Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 20:19



Vastaa viestiin  [ 22 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Tavunloppuisen konsonantin vokaaliutuminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Tavunloppuisen konsonantin vokaaliutuminen
Jaettu ketjusta Lohikäärme symbolina:
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... b6e21855d8

--------------



Taavetti kirjoitti:
Onko tietoa keksin vanhan synonyymin, köyri, historiasta ja/tai perusteista?

Liittyisikö samaan vaihteluun kuin esim. kakla-kaula->kekri-keyri/köyri?

Wejoja, oli hienoa että toit sormuksen esille, kiitos siitä.


15 Helmi 2012 23:16
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Taavetti kirjoitti:
Onko tietoa keksin vanhan synonyymin, köyri, historiasta ja/tai perusteista?

Liittyisikö samaan vaihteluun kuin esim. kakla-kaula->kekri-keyri/köyri?

Kyllä, kekri on alkuperäinen (itäinen) ja köyri myöhäisempi: siinä on tapahtunut "länsisuomalainen" *k:n vokaaliutuminen, sekä e > ö kuten sanoissa köysi, köyhä jne. Erityisesti paikoin hämäläismurteissa tämä ilmiö on levinnyt entisestään: eilen > öylön.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Helmi 2012 03:24
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Taavetti kirjoitti:
Onko tietoa keksin vanhan synonyymin, köyri, historiasta ja/tai perusteista?

Liittyisikö samaan vaihteluun kuin esim. kakla-kaula->kekri-keyri/köyri?

Kyllä, kekri on alkuperäinen (itäinen) ja köyri myöhäisempi: siinä on tapahtunut "länsisuomalainen" *k:n vokaaliutuminen, sekä e > ö kuten sanoissa köysi, köyhä jne. Erityisesti paikoin hämäläismurteissa tämä ilmiö on levinnyt entisestään: eilen > öylön.

Onko tuo muutos samaa perua, kuin muinaisskandinaavin saarea tarkoittavat ey ja eyland ovat nykyruotsissa ö ja öland?


17 Helmi 2012 11:34
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Taavetti kirjoitti:
Onko tietoa keksin vanhan synonyymin, köyri, historiasta ja/tai perusteista?

Liittyisikö samaan vaihteluun kuin esim. kakla-kaula->kekri-keyri/köyri?

Kyllä, kekri on alkuperäinen (itäinen) ja köyri myöhäisempi: siinä on tapahtunut "länsisuomalainen" *k:n vokaaliutuminen, sekä e > ö kuten sanoissa köysi, köyhä jne. Erityisesti paikoin hämäläismurteissa tämä ilmiö on levinnyt entisestään: eilen > öylön.

Onko tuo muutos samaa perua, kuin muinaisskandinaavin saarea tarkoittavat ey ja eyland ovat nykyruotsissa ö ja öland?

Tätä muutosta on tapahtunut eri aikoina eri itämerensuomalaisissa kielentasoissa, joten se lienee ihan kielensisäinen tendenssi. Skandinaavissa se on melko myöhäinen, oliko se fääri joka ei ollut osallistunut siihen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Helmi 2012 03:07
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Jaska kirjoitti:
pektopah kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Taavetti kirjoitti:
Onko tietoa keksin vanhan synonyymin, köyri, historiasta ja/tai perusteista?

Liittyisikö samaan vaihteluun kuin esim. kakla-kaula->kekri-keyri/köyri?

Kyllä, kekri on alkuperäinen (itäinen) ja köyri myöhäisempi: siinä on tapahtunut "länsisuomalainen" *k:n vokaaliutuminen, sekä e > ö kuten sanoissa köysi, köyhä jne. Erityisesti paikoin hämäläismurteissa tämä ilmiö on levinnyt entisestään: eilen > öylön.

Onko tuo muutos samaa perua, kuin muinaisskandinaavin saarea tarkoittavat ey ja eyland ovat nykyruotsissa ö ja öland?

Tätä muutosta on tapahtunut eri aikoina eri itämerensuomalaisissa kielentasoissa, joten se lienee ihan kielensisäinen tendenssi. Skandinaavissa se on melko myöhäinen, oliko se fääri joka ei ollut osallistunut siihen.

Ajattelin vain, jos se vaikka olisi itämerensuomalaisissa murteissa nimenomaan läntinen ilmiö.


19 Helmi 2012 13:03
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Taavetti kirjoitti:
Onko tietoa keksin vanhan synonyymin, köyri, historiasta ja/tai perusteista?

Liittyisikö samaan vaihteluun kuin esim. kakla-kaula->kekri-keyri/köyri?

Kyllä, kekri on alkuperäinen (itäinen) ja köyri myöhäisempi: siinä on tapahtunut "länsisuomalainen" *k:n vokaaliutuminen, sekä e > ö kuten sanoissa köysi, köyhä jne. Erityisesti paikoin hämäläismurteissa tämä ilmiö on levinnyt entisestään: eilen > öylön.

Eilen on kyllä sekin samaa *k-lähtöistä tyyppiä kuin köyri yms (karjalaksi eklen). Öylön olisi oikeastaan siis se odotetumpi asu. Kirjasuomen /ei/ maistuu hieman svetisismiltä: vrt. peili, keila, tiili jne. (= spegel, kegel, tegel)

Kolmas samantyyppinen tavunloppuisen spirantin sisältänyt sana on teeri, jolle myös löytyy murreasuja kuten tetri, teyri, töyri. Vaihtelua vokalisaatiossa murteitten välillä löytyy nähdäkseni nimenomaan muotoa /e_i/ olevista sanoista. Muissa u/y-edustus taitaa olla yksinomaista (esim. *petra > *peðra > peura, *kapris > *kaβris > kauris, *nakla > *naγla > naula, *mäkrä > *mäγrä > mäyrä)


25 Helmi 2012 12:21
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kyllä, kekri on alkuperäinen (itäinen) ja köyri myöhäisempi: siinä on tapahtunut "länsisuomalainen" *k:n vokaaliutuminen, sekä e > ö kuten sanoissa köysi, köyhä jne. Erityisesti paikoin hämäläismurteissa tämä ilmiö on levinnyt entisestään: eilen > öylön.

Eilen on kyllä sekin samaa *k-lähtöistä tyyppiä kuin köyri yms (karjalaksi eklen). Öylön olisi oikeastaan siis se odotetumpi asu.

Alun perin eilen on toki sekin k:llinen, mutta tuossa esimerkissä on kyseessä myöhäinen hämäläinen ö:istyminen, kuten esim. peljästyä > pöljästyä.

Pystynen kirjoitti:
Kirjasuomen /ei/ maistuu hieman svetisismiltä: vrt. peili, keila, tiili jne. (= spegel, kegel, tegel)

Kolmas samantyyppinen tavunloppuisen spirantin sisältänyt sana on teeri, jolle myös löytyy murreasuja kuten tetri, teyri, töyri. Vaihtelua vokalisaatiossa murteitten välillä löytyy nähdäkseni nimenomaan muotoa /e_i/ olevista sanoista. Muissa u/y-edustus taitaa olla yksinomaista (esim. *petra > *peðra > peura, *kapris > *kaβris > kauris, *nakla > *naγla > naula, *mäkrä > *mäγrä > mäyrä)

Noissa ruotsalaislainoissa se "ei" varmaankin seuraa lainanantajakielen ääntämyksestä.

Konsonantin vokaaliutuminen taas on alkuaan aina läntinen ilmiö eikä riipu toisen tavun vokaalista, jos sitä ajattelit. Petra, mäkrä, niekla 'neula' jne. tunnetaan edelleen Karjalassa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Helmi 2012 05:45
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kyllä, kekri on alkuperäinen (itäinen) ja köyri myöhäisempi: siinä on tapahtunut "länsisuomalainen" *k:n vokaaliutuminen, sekä e > ö kuten sanoissa köysi, köyhä jne. Erityisesti paikoin hämäläismurteissa tämä ilmiö on levinnyt entisestään: eilen > öylön.

Eilen on kyllä sekin samaa *k-lähtöistä tyyppiä kuin köyri yms (karjalaksi eklen). Öylön olisi oikeastaan siis se odotetumpi asu.

Alun perin eilen on toki sekin k:llinen, mutta tuossa esimerkissä on kyseessä myöhäinen hämäläinen ö:istyminen, kuten esim. peljästyä > pöljästyä.

/ö/ kyllä voi olla myöhäinenkin mutta se /y/ näyttäisi olevan paremmin johdettavissa suoraan *γ:stä. Oliko niinkin että myös asu /eylen/ oli todettu joistain murteista?

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Kirjasuomen /ei/ maistuu hieman svetisismiltä: vrt. peili, keila, tiili jne. (= spegel, kegel, tegel)

Noissa ruotsalaislainoissa se "ei" varmaankin seuraa lainanantajakielen ääntämyksestä.

Toki. Eli kävi mielessä, onko *γ:n liudennus voitu napata ruotsin ääntämyksestä jotenkin? Ovatko suomenruotsalaiset osanneet yhtään suomea Ruotsin vallan aikoina? *eγlen kääntyisi ruotsalaisessa suussa lähinnä asuun *ejelen.

Jaska kirjoitti:
Konsonantin vokaaliutuminen taas on alkuaan aina läntinen ilmiö

Tähän tarvitaan kaksi vaihetta: länsimurteille yhteinen spirantisaatio, ja siitä myöhemmin vokalisaatio jollain tavalla (tai sitten ei: esim. *latva > *laðva > lalva, larva). Jotenkin nimittäin pitää selittää säilynyt klusiili sellaisissa lainoissa kuten vuokra, huotra.

Jaska kirjoitti:
eikä riipu toisen tavun vokaalista, jos sitä ajattelit.

Nimenomaan sanoilla *eγlen, *teðri on illabiaaliset variantit eilen, teeri, ja muissa tapauksissa tuloksena on nimenomaan u/y-loppuinen diftongi/pitkä vokaali. Ihanko sattumalta juuri ne kaksi e-vartaloista sanaa olisivat molemmat kehittyneet samalla tavalla epäsäännöllisesti? :wink:

(Niin, ja pahoittelut kielitieteellisestä keskustelun keskeytyksestä. Pitäisikö erottaa eilisen teeren köyrit omaan ketjuun?)


27 Helmi 2012 00:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Oliko niinkin että myös asu /eylen/ oli todettu joistain murteista?


Kotipuolessa Lounais-Suomen rannikolla sanottiin "eilän".


27 Helmi 2012 09:00
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Alun perin eilen on toki sekin k:llinen, mutta tuossa esimerkissä on kyseessä myöhäinen hämäläinen ö:istyminen, kuten esim. peljästyä > pöljästyä.

/ö/ kyllä voi olla myöhäinenkin mutta se /y/ näyttäisi olevan paremmin johdettavissa suoraan *γ:stä. Oliko niinkin että myös asu /eylen/ oli todettu joistain murteista?

Kurkkaanpa Suomen murteiden sanakirjan ykkösosasta:
Löytyy asuja kuten eylen, eilön, öilen, öyly, eilän (putkosittain) jne.

Pystynen kirjoitti:
Toki. Eli kävi mielessä, onko *γ:n liudennus voitu napata ruotsin ääntämyksestä jotenkin? Ovatko suomenruotsalaiset osanneet yhtään suomea Ruotsin vallan aikoina? *eγlen kääntyisi ruotsalaisessa suussa lähinnä asuun *ejelen.

Hyvin mahdollista, luulisin.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Konsonantin vokaaliutuminen taas on alkuaan aina läntinen ilmiö

Tähän tarvitaan kaksi vaihetta: länsimurteille yhteinen spirantisaatio, ja siitä myöhemmin vokalisaatio jollain tavalla (tai sitten ei: esim. *latva > *laðva > lalva, larva). Jotenkin nimittäin pitää selittää säilynyt klusiili sellaisissa lainoissa kuten vuokra, huotra.

Ne voisivat olla myös heikkenemismuutoksia nuorempia, kuten rakenne "pitkä vokaali - konsonanttiyhtymä - toisen tavun väljä vokaali" viittaisi.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
eikä riipu toisen tavun vokaalista, jos sitä ajattelit.

Nimenomaan sanoilla *eγlen, *teðri on illabiaaliset variantit eilen, teeri, ja muissa tapauksissa tuloksena on nimenomaan u/y-loppuinen diftongi/pitkä vokaali. Ihanko sattumalta juuri ne kaksi e-vartaloista sanaa olisivat molemmat kehittyneet samalla tavalla epäsäännöllisesti? :wink:

Eli että olisi vain tyypit VU-a ja Vi-i?
Martti Rapolan Suomen kielen äännehistorian luennot -kirjasta löytyy tällaisia vastaesimerkkejä:
nauris < *nakris
keyri < *kekri
neule (tosin johdos jonka kantasana neula/neuloa selittänee u:n)
eylen < *eklen
aira < *atra

Pikemminkin kyse näyttää olevan murre-eroista: jossain on spirantin jatkajana i, jossain u, jossain pitkä vokaali (aara ~ aura ~ aira ~ atra ~ arra, teeri ~ teiri ~ tetri ~ terri). Mitään selvää syytä ei toisen tavun vokaalista näyttäisi löytyvän.

Pystynen kirjoitti:
(Niin, ja pahoittelut kielitieteellisestä keskustelun keskeytyksestä. Pitäisikö erottaa eilisen teeren köyrit omaan ketjuun?)

Joo, niin se kannattanee.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Helmi 2012 03:13
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Kurkkaanpa Suomen murteiden sanakirjan ykkösosasta


Suurkiitokset Hjuustonille aivan mahtavasta vinkistä ja linkistä! Tämähän voisi virkistää putkosenkin jaarittelua, omaa murretta kun en enää missään kuule. Tässä sitä näkee edes kirjoitettuna.


29 Helmi 2012 09:58
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Konsonantin vokaaliutuminen taas on alkuaan aina läntinen ilmiö

Tähän tarvitaan kaksi vaihetta: länsimurteille yhteinen spirantisaatio, ja siitä myöhemmin vokalisaatio jollain tavalla (tai sitten ei: esim. *latva > *laðva > lalva, larva). Jotenkin nimittäin pitää selittää säilynyt klusiili sellaisissa lainoissa kuten vuokra, huotra.

Ne voisivat olla myös heikkenemismuutoksia nuorempia, kuten rakenne "pitkä vokaali - konsonanttiyhtymä - toisen tavun väljä vokaali" viittaisi.

Kyllähän pitkiä vokaaleita a:n edellä löytyy ihan normaaleina sanoina jo suunnilleen kantasuomen tasalta infinitiiveistä kuten tuoda, partisiipeistä kuten syöpä, paikallissijoista kuten puusta, johdoksista kuten juoma, kiima, viettää, ja johtamattomistakin sanoista, mm. haava, huomata, kaarna, kääpä, piestä, puola "puolukka", paarma, suoja

Spirantisaatio on siis varmaankin vanha ilmiö, mutta jos vokalisaatiotakin ruvetaan pistämään kovin kauas taaksepäin, niin sitten menee murre-edustusten pirstaleisuus kovin vaikeasti selitettäväksi.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
eikä riipu toisen tavun vokaalista, jos sitä ajattelit.

Nimenomaan sanoilla *eγlen, *teðri on illabiaaliset variantit eilen, teeri, ja muissa tapauksissa tuloksena on nimenomaan u/y-loppuinen diftongi/pitkä vokaali. Ihanko sattumalta juuri ne kaksi e-vartaloista sanaa olisivat molemmat kehittyneet samalla tavalla epäsäännöllisesti? :wink:

Eli että olisi vain tyypit VU-a ja Vi-i?
Martti Rapolan Suomen kielen äännehistorian luennot -kirjasta löytyy tällaisia vastaesimerkkejä:

Nauris ei ole vastaesimerkki, koska on takavokaalinen (viittasin siis nimenoman muotoa e-e/i oleviin sanoihin; teoriassa kai odottaisi samaa muotoa i-e/i ja ä-e/i oleville, mutta tälläisistä ei ole tietääkseni esimerkkejä). Eivät myöskään keyri ja eylen, väitehän oli että näissä sanoissa esiintyy vaihtelua, ei että kehitys > /ei/ olisi yksinomainen.

Aira, aara, atra on kyllä mielenkiintoinen. Aiemmin en ole nähnyt mainintoja tälläisistä asuista muissa *tr-sanoissa kuin teeri. Diftongin ja pitkän vokaalin ero ei tulisikaan esiin sanassa puuro, mutta mites nöyrä, peura? Onko jossain päin suomea neiriä peerastajia? (Nämä viisi ovatkin tietääkseni ainoat vanhat tämän yhtymän sisältäneet sanat.)

*ð:llä ei tietysti olekaan yksiselitteistä "vastaavaa" (puoli)vokaalia. Selvästi yllättyneempi olisin, jos *pr > *βr-sanoista (kauris seura vauras yms.) löytyisi i-diftongeja jossain. Tyypissä *kr/kl/kn > *γr/γl/γn muukin kehitys olisi kyllä kuviteltavissa (eteenkin kun *-akj- > *-aγj- > -aaj-), vaan enpä ole moisiin murreasuihin törmännyt.


29 Helmi 2012 14:31
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Konsonantin vokaaliutuminen taas on alkuaan aina läntinen ilmiö

Tähän tarvitaan kaksi vaihetta: länsimurteille yhteinen spirantisaatio, ja siitä myöhemmin vokalisaatio jollain tavalla (tai sitten ei: esim. *latva > *laðva > lalva, larva). Jotenkin nimittäin pitää selittää säilynyt klusiili sellaisissa lainoissa kuten vuokra, huotra.

Ne voisivat olla myös heikkenemismuutoksia nuorempia, kuten rakenne "pitkä vokaali - konsonanttiyhtymä - toisen tavun väljä vokaali" viittaisi.


Nuoriltahan, ainakin suhteellisen nuorilta, nuo vuokra ja huotra vaikuttavat, ruotsalaislainojahan ne ovat. Nyt lienee niin ettei suomessa ole triftongeja. Tästä johtuu, ettei vuokran ja huotran tavunloppuinen klusiili voi, siis fonotaktisista syistä, vokalisoitua. Ja kuten edellä on jo todettu, luultavasti juuri nuoruuden takia, ei klusiili ole spirantisoitunut.

_________________
Kalevanserkku


29 Helmi 2012 22:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ne voisivat olla myös heikkenemismuutoksia nuorempia, kuten rakenne "pitkä vokaali - konsonanttiyhtymä - toisen tavun väljä vokaali" viittaisi.

Kyllähän pitkiä vokaaleita a:n edellä löytyy ihan normaaleina sanoina jo suunnilleen kantasuomen tasalta infinitiiveistä kuten tuoda, partisiipeistä kuten syöpä, paikallissijoista kuten puusta, johdoksista kuten juoma, kiima, viettää, ja johtamattomistakin sanoista, mm. haava, huomata, kaarna, kääpä, piestä, puola "puolukka", paarma, suoja

Tarkoitinkin sitä koko rakennetta, että on pitkä vokaali, a-vartalo JA konsonanttiyhtymä klusiili + likvida. Lähimmäs noista listaamistasi tulevat kaarna ja paarma, joita molempia kuitenkin tavataan myös lyhytvokaalisina (karna, parma). Likvida + nasaali -yhtymä on kuitenkin tunnettu jo kantauralissa, klusiili + likvida -yhtymää muistaakseni ei.

Pystynen kirjoitti:
Spirantisaatio on siis varmaankin vanha ilmiö, mutta jos vokalisaatiotakin ruvetaan pistämään kovin kauas taaksepäin, niin sitten menee murre-edustusten pirstaleisuus kovin vaikeasti selitettäväksi.

Vokaaliutumista ei ole samalla tavalla tapahtunut muualla kuin "länsisuomessa", eli se lienee enintään tuhatkunta vuotta vanha.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
eikä riipu toisen tavun vokaalista, jos sitä ajattelit.

Nimenomaan sanoilla *eγlen, *teðri on illabiaaliset variantit eilen, teeri, ja muissa tapauksissa tuloksena on nimenomaan u/y-loppuinen diftongi/pitkä vokaali. Ihanko sattumalta juuri ne kaksi e-vartaloista sanaa olisivat molemmat kehittyneet samalla tavalla epäsäännöllisesti? :wink:

Eli että olisi vain tyypit VU-a ja Vi-i?
Martti Rapolan Suomen kielen äännehistorian luennot -kirjasta löytyy tällaisia vastaesimerkkejä:

Nauris ei ole vastaesimerkki, koska on takavokaalinen (viittasin siis nimenoman muotoa e-e/i oleviin sanoihin; teoriassa kai odottaisi samaa muotoa i-e/i ja ä-e/i oleville, mutta tälläisistä ei ole tietääkseni esimerkkejä). Eivät myöskään keyri ja eylen, väitehän oli että näissä sanoissa esiintyy vaihtelua, ei että kehitys > /ei/ olisi yksinomainen.[/quote]
Ahaa, sinusta siis pelkästään e-e/i-sanoissa olisi toisen tavun vokaali vaikuttanut tavunloppuiseen konsonanttiin tehden siitä aina i:n? Liekö tuollaisista sanoista riittävää otosta päättelemään mitään...

Pystynen kirjoitti:
Aira, aara, atra on kyllä mielenkiintoinen. Aiemmin en ole nähnyt mainintoja tälläisistä asuista muissa *tr-sanoissa kuin teeri. Diftongin ja pitkän vokaalin ero ei tulisikaan esiin sanassa puuro, mutta mites nöyrä, peura? Onko jossain päin suomea neiriä peerastajia? (Nämä viisi ovatkin tietääkseni ainoat vanhat tämän yhtymän sisältäneet sanat.)

Täytyy odottaa että Suomen murteiden sanakirja etenee sinne asti... ellei löydy artikkelia jossa joku näitä kattavasti listaisi.

Kalevanserkku kirjoitti:
Nuoriltahan, ainakin suhteellisen nuorilta, nuo vuokra ja huotra vaikuttavat, ruotsalaislainojahan ne ovat. Nyt lienee niin ettei suomessa ole triftongeja. Tästä johtuu, ettei vuokran ja huotran tavunloppuinen klusiili voi, siis fonotaktisista syistä, vokalisoitua. Ja kuten edellä on jo todettu, luultavasti juuri nuoruuden takia, ei klusiili ole spirantisoitunut.

Hyvä pointti. Toisaalta teoriassa mahdollinen lienisi taivutus suo : soiden (ei **suoiden), eli jotenkin **vuo+u-ra --> **voura.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Maalis 2012 01:10
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:
Nuoriltahan, ainakin suhteellisen nuorilta, nuo vuokra ja huotra vaikuttavat, ruotsalaislainojahan ne ovat. Nyt lienee niin ettei suomessa ole triftongeja. Tästä johtuu, ettei vuokran ja huotran tavunloppuinen klusiili voi, siis fonotaktisista syistä, vokalisoitua. Ja kuten edellä on jo todettu, luultavasti juuri nuoruuden takia, ei klusiili ole spirantisoitunut.

Hyvä pointti. Toisaalta teoriassa mahdollinen lienisi taivutus suo : soiden (ei **suoiden), eli jotenkin **vuo+u-ra --> **voura.


Tulin vilkaisseeksi mitä SKES kirjoittaa hakusanasta vuokra. Vuokralla on sen mukaan ollut käytössä muotoja vuoro ja vuora ynnä vielä voura. Sana-artikkeli on laajahko ja kiintoisa. Siitä käy mm. ilmi, ettei vuokra tulee suomeen ruotsista vaan joltain muulta germ. taholta.

_________________
Kalevanserkku


01 Maalis 2012 13:44
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Tarkoitinkin sitä koko rakennetta, että on pitkä vokaali, a-vartalo JA konsonanttiyhtymä klusiili + likvida.

Jos jo myöhäiskantasuomessa kuitenkin asut /CVVCCa/ ja /CVKLa/ ovat olleet mahdollisia, niin kyllä varmaan myös /CVVKLa/ olisi hyväksytty (ja ainakin neula tuollaiseen asuun näyttäisi palautuvan, ks. myöh.)

Jaska kirjoitti:
Likvida + nasaali -yhtymä on kuitenkin tunnettu jo kantauralissa, klusiili + likvida -yhtymää muistaakseni ei.

Uralilaisena on tietääkseni pidetty ainakin sanoja kupla ja syylä < *süklä (epäilen jäljempää kyllä turkkilaisperäiseksi kulkusanaksi: vrt. turkin siğil.) "Nauris"-sanaa olen nähnyt verratun obinugrilaisten pinjansiementä merkitsevään sanaan, muistaakseni suunnilleen *nëëγər, mutta tuo jo kuulostaa kaukaa haetulta.

Kantauralin fonotaksi ei tosin ole minusta ole enää hirveän relevanttia sille, voisiko sellainen sana kuin huotra olla "kantalänsisuomalainen" vai vasta jostain Agricolan ajoilta.

Jaska kirjoitti:
Ahaa, sinusta siis pelkästään e-e/i-sanoissa olisi toisen tavun vokaali vaikuttanut tavunloppuiseen konsonanttiin tehden siitä aina i:n? Liekö tuollaisista sanoista riittävää otosta päättelemään mitään...

Ei "aina", mutta siis joissain murteissa. Otoskoko on joo harmillisen pieni, pitäisi kai ottaa murretason tarkastelu jos haluaisi vahvempia tuloksia.

Jaska kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:
Nuoriltahan, ainakin suhteellisen nuorilta, nuo vuokra ja huotra vaikuttavat, ruotsalaislainojahan ne ovat. Nyt lienee niin ettei suomessa ole triftongeja. Tästä johtuu, ettei vuokran ja huotran tavunloppuinen klusiili voi, siis fonotaktisista syistä, vokalisoitua. Ja kuten edellä on jo todettu, luultavasti juuri nuoruuden takia, ei klusiili ole spirantisoitunut.

Hyvä pointti. Toisaalta teoriassa mahdollinen lienisi taivutus suo : soiden (ei **suoiden), eli jotenkin **vuo+u-ra --> **voura.

Juuri tuollaisesta onkin rinnakkaistapaus: neulan vastine on karjalassa niekla, ja pitkä vokaali löytyy myös germ. lähtöasusta *nēθla. Eli tässä näyttää olleen kehitys *nieγla > ? *nieula > neula.

Kalevanserkku kirjoitti:
Tulin vilkaisseeksi mitä SKES kirjoittaa hakusanasta vuokra. Vuokralla on sen mukaan ollut käytössä muotoja vuoro ja vuora ynnä vielä voura. Sana-artikkeli on laajahko ja kiintoisa. Siitä käy mm. ilmi, ettei vuokra tulee suomeen ruotsista vaan joltain muulta germ. taholta.

Kiitos tarkennuksesta. Muistelin pieleen, että tämä olisi ollut länsimurteinen sana, mutta näköjään levikkiä löytyy ihan karjalaan asti, jolloin /kr/ olisi siis itämurteisuus samaan tapaan kuin täytynee olla kuplan laita.


02 Maalis 2012 23:27
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Lainaa:
Uralilaisena on tietääkseni pidetty ainakin sanoja kupla ja syylä < *süklä (epäilen jäljempää kyllä turkkilaisperäiseksi kulkusanaksi:

Joskus kymmeniä vuosia minua ärsytti, kun muuan harvoin tapaamani henkilö käytti syylästä muotoa syplä. En enää muista kuka ja miltä murrealueelta hän oli, minullahan on ollut naapureita ja vieraita melkein kaikkialta Suomesta. Aikaa siitä on kymmeniä vuosia, sillä puhe oli kätteni syylistä joita en ole tarvinnut kantaa aikoihin.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


03 Maalis 2012 07:20
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Lainaa:
Uralilaisena on tietääkseni pidetty ainakin sanoja kupla ja syylä < *süklä (epäilen jäljempää kyllä turkkilaisperäiseksi kulkusanaksi:

Joskus kymmeniä vuosia minua ärsytti, kun muuan harvoin tapaamani henkilö käytti syylästä muotoa syplä. En enää muista kuka ja miltä murrealueelta hän oli, minullahan on ollut naapureita ja vieraita melkein kaikkialta Suomesta. Aikaa siitä on kymmeniä vuosia, sillä puhe oli kätteni syylistä joita en ole tarvinnut kantaa aikoihin.

Vepsässäkin on sübl. Tuollaisen muodon täytynee silti olla jollakin tavalla sekundääri esim. liivissä on sügl, ersässä ćiĺge, marissa əγəĺ. Olisiko kupla-sanan vaikutusta?


03 Maalis 2012 18:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Jotenkin vaan tuntuu, että 'eilen' saattaisi juontua jostain merkityksellisestä sanasta. Vastaavasti kuin 'huomenna' on johdettu huomen-sanasta (=aamu) ja 'tänään' on kai sulautuma sanoista 'tänä päivänä'. 'Toissa päivänä' sisältää selvästi sanan toinen/toisena. Germaanien yesterday/gestern juontuu kuulemma muinaisista sanoista, joiden merkitys on 'the other day'.

'Eilisen' taustalle olin aiemmin kuvitellut vääntymän sanoista 'edellinen päivä' (edellinen > eellinen ~> eilinen). Se olisi merkityksen puolesta täydellinen. Mutta esiin tuotu k:llinen muoto eklen hampittaa vastaan.

Jos ketjua korjaisi muotoon eðellinen > eðlinen, oltaisiin jo lupaavasti eilisen, eklisen ja eylisen välimaastossa, mutta tämän äännelaillisuudesta en sitten taas tiedä.

Saisikohan tuon 'eilisen' selitettyä johdetuksi jostain merkityksellisestä sanasta (tai sanaparista) kielen jossain kehitysvaiheessa?


06 Maalis 2012 00:04
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
'Eilisen' taustalle olin aiemmin kuvitellut vääntymän sanoista 'edellinen päivä' (edellinen > eellinen ~> eilinen). Se olisi merkityksen puolesta täydellinen. Mutta esiin tuotu k:llinen muoto eklen hampittaa vastaan.

Jos ketjua korjaisi muotoon eðellinen > eðlinen, oltaisiin jo lupaavasti eilisen, eklisen ja eylisen välimaastossa, mutta tämän äännelaillisuudesta en sitten taas tiedä.

Mainio idea! Samantapaista kehitystä tosiaan löytyy esimerkistä *nēθla > neula, karjalan niekla (vrt. needle).

Adverbin eilen pääte rinnastuisi sellaisiin tapauksiin kuin silloin, jolloin, muulloin (L. Hakuliselta löytyy maininta etuvokaalisista murreasuista kuten sillen). Epäsäännölliseksi jää sitten vain vartalovokaalin heittyminen.


07 Maalis 2012 01:39
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 22 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia