kalastelleet » ja »kierrelleet porojensa perässä» eri puolilla Suomea.


Minusta poroerotus on kylläkin porojen tarhausta... Menee hiusten halkomiseksi. :)

Olet oikeassa siinä, ettei ole oikeastaan mitään syytä olettaa, etteivät lappalaiset olisi eläneet samalla tavalla kuin muutkin Etelä-Suomessa. Metsästys ja kalastus muodostivat hyvin suuren osan kaikkien suomalaisten toimeentulosta pitkälle historialliselle ajalle asti, kun viljelys tuotti huonosti.

Toisaalta, jos ajatellaan eri kansojen välisen kilpailun jossain vaiheessa alkaneen etelässä, voi olla, että se edisti lappalaisten maanviljelyselämäntavan katoamista: ne, jotka viljelivät, olivat pakotettuja muuttamaan muutkin tapansa ja lopulta kielensä valtaväestön mukaisiksi. Loput eivät voineet elää rauhassa yhdessä paikassa, vaan olisi puhjennut paikallisia konflikteja, ja lopulta "sopeutumaton" osa siirtyi elämäntapoineen yhä pohjoisemmaksi, jossa tietysti jossain vaiheessa maanviljely ei enää kannattanut.


10 Loka 2011 20:09
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vaikka sana olisikin itämerensuomessa vanha, se ei vielä viittaa poronhoitoon vaan joko houkutus- tai vetoeläimeksi kesytettyyn peuraan.

Onko tämä muuten faktaa vai uskomusta, eli onko metsäpeuraa todistettavasti joskus pystytty käyttämään vetoeläimenä?

Käsittääkseni rekiä ovat vetäneet laajalla alueella Euraasiassa peurankaltaiset eläimet, ja vain hyvin suppealla alueella koirat (eskimoilla jne.).

Sanamuodosta päätellen ollaan oletuksen puolella.

Jos metsäpeuroilla on vedätetty ahkiota tai rekeä, niin luulisi köyhien, joilla ei ollut varaa ostaa hevosta, käyttäneen luonnon tarjoamia metsäpeuroja pitkään. Esim. Vienan-Karjalassa metsäpeuroja riitti kait näihin päiviin saakka ilman sukupuuttoja. Liekö muistiin merkitty sellaista toimintaa - Vienassa metsäpeuran tai muualla Euraasiassa muiden peurojen (paitsi tunturipeuran) osalta.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Meinaan mennä sekaisin tämän asian ja sen aikatasojen kanssa. Tarkistetaanpa. Timpel on siis jotain hyvin varhaista länsiuralilaista suomalaissaamelaista kielivaihetta. Simpeleen selittäminen sen avulla vaatii, että ensin sana ei käy läpi saamelaisia muutoksia, mutta käy läpi ne kantasuomalaiset muutokset (käytännössä ti>si.), jotka syntyvät "alkukodissa" kaukana Suomenlahden takana.

Tähän pystyy kehittämään monta selitystä, mutta ne kaikki ovat vähän mutkikkaita. Etymologinen nativisaatio selittäisi ti-si-muunnoksen, mutta silti Timpelettä pitäisi ensin pakastaa. Nativisaationkin pitäisi kai osua juuri sopivaan ajankohtaan, sillä ainakaan nykykielessä ti-alkuisille lainasanoille sellaista ei tehdä (esim. timpuri ei ole simpuri). Mutkikkuutta tulee myös sitä kautta, että jos simpele tarkoittaa suvantoa, niin miksi Simpeleen taajamasta muutaman kilometrin päässä ylävirran puolella olevaa isoa järvekin kutsutaan "Suvannonjärveksi". Ellei sitten tässäkin nimipesyeen juurena ole länsiuralilais-lappalaisen Suvannonkylän nimi, se vähän selittäisi asiaa. Mutkista johtuen Simpeleen selitys ei ole yhtä tukevalla pohjalla, kuin Tampereen selitys.

Timpuri ei ole muuttunut, koska se ei ole lainattu sukukielestä. Etymologinen nativisaatio edellyttää nimenomaan sukukielten välistä lainautumista, jolloin uusia lainasanoja heijastetaan yhteiseksi tajuttuun vanhaan sanastoon.

Niin, noinhan se tietysti onkin.

Jaska kirjoitti:
Ehkä hieman todennäköisempi selitys on, että länsiuralilaista kieltä puhuttiin Fennobaltiassa muuallakin kuin niillä alueilla, joilla syntyivät kantasuomi ja kantasaame; myöhemmin nämä murrealueet olisivat jääneet altavastaajiksi ja niiden puhujat omaksuivat saamelaisen tai itämerensuomalaisen kielen. Tosin tällaisista murteista ei ole toistaiseksi pitävää näyttöä.

Tuo olisi kyllä hyvin luonnollinen ja uskottava kehityskulku. Onhan tunnettua, että kielten leviäminen voi tapahtua aalloissa, jotka lainehtivat toistensa päälle. Vanhakantaiset murteet/kielet olisivat joissain paikoissa voineet jäädä pitkään sinnitelleiksi saarekkeiksi lappalaisten tai suomalaisten kainaloon, vaikkapa sinne Hiitolanjoen latvoillekin. Mutta hypoteettistahan tämä kaikki on vain.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pitäisi kai lukea tuo kirja, niin näkisi miten siinä selitetään tundralla Keski-Ruotsista Siperiaan saakka ulottuvan elinkeinon synty. Toivottavasti katsantona on ainakin yleisellä tasolla koko tämä alue, eikä ole aivotuhnusteltu poronhoitoa pelkäksi saamelaiseksi ilmiöksi. Myös kiinnostaisi tietää, millä metodilla suurporonhoidon alku on ajoitettu 1600-luvulle, jolta ajalta arkistotietoja arkisista asioista ylipäätään vasta alkaa asiakirjoihin ilmaantumaan - ettei siinäkin ole tuhnusteltu.

Se että laajalla alueella tunnetaan sama elinkeino ei vielä todista yhteisestä alkuperästä. Paimentolaisuus on jo varhain tunnettu laajalla alueella etelämpänä, ja konseptin soveltaminen peuroihin tundralla on hyvin voinut tapahtua eri alueilla itsenäisesti: keksintöhän vain odottaa löytämistään.

Maailman historia on ollut täynnä keksintöjä, jotka ovat vain odottaneet löytäjäänsä. Harvemmin satoja tai tuhansia vuosia uinunut keksintö on monessa paikassa saman aikaisesti puhjennut kukkaan. Mikään ei tietenkään estä näin käymästä, mutta harvinaisuutensa vuoksi se epäilyttää.

Jaska kirjoitti:
Sen sijaan on paljonkin syitä, jotka puhuvat samojedien ja saamelaisten poronhoidon yhteistä alkuperää vastaan:
- Samojedikielet ovat levinneet Altain-Sajanin pohjoispuolelta pohjoiseen, ja samojedien otaksutaan oppineen paimentolaisuuden jo lähtöalueella. Esimerkiksi tundranenetsit ovat säilyttäneet vanhan turkkilaisen lainasanan merkityksessä 'hevonen', vaikka tundralla ei ole nähty hevosia ennen kuin vasta hiljattain. Sana on siis omaksuttu kieleen kaukana etelässä.

Mitähän tarkoitat. Jos eivät ole nähneet hevosta moneen sukupolveen, niin miten sana on säilynyt ja miten se on osattu yhdistää takaisin oikeaan eläimeen?

Jaska kirjoitti:
- Saamelaiset ja samojedit ovat kohdanneet vasta viime vuosisatoina: tundranenetsit levittäytyivät Uralin itäpuolelta länsipuolelle noin 1 000 vuotta sitten, saavuttivat Vienanmeren etelärannan noin 500 vuotta sitten ja siirtyivät vähittäin Kuolan niemimaalle vasta viime vuosisatoina.

Onko näin kirjoitettu vanhoihin venäläisiin asiakirjoihin?

Jaska kirjoitti:
Saamelaiset tunsivat poronhoidon jo paljon aikaisemmin.
- Saamelaisten ja samojedien porosanastossa ei ole tiettävästi yhteisiä vanhoja sanoja; myöskään elinkeinon toteutus ja tekniset apuvälineet eivät ole yhteneviä. Tämä viittaa erillisiin alkuperiin, tai osoittaa ainakin yhteisen alkuperän hyvin epätodennäköiseksi.

Jos pitää paikkansa, niin sitten tässä on sellainen ihme, että sama keksintö on tehty samoihin aikoihin kahdessa eri paikassa.


10 Loka 2011 23:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Kalevanserkku kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Suomalaisen historiatieteen vakiintuneisiin myytteihin näyttää kuuluvan käsitys, ettei saamelainen väestö ole muodostanut aitoa »asutusta», koska saamelaiset eivät yleensä ole harjoittaneet maanviljelyä. 1900-luvulla julkaistusta kirjallisuudesta löytää mielin määrin viittauksia lappalaisiin, jotka ovat »asustelleet», »kalastelleet » ja »kierrelleet porojensa perässä» eri puolilla Suomea.


Onkohan suomen sanalla asua kuinkakin laajalti merkitys viljellä? Muistuu mieleeni, joskus 1910-20 Kuopion seudulla syntyneen, mutta Hämeessä elämäntyönsä tehneen, maatalon emännän repliikki: "Naapuri assuu nyt noita meijän peltoja." Pellot oli siis annettu toisen talollisen viljeltäviksi. Myös ruotsin sana bo 'asua' lienee vanhemmassa kielessä merkinnyt myös 'viljellä'. Tämän voi kaiketi päätellä siitä, että talonpoikaa eli maanviljelijää merkitsevä bonde lienee alunperin sama sana kuin boende 'asuva'. Siis jos ei viljele, niin ei asu.

Akateemikko Vilkunan mukaan saamelaiset ovat Suomessa todennäköisesti alkuaan eläneet vuotuiskiertojärjestelmässä, jossa talvella elettiin suurella joukolla siidassa eli talvikylässä, ja muun osan vuotta jokainen perhe kiersi elannon perässä omalla alueellaan, metsästellen, kalastellen ja marjoja yms. keräillen. Viimeinen tässä järjestelmässä elänyt saamelaisryhmä lienee ollut Petsamon Suonikylän koltat, joiden kohdalla tämä elämäntapa päättyi kaiketi II maailmasotaan.

Asumis-viljelystä en tiedä.

Vuotuiskierrosta olen lukenut samantapaisia tekstejä, ja tuo vaikuttaa hyvin uskottavalta. Kesäisestä hajaannuksen ajasta tosin olen saanut käsityksen, että tällöinkin jokainen ryhmä asui kodassa, joka oli ikiaikaisella vakiopaikalla, ja mahdollinen "kiertely" tapahtui korkeintaan patikkaetäisyydellä tästä yöpymispaikasta.

Järvi-Suomessa kesäpaikka oli kai yleensä järven rannalla ja peruselinkeinona oli kalanpyydysten kokeminen. Kivikautiset asuinpaikkalöydöt lienevät enimmäkseen juuri näitä talvikylien ja kesäkotien paikkoja - alkaen jo paljon lappalaisiakin edeltävältä ajalta.

Metsästyksestä veikkaan, että sitä ei tehty keskikesällä, vaan syksystä alkaen - kenties silti vielä kesäpaikalla asuen. Kait nimittäin jo kivikautisetkin tajusivat, että jos antaa saaliseläinten kasvattaa poikueensa, niin syksyllä tulee saalista sitäkin enemmän.


10 Loka 2011 23:23
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Metsästyksestä veikkaan, että sitä ei tehty keskikesällä, vaan syksystä alkaen - kenties silti vielä kesäpaikalla asuen. Kait nimittäin jo kivikautisetkin tajusivat, että jos antaa saaliseläinten kasvattaa poikueensa, niin syksyllä tulee saalista sitäkin enemmän.

Tosin siihenkin aikaan ihmisten piti syödä ympäri vuoden, eikä säilöntäteknologia ollut lähelläkään nykytasoa.


11 Loka 2011 00:41
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 645
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
pektopah kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Metsästyksestä veikkaan, että sitä ei tehty keskikesällä, vaan syksystä alkaen - kenties silti vielä kesäpaikalla asuen. Kait nimittäin jo kivikautisetkin tajusivat, että jos antaa saaliseläinten kasvattaa poikueensa, niin syksyllä tulee saalista sitäkin enemmän.

Tosin siihenkin aikaan ihmisten piti syödä ympäri vuoden, eikä säilöntäteknologia ollut lähelläkään nykytasoa.

Saalista silloin riitti, keväät olivat erityisen hyviä saalistuksen aikoja. Vasta lainsäädäntö on viime vuosisadalla saanut soitimilta pyydystämisen ja pesämunien keräilyn ensin vähenemään, myöhemmin (melkein) loppumaan.

Samoin kalojen kutuaika on ollut erinomaista aikaa saada runsaita saaliita. Saalistajia oli vähän, jos sitä vertaa laajoihin saalismaihin ja runsaaseen eläimistöön. Pyydykset olivat vaatimattomia nykyisiin verraten, niissä saattoikin olla saalismääriä rajoittavin tekijä.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


11 Loka 2011 04:44
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
pektopah kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Metsästyksestä veikkaan, että sitä ei tehty keskikesällä, vaan syksystä alkaen - kenties silti vielä kesäpaikalla asuen. Kait nimittäin jo kivikautisetkin tajusivat, että jos antaa saaliseläinten kasvattaa poikueensa, niin syksyllä tulee saalista sitäkin enemmän.

Tosin siihenkin aikaan ihmisten piti syödä ympäri vuoden, eikä säilöntäteknologia ollut lähelläkään nykytasoa.

Mikäs ongelma tuo on, jos keskikesällä on syöty vain kalaa ja kevätpyynnistä kuivattua lihaa, ja on vähän munitettu telkkiä ja syöty kesäisin runsaina rehottavia kasviksia. Syksystä alkaen on sitten taas pantu oikein kunnolla lihoiksi.

Kivikautinen laskelma menisi näin:
a) Ryöstömetsästys: Kesällä pyydetään emoteeri, jolloin myös 4 poikasta menehtyy. Yksikään poikasista ei kasva korvaamaan emoaan, joten kanta pienenee. Kun sama toistuu isossa mittakaavassa ja kaikille saaliseläimille, niin vuosien kuluessa riistaeläinten kannat pienenevät murto-osaan alkuperäisestä. Tällöin myös riistasta elävien ihmisten kanta putoaa murto-osaan alkuperäisestä. Silti tuhansienkaan vuosien kuluessa ihmiset eivät opi hillitsemään kesäistä metsästystään.
b) Kestävä kehitys: Kesällä ei pyydetä emoteertä. Syksyn ja kevään välisenä aikana pyydetään 4 teertä. Kanta ei pienene ja saalista riittää tasaisesti tulevinakin vuosina. Vastaavasti menetellään muidenkin lajien osalta. Sodassa nitistetään erämaista ja kalavesistä kilpaileva vihattu naapuriheimo, joka on kesämetsästyksellä kutistanut väkilukunsa kymmenenteen osaan alkuperäisestä. (Oma kesämetsästämätön kansa ja kieli leviää ympäri Euraasian.)


11 Loka 2011 22:34
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Jos kestävää kehitystä olisi ajateltu ennen nykyaikaa, niin useita Suomen turkiseläimistä ei olisi metsästetty sukupuuttoon tai lähes sukupuuttoon varsijousen ja tuliaseiden keksimisen jälkeen. Esimerkkinä vaikka Euroopan majava:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_majava

Uskon pikemminkin, etteivät väkimäärä ja teknologian taso aiemmin riittäneet tuhoamaan eläinlajeja sukupuuttoon ympärivuotisesta metsästyksestä huolimatta. Ja vaikka saalis paikallisesti tilapäisesti väheni, voitiin helposti siirtyä uusille alueille, koska tilaa oli.


11 Loka 2011 22:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Jos kestävää kehitystä olisi ajateltu ennen nykyaikaa, niin useita Suomen turkiseläimistä ei olisi metsästetty sukupuuttoon tai lähes sukupuuttoon varsijousen ja tuliaseiden keksimisen jälkeen. Esimerkkinä vaikka Euroopan majava:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_majava

Uskon pikemminkin, etteivät väkimäärä ja teknologian taso aiemmin riittäneet tuhoamaan eläinlajeja sukupuuttoon ympärivuotisesta metsästyksestä huolimatta. Ja vaikka saalis paikallisesti tilapäisesti väheni, voitiin helposti siirtyä uusille alueille, koska tilaa oli.

Maanviljelyskulttuurissa se kestävä kehitys meni niin, että siemenviljaa ei kannata syödä. Ei se kivikauden kesämetsästämättömyys sen kummempi juttu olisi ollut.

Pyyntikulttuurissa metsästys perustui ensisijaisesti ansoihin. Eräkaudelta tiedetään, että yhden miehen ansapolku saattoi olla peninkulman mittainen. Jos jokainen lapinkylä oli täynnä tällaisia ansapolkuja, niin väitän että teknologia oli aivan riittävä tuhoamaan kannat "siemenviljoja" myöten.

Minne ihmeen uusille alueille olisi siirrytty? Maapallo oli niin täynnä väkeä, kuin se pystyi elättämään, kivikautinen kylä kivikautisen kylän vieressä. Ihmisillä oli reviirit kuten eläimilläkin, rajaloukkauksesta tuli sota.


12 Loka 2011 00:20
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Maapallo oli niin täynnä väkeä, kuin se pystyi elättämään, kivikautinen kylä kivikautisen kylän vieressä.

Epäilen tuota. Nykyäänkin on vielä asumattomia seutuja, vaikka ihmisiä on vähintään 1000 kertaa enemmän.


12 Loka 2011 00:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
pektopah kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Maapallo oli niin täynnä väkeä, kuin se pystyi elättämään, kivikautinen kylä kivikautisen kylän vieressä.

Epäilen tuota. Nykyäänkin on vielä asumattomia seutuja, vaikka ihmisiä on vähintään 1000 kertaa enemmän.

Eihän tässä ole kyse asumattomista seuduista sinänsä, vaan elannon hankkimiseen soveltuvista asumattomista seuduista. Pyyntielinkeinon aikakaudella sellaisia tuskin oli vapaina, kaikki jonkin "lapinkylän" omistuksessa.


12 Loka 2011 00:56
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
pektopah kirjoitti:
Epäilen tuota. Nykyäänkin on vielä asumattomia seutuja, vaikka ihmisiä on vähintään 1000 kertaa enemmän.

Eihän tässä ole kyse asumattomista seuduista sinänsä, vaan elannon hankkimiseen soveltuvista asumattomista seuduista. Pyyntielinkeinon aikakaudella sellaisia tuskin oli vapaina, kaikki jonkin "lapinkylän" omistuksessa.

Varmasti kaikki maat ovat olleet nautinnassa kivikauden lopusta lähtien. Täällä pohjoisessa pyyntikulttuurin aikaan väentiheys on ollut pieni, koska yhteistöt ovat tarvinneet erittäin laajoja nautinta-alueita. Esimerkiksi keskiajalla hämäläisten erämaat kattoivat suuria osia Keski-Suomesta ja Savosta, vaikka väkiluku ei vielä ollut kummoinen. Jos joku asettui asumaan toisen erämaahan, siitä seurasi konflikti sekä yhteisöjen välillä että elinkeinollisesti: menetettyjen erämaiden tilalle piti kehittää muita elinkeinoja korvaamaan menetettyä ravintoresurssia.

Ilman kuninkaan määräystä savolaisetkaan eivät olisi levinneet hämäläisten erämaihin vaan ne olisivat jääneet erämaiksi: hämäläisten tiedetään tappaneen tai karkottaneen ensimmäisiä tulokkaita. Savolaisia oli siihen aikaan vielä vähän, ja väestönkasvu alkoi vasta heidän levittyään laajoille alueille.


12 Loka 2011 14:07
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 96 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia