Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2018 19:10



Vastaa viestiin  [ 14 viestiä ] 
 Vaara ja vuori 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5285
Viesti Vaara ja vuori
Mikä lienee vaaran ja vuoren välinen suhde ja sanojen tausta? Vaara on ainakin osin tulkittu saamelaisperäiseksi lainaksi, mutta voisiko sen taustalla olla itse asiassa balttilaina, johonkin kantasuomea seuranneeseen itäisempään kielimuotoon?

"Erityisesti Aikio (2009) osoittaa, että monien saamelaislainoiksi tulkittavien sanojen levikit ulottuvat laajalti suomen kaikille murrealueille (heikoimmin lounaismurteisiin) sekä idässä karjalan kieli muotojen ja lyydin kautta aina vepsään ja osin jopa vatjaan (mts. 123124, 148) asti. Vaikka saamelaislainojen joukkoon mahtuu paljon suppea-alaisia substraatti sanoja ja vaikeasti etymologisoitavaa ekspressiivisanastoa, saamelaisia lainoja ovat myös niinkin tavalliset sanat kuin kaasu, kenttä, mieto, nuotio ja vaara vuori."

http://www.sgr.fi/sust/sust259/sust259_ylikoski.pdf

Var-kanta näyttäisi nimittäin yhdistyvän mahdollisesti Dyakovon kulttuurin kautta yleisesti asumuksena käytettyihin linnoitettuihin mäkiin:

"The first millennium BCE Dyakovo culture was, again, polyethnic, partly East Baltic during it's middle phase - with polished ceramics ( re: CCR5 Delta 32 allele mutation, LWb allele > ), mainly Finno-Ugrian, perhaps part Sarmatian, is known from it's hillforts with palisades (E. Baltic "varas / gardas" > Volgaic "kardaz", Permyak "kar" city, town )....

...Reflecting it's polyethnic populace is Finno-Ugric Hungarian var "fortress", Saami var "village" and East Baltic Lithuanian varas "tall timber palisade, stockade" ( Skt vartra ). ...

...The villages were composed of above ground wooden houses built from logs, with saddled roofs, and had fenced enclosures ( Udmurt "kar "- town site, Komi "kar "- site of ancient town, Mordvinian Erzya "kardas "- enclosure, courtyard, w/ "-as " ending, < East-Baltic "gardas "- enclosure, vs. Ossetian "kært "- id. )."

... ja oma ongelmansa on lisäksi var-kannan liittymä kar-kannan kautta ainakin asutusta Itä-Suomessa piha-alueesta yleisesti käytettävään termiin kartano, jonka taustalla voisi olla jokin liittymä volgalais- ja permiläiskielten kardas-sanastoon.

http://www.suduva.com/virdainas/proto.htm

Vaara- ja vuorinimistö taas näyttäisivät ainakin jossain määrin täydentävän toisiaan alueellisesti, painottuen Itä- ja pohjois-Suomeen ja Hämeeseen. Jos vuori on johdettu vaara-tyyppisestä sanasta, tämä olisi aika luontevaakin, vuori olisi siis aidompi IMS-muoto sanueesta.


02 Maalis 2012 12:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Kopsaanpa tähän nuo mainitut Aikion kommentit vaara- sanasta:
Ante Aikio kirjoitti:
The word vaara (forested) hill is now a part of standard Finnish vocabulary, but in the traditional dialects it is mainly attested in the Far-Northern, Northern Ostrobothnian, Kainuu and Eastern Savo dialects. In Karelian voara occurs quite widely and there is a single attestation of the form vuar in the Haljärvi dialect of Ludic. In Finland the word is also very frequent in hill names: there are nearly 10.000 hill names with the generic -vaara in Finland, nearly all of them located in the Far-Northern, Kainuu and Eastern Savo dialect areas (SPNk s.v. vaara). (See Map 73.) In other parts of Finland hill names typically have the generic vuori hill, rock (SPnk s.v.) or mäki hill, not vaara. There are less than a dozen scattered examples of vaara in hill names in western Finland, but they generally belong to rather small and low hills and may hence well be secondary names that have been formed after the word has become generally known in Finnish via the literary language. [An exception might be Ilovaara, the name of a rather steep hill in Janakkala; this might be a direct toponymic borrowing from a PS name *ëlë-vārē high hill]

According to Wiklund (19111912: 127), the word vaara is probably a borrowing from Saami. SKES (s.v. vaara) considers both cognation and borrowing possible, but SSA and SPnk (s.v. vaara) maintain that Saami origin is more likely. Saami origin has also been supported by T. Itkonen (1993a). The loan explanation is indeed quite convincing, as the vowel correspondence between Finnic and Saami is irregular; the Finnic long vowel *-aa- supports Saami origin.

It should be noted, however, that PS *vārē seems to derive from a Proto-Uralic form *wara hill, ridge via an exceptional vowel development *a >> PS *ā (instead of regular *a > PS *uo). The form *wara can be reconstructed on the basis of Ob-Ugric and Samoyed cognates: East Khanty ur, North Khanty wur, wūr (wooded) ridge, North Mansi ur, East Mansi wor mountain, peak, top, Nganasan bëru mountain, cliff (for further discussion see Aikio 2006a: 2728). The reconstructed proto-form *wara comes very close to the northeastern Finnic *vāra, and hence one cannot completely exclude the possibility that the word was inherited rather than borrowed. This possibility remains quite unlikely, though, due to the narrow distribution of the Finnic word and because the etymology presupposes an irregular vowel lengthening *a >> *ā in Finnic.

Joka tapauksessa näyttäisi olevan kantauralilainen sana *wara "vaara". Aivan säännöllisesti tästä ei johdu várri sen enempää kuin vaarakaan, mutta kuten A. mainitsemassaan toisessa artikkelissaan 2006 toteaa, muissakin tapauksissa löytyy saamesta kehitystä *a > *ā.

En ihan saa selvää, mikä pitäisi olla var- ja kar-juurten yhteys (linkittämäsi sivusto on aika vaikea seurattava). Kartanohan tulee joko germaanisesta *gardō-sanastosta, tai sen noista volgalaskieliinkin päätyneistä balttilaisista vastineista. Epäilisin suomen tapauksessa lähinnä germaaneja, kun liettuan gardas näyttää tarkoittavan aitausta eikä niinkään asumusta.

Wiktionary ainakin sitten väittäisi unkarin vár-sanan tulevan sellaisenaan iranilaiskielistä, ilman ihmeempää yhteyttä mäkisanastoon. Varmaankin kyse on samasta sanakannasta kuin tuossa balttilaissanassa.

---

Vuorella on myös etäsukukielissä vastineita:
Permiläiskielissä vyr, vör "metsä"
Unkarissa orr "nenä, kärki"
Mansissa woor "metsä"
Hantissa wor "metsä"
Hieman erimerkityksisiä siis. Mutta kun unkarin "nenä" vaatii merkityksenkehityksen latua > "vuorenhuippu" > "kärki", kaipa Uralin kieppeillä pysyneillä kansoilla kehitys on mennyt suuntaan > "vuoriseutu" > "erämaa" > "metsä". Ja jos kerran näyttää olleen kaksi melko samanmerkityksisistä kantasanaa, ei ole kummakaan jos niiden merkitykset alkavat eriytyä. Tämä *woori on sitten selitetty alunperin IE-lainana, samasta juuresta kuin esim. kreikan oros.

Samankaltaisuudesta huolimatta tässä näyttäisi siis olevan kaksi eri sanakantaa. Ne kai voivat kyllä olla vaikuttaneet toisiinsa: vuori-sanan etävastineet viittavat siihen että *w- on alkuperäinen (suomessa se voisi olla sekundääri, kuten esim. *uwa > *oo > vuo), mutta IE-etymologia ei sitä selitä. Ehkä omaperäinen (?) *wara-sana on ollut vaikutteena.


03 Maalis 2012 03:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5285
Viesti 
Kiitos kommenteista, Pystynen. Tässä on siis kyse monista asioista, vaara ja vuori käytiinkin jo läpi, mutta:

- saamen ja unkarin sana var, kylä, olisikin siis ehkä iranilaisperäinen sana, kuten myös liettuan sana varas, linnoitus?
- germ. gardo-> balt. gardas-> volg. kardas, perm kar, aitaus tai piha-alue, olisi taas toinen, täysin erilähtöinen sanue. Murteellinen muoto kartano, piha-alue, tulisi sitten joistain näistä. Aiemman linkin sivuston "Ossetian "kært " voisi tosin viitata siihen, että germaanin gardo-kin olisikin miekan tapainen ehkä alkuaan iranilaisperäinen arolta omaksuttu sana.

Mutta, saman sivuston tapa liittää "E. Baltic "varas / gardas" yhteen olisi sitten kuitenkin vain väärinkäsitys.


03 Maalis 2012 15:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
- saamen ja unkarin sana var, kylä, olisikin siis ehkä iranilaisperäinen sana, kuten myös liettuan sana varas, linnoitus?

Liettuan varas ~ iranilainen *wāra näyttäisivät voivan hyvin olla sukua (tuosta tulisi jotain tyyliin IE *woros), tsekataanpa joo, sanajuuri näyttäisi olevan *wer- "suojata, sulkea" (josta suomeen tulee germaanista reittiä vartio).

Álgusta en löydä tuota väitettyä saamen sanaa. Sen pitäisi kai olla itäsaamelainen, länsisaamessa kun 2. tavun vokaali ei katoa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
- germ. gardo-> balt. gardas-> volg. kardas, perm kar, aitaus tai piha-alue, olisi taas toinen, täysin erilähtöinen sanue. Murteellinen muoto kartano, piha-alue, tulisi sitten joistain näistä. Aiemman linkin sivuston "Ossetian "kært " voisi tosin viitata siihen, että germaanin gardo-kin olisikin miekan tapainen ehkä alkuaan iranilaisperäinen arolta omaksuttu sana.

*gʰort- näyttäisi kyllä palautuvan jo kanta-IE:n tasalle. Samaan kuuluu myös esim. venäjän gorod, latinan hortus. Loppukonsonantissa on vähän epäselvyyttä: latina, kreikka ja keltti viittaavat *t:hen, itäisemmät kielet *dʰ:hen. Germaanissa molemmista tulisi -d-, joka voisi viitata baltoslaavin sanojen olevan lainaa sieltä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Mutta, saman sivuston tapa liittää "E. Baltic "varas / gardas" yhteen olisi sitten kuitenkin vain väärinkäsitys.

Voi hyvin olla. Tietääkseni baltissa *g:n ja *w:n pitäisi pysyä siististi erillään. Taitavat siis olla yhtä sattumanvaraisesti samantapaisia sanoja kuin vaikka aita ja aitta.


03 Maalis 2012 18:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5285
Viesti 
Saamen oletettu var oli siis kylä, unkarissa sana taas tarkoitti linnaketta, korjauksena edelliseen epätäsmällisyyteeni.


03 Maalis 2012 21:13
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Saamen oletettu var oli siis kylä, unkarissa sana taas tarkoitti linnaketta, korjauksena edelliseen epätäsmällisyyteeni.

Hmmm, Álgu ei tunne mitään vastinetta unkarin sanalle vár eikä saamesta mitään tuohon sopivaa var-/vár-sanaa.

Wiktionary pitää sanaa iranilaislainana ugrilaiskielissä:
http://en.wiktionary.org/wiki/v%C3%A1r

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Maalis 2012 14:20
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Kopsaanpa tähän nuo mainitut Aikion kommentit vaara- sanasta:
Ante Aikio kirjoitti:
....


Jos oikein tulkitsin, niin homma menee näin:
*Kantauralissa wara. Odotuksena suomeen vara, mutta todellisuudessa vuori ja vaara.
*Kantauralissa wara. Odotuksena kantasaameen vuor- (mikähän olisi loppuvokaali?). Kantasaamessa kuitenkin vaaree. Jokin myöhempi muoto kait on várri.
*Jos vaara olisi lainattu saamesta suomeen, niin sekään ei täsmäisi äännelakeihin ihan täydellisesti.

Kummallisia epäsäännöllisyyksiä. Ikäänkuin suomeen olisi tullut suunnilleen se muoto (vuor-), jonka pitäisi olla saamessa, mutta saamessa sana on kuitenkin jotain muuta. Ja sitten vielä se suomen vajaalevikkinen vaara, joka muistuttaa sekä kantauralia että saamea, muttei kumpaakaan täysin.

Jos sana (vuor-) olisi lainattu imsuun kantasaamesta (jos se edes on mahdollista), niin ihmetyttäisi miksi saame olisi sen jälkeen vaihtanut sanansa toiseksi. Vai olisiko tässäkin taustalla jokin kadonnut uralilainen kieli, joka on turmellut saamea tai imsua tai molempia - maastotermithän on foorumin aiemmissa keskusteluissa selitetty helposti lainautuviksi.


06 Maalis 2012 00:20
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Muistelin Suomessa olevan myös Vaaru, ja kaksi kohdetta sillä hakusanalla löytyikin.Kuopion Vaaru on kohouma, Pälkäneen Vaaru on kartan mukaan pelto tai niitty.


Sen sijaan hakemani kohde löytyi Kärkistensalmen läheltä, Korpilahdelta, joka nykyisin kuuluu Jyväskylään.

Ovatko nämä Vaarut muunnelmia vaarasta vai itsenäisiä sanoja?

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


06 Maalis 2012 06:55
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Kopsaanpa tähän nuo mainitut Aikion kommentit vaara- sanasta:
Ante Aikio kirjoitti:
....


Jos oikein tulkitsin, niin homma menee näin:
*Kantauralissa wara. Odotuksena suomeen vara, mutta todellisuudessa vuori ja vaara.
*Kantauralissa wara. Odotuksena kantasaameen vuor- (mikähän olisi loppuvokaali?). Kantasaamessa kuitenkin vaaree. Jokin myöhempi muoto kait on várri.
*Jos vaara olisi lainattu saamesta suomeen, niin sekään ei täsmäisi äännelakeihin ihan täydellisesti.

Várri on joo pohjoissaamea. Odotettu saamen kehitys olisi *wara > *vuorē (tai *vōrē, paha tietää miten diftongiutuminen ajoittuu).

Lainautumisessa ei ole enää vikaa, vaara ja *vārē vastaavat tuota reittiä kyllä toisiaan.

aikalainen kirjoitti:
Jos sana (vuor-) olisi lainattu imsuun kantasaamesta (jos se edes on mahdollista), niin ihmetyttäisi miksi saame olisi sen jälkeen vaihtanut sanansa toiseksi.

Vuoren kanssa ei tule ongelmia, sillä siis kantauraliin palautuu myös *woxri, josta tuo selittyy ihan säännöllisesti (saamessa ei näytä olevan tällä jälkeläisiä).

aikalainen kirjoitti:
Vai olisiko tässäkin taustalla jokin kadonnut uralilainen kieli, joka on turmellut saamea tai imsua tai molempia - maastotermithän on foorumin aiemmissa keskusteluissa selitetty helposti lainautuviksi.

Tuollainen toimisi periaatteessa. Jos asu *wara olisi säilynyt jossain kielessä ja lainattu saameen sitten kun *a oli jo siellä kehittynyt *uo:ksi, niin tuosta tulisi juuri se *vārē. Hankala on tosin keksiä, miksi esisaamelaisilla olisi ollut uralilaisperäinen vuori-sana? Saamea luoteisempia uralilaiskieliä lienee turha olettaa olleen, ja maastoterminologia on helposti lainautuvaa nimenomaan alkuasukkailta uudisasukkaille.

Ja tuo kehitys (*ë >) *a > *ā siis esiintyy muutamassa muussakin sanassa, ainakin:
*čaŋa- > *cāŋ-mē- "lyödä"
*kačka- > *kāckē- "purra"
*śara > *čārēs "kova"
*śaða- > *čāðē- "sataa"
*śawŋa > *čāvŋē "sauva"
*wanča- > *wāncē- "kulkea (yli)"
*čappi- > *cāpë- "hakata"
*ńërmi > *ńārmë "naarmu"
*saxi- > *sākë- "saada"

Tämä on tyypillistä myös varhaisille lainoille suomesta saameen, esim. painaa > *pājnē-, mutta näissä edellisissä on säilynyt sellaisia piirteitä (*ŋ, *x, affrikaattoja, liudennusta) joiden takia ne eivät voi olla suomesta peräisin. Tuossa on paljon liudentuneella konsonantilla alkavia sanoja, mutta siihen ei voi yleisesti vedota, kun ihan säännöllisesti kuitenkin esim. *śaða- > *čuoðē- "olla kiimassa".

(Ainakin tuo "hakata" voisi kai olla lähinnä onomatopoeettinen, kun siinä on myös epäsäännöllinen *pp > *p.)


07 Maalis 2012 01:20
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti Re: Vaara ja vuori
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Mikä lienee vaaran ja vuoren välinen suhde ja sanojen tausta? Vaara on ainakin osin tulkittu saamelaisperäiseksi lainaksi, mutta voisiko sen taustalla olla itse asiassa balttilaina, johonkin kantasuomea seuranneeseen itäisempään kielimuotoon?

Vaara- ja vuorinimistö taas näyttäisivät ainakin jossain määrin täydentävän toisiaan alueellisesti, painottuen Itä- ja pohjois-Suomeen ja Hämeeseen. Jos vuori on johdettu vaara-tyyppisestä sanasta, tämä olisi aika luontevaakin, vuori olisi siis aidompi IMS-muoto sanueesta.


Vuori ja vaara omaavat yhteisen etymologian suomen kielessä sumerin kielen kanssa, jossa kur oli sekä vuori että manala. Tästä samasta mytologisesta taustasta ammentaa suomalainenkin kieli vuoren vaarallisen merkityksen. Mytologiassahan maaillmanlaajuisesti uskottiin muinoin vuorien olevan manalanvaltiattaren maasta kohonnut hahmo. Manala oli urohon upottaja, joten kyseessä oli selvä vaara. Lainaan tässä pätkän Parpolaa, joka on tutkinut tuota k = v vastaavuuksia sumerin ja suomen kielen välillä:

*kwore > *gure > *guru > gur11 ~ kur 'vuori' (ural. *wōre)
*kwole > *gule > gulu > gul ~ kúl 'vuolla' (ural. *wōle)
*kwara > *gura > guru > gur79 'varasto' (ural. *wara?)
*kwetä10 > *gidä > gida ~ gidi > gid ~ kit 'vetää' (ural. *wetä)
*kwere > *gire > giri > girx ~ kìr 'vieriä' (ural. *wēre?)


05 Tammi 2013 13:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Vaara ja vuori
Kukko kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Mikä lienee vaaran ja vuoren välinen suhde ja sanojen tausta? Vaara on ainakin osin tulkittu saamelaisperäiseksi lainaksi, mutta voisiko sen taustalla olla itse asiassa balttilaina, johonkin kantasuomea seuranneeseen itäisempään kielimuotoon?

Vaara- ja vuorinimistö taas näyttäisivät ainakin jossain määrin täydentävän toisiaan alueellisesti, painottuen Itä- ja pohjois-Suomeen ja Hämeeseen. Jos vuori on johdettu vaara-tyyppisestä sanasta, tämä olisi aika luontevaakin, vuori olisi siis aidompi IMS-muoto sanueesta.


Vuori ja vaara omaavat yhteisen etymologian suomen kielessä sumerin kielen kanssa, jossa kur oli sekä vuori että manala. Tästä samasta mytologisesta taustasta ammentaa suomalainenkin kieli vuoren vaarallisen merkityksen. Mytologiassahan maaillmanlaajuisesti uskottiin muinoin vuorien olevan manalanvaltiattaren maasta kohonnut hahmo. Manala oli urohon upottaja, joten kyseessä oli selvä vaara. Lainaan tässä pätkän Parpolaa, joka on tutkinut tuota k = v vastaavuuksia sumerin ja suomen kielen välillä:

*kwore > *gure > *guru > gur11 ~ kur 'vuori' (ural. *wōre)
*kwole > *gule > gulu > gul ~ kúl 'vuolla' (ural. *wōle)
*kwara > *gura > guru > gur79 'varasto' (ural. *wara?)
*kwetä10 > *gidä > gida ~ gidi > gid ~ kit 'vetää' (ural. *wetä)
*kwere > *gire > giri > girx ~ kìr 'vieriä' (ural. *wēre?)

Simo Parpolan menetelmä ei kritiikittömyydessään täytä tieteellisiä kriteerejä, lue täältä:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Sumeri.pdf

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Tammi 2013 15:22
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti Re: Vaara ja vuori
Jaska kirjoitti:
Simo Parpolan menetelmä ei kritiikittömyydessään täytä tieteellisiä kriteerejä, lue täältä:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Sumeri.pdf


Olen kyllä sen joskus lukenut ja muistini mukaan Parpolan väittäessä suomen kielen ja sumerin olevan samaa kieltä, sinulla oli tästä eriävä näkemys, mutta ei muistaakseni varsinaisesti sanaston vastaavuuden suhteen. Käsittääkseni sinäkin olet kannalla, että sumerin kielen kur on vuori suomen kielessä, kuten noiden muidenkin sanojen merkitykset ovat oikein tuossa listassa, joka on tällä erää se olennainen pointti tätä k = v vastaavuutta todistettaessa. Lisäksi samaan aikaan kummassakin kielessä nämä kur/vur sanat sisältävät myös tämän vaaran merkityksen. Symboliikka on samasta maailmankatsomuksesta, kuten suomalainen kalevalainen mytologia ja Gilgames-eeposkin.


10 Tammi 2013 18:05
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Vaara ja vuori
Kukko kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Simo Parpolan menetelmä ei kritiikittömyydessään täytä tieteellisiä kriteerejä, lue täältä:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Sumeri.pdf


Olen kyllä sen joskus lukenut ja muistini mukaan Parpolan väittäessä suomen kielen ja sumerin olevan samaa kieltä, sinulla oli tästä eriävä näkemys, mutta ei muistaakseni varsinaisesti sanaston vastaavuuden suhteen. Käsittääkseni sinäkin olet kannalla, että sumerin kielen kur on vuori suomen kielessä, kuten noiden muidenkin sanojen merkitykset ovat oikein tuossa listassa, joka on tällä erää se olennainen pointti tätä k = v vastaavuutta todistettaessa. Lisäksi samaan aikaan kummassakin kielessä nämä kur/vur sanat sisältävät myös tämän vaaran merkityksen. Symboliikka on samasta maailmankatsomuksesta, kuten suomalainen kalevalainen mytologia ja Gilgames-eeposkin.

1. Vuori-sanalle on esitetty varhainen arjalainen etymologia, joten sumeria ei tarvita.
2. Kantauralissa sana oli asussa *woxri, joka ei enää sovi yhtä hyvin sumerin sanan vastineeksi.
3. Simo Parpolan selityksissä jostain syystä sumeri muistuttaa enemmän suomea kuin kantauralia, mikä jo itsessään syö selitysten uskottavuutta, koska sumeri ei voi olla uralilainen kieli - se on joka tasolla aivan liian erilainen. Ei ole käytännössä mahdollista, että koko kielioppi olisi muuttunut aivan täysin, mutta samaan aikaan muutama sana olisi säilynyt samannäköisenä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Tammi 2013 07:17
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti Re: Vaara ja vuori
Jaska kirjoitti:
1. Vuori-sanalle on esitetty varhainen arjalainen etymologia, joten sumeria ei tarvita.
2. Kantauralissa sana oli asussa *woxri, joka ei enää sovi yhtä hyvin sumerin sanan vastineeksi.
3. Simo Parpolan selityksissä jostain syystä sumeri muistuttaa enemmän suomea kuin kantauralia, mikä jo itsessään syö selitysten uskottavuutta, koska sumeri ei voi olla uralilainen kieli - se on joka tasolla aivan liian erilainen. Ei ole käytännössä mahdollista, että koko kielioppi olisi muuttunut aivan täysin, mutta samaan aikaan muutama sana olisi säilynyt samannäköisenä.


Poimin tuosta Jaskan Parpolan kritiikistä tässä muutamia sanoja joista löytyy vastaavuudet suomen kielessä sekä mytologiselle merkitykselle että itse sanalle. Valitettavasti copy-paste menetelmä sotki tuo tekstin, joten kannattaa nuo Jaskan numeroilla merkityt kohdat katsoa alkuperäisestä lähteestä.

2. ab-ba old man, elder ~ U *appe father-in-law

Tästä sanasta tulee sana avva/ava moniin kieliin, ja liittyy avaamiseen myös sumerissa suomen kielen lisäksi. Sumerin ab ´avata´, ba ´antaa´. Isä käsitettiin hedelmällisyyden lähteiden avaajaksi, koska oli siemenenantaja. Aba tarkoitti sumerissa myös järveä ja merta liittyen tähän isän merkitykseen, koska meri käsitettiin isäksi ja maa äidiksi. Suomen kielessä aava tarkoittaa meren lisäksi muutakin aavaa, mutta alkuperäksi voidaan olettaa meri.

6. ugu, a-gù, *akwu Akk. abbuttum ~ U *ajkwo brain, top of the head (aivo, aivu, aju, uj, ūχ, uχ, oχi, agy, kōu)
7. ugu4 to beget, give birth ~ U *ajkwo-, F aiko-, aivo- to intend; to achieve, give birth

Tämä sana merkitsee päätä. Pää taas tarkoitti mytologisessa mielessä maailmanlaajuisesti kaikkein ensimmäistä esi-isää, ukkoa, Ukko ylijumalaa, heimolle elämän antanutta kantaisää. Näin nämä kaksi sanaa abba/aba ja uggu/ugu vastaavat toisiaan muodoltaan ja merkitykseltään niin sumerissa kuin suomen kielessäkin.

8. gurux, buru4 crow, raven ~ U *kwarüks crow, raven, hawk (varis, varoi, varak, wary, warges, kwerä, kwärus, bare, bere)
9. gur(u)7/21, kuru14, e-bu-ùr, íb-ba-ru shield, girdle, sword-belt ~ U *kwaruks, F varus, varuks- protection, equipment

K=V muunnoksesta johtuen korppi ja varis ovat samasta lähteestä kantasanan ollessa kur/kar. Voidaan olettaa että sumerin sanasta bur muotoutuu vur, sillä b-kirjaimelle löytyy äänteellisesti vastaavuus v:lle monessa kielessä. Kohdassa 9 on kyseessä on kuurilaisuuteen viittaava sana. Tässä tapauksessa se näyttää viittaavan kuninkaan suojaamiseen.

30. gir, kìr to roll, rotate ~ F *kēr-, *vēr- to roll, rotate
31. gigir chariot, wheel ~ Z gegil wheel
32. gur4 to rotate ~ F pyör-, vyör- to rotate

Kieriä ja vieriä ovat samaa sanuetta, sillä suomen kielessä on sumerin tapaan huomattavasti sanoja, joissa ovat nuo k = v -variaatiot, kuten tuohon ensimmäiseen sanaan liittyvät avaa = aukoo (ugu,agu > augo), aava = aukea, sekä myöhemmät korppi ja varis. Sekä suomen kielessä että sumerissa on tämä sama taipumus. Syntysyyksi epäilen tuota guru-buru sanassakin esiintyvää tapaa, sillä b-kirjain muuttu v:ksi varsin usein. Tällä kaavaa muodostuisi vuorta merkitsevä sanapari kur-vur. Kieria, vieriä ja pyöriäkin ovat samaa sanuetta b-kirjaimen korvautuessa p:llä, jolle vastaavuus on myös aava-aukea sanueessa, johon kuuluu myös aapa (vrt. avoin = open).

Monissa kielissä on pyörää merkitseviä eri vokaalistusmuotoja kuten gur/kur, gir/kir ja gar/kar, joista kärry (car), kierros, kierre, kiertää, kaarros, kaarre, kaartaa jne. suomen kieleen. Pyörä tarkoitti muinaisissa mytologioissa syvimmässä merkityksessään ikuista elämänkiertoa, jolloin kuoleman kautta synnyttiin uuteen elämään. Elämänkierto nähtiin ikään kuin päivan- tai vuodenkiertona, jossa aina synkän yön tai talven jälkeen alkoi uusi elämä. Toteemieläimien nimet peura ja poro tarkoittavat tätä pyörää ja karhu (bear=pyörä) sekä karju (boar=pyörä) saivat nimensä kur/kir/kar-kantasanasta, kuten korppikin, joka on kuoleman lintu, mutta samalla viisauden symboli. Sumerilainen kurkea tai hanhea merkitsevä sana kurgi koostuu kahdesta sanasta: kur ´manala´ ja gi ´palauttaa´. Kurgi oli siis manalan palauttama lintu sumerissa. Sattumalta suomen kielessä kurjella on tämä sama nimi, mutta sen lisäksi sekin on tuonelan kurki ollen samalla myös sieltä palaava ja uuden elämän tuova lintu suomalaisessa mytologiassa.

Kuurilaisuuteen kuuluu siis kurki uskonnollisena elementtinä ja tämä kurki löytyykin Egeanmeren kuurilaisten (karialaiset ja kureetit) maljakoiden maalauksista ollen niiden pääaiheita. Nämä Egeanmeren kuurilaiset tunnettiin laajalti kuninkaiden palkka-armeijoina ja henkivartijoina jopa Raamattua myöten. Nyt siis gur/kur-sanueeseen kuuluu kuninkaallista lainkäyttöä, ikuista elämänkiertoa sekä kurkea merkitseviä sumerilaisia sanoja ja nämä kaikki liittyvät tässä muodossaan ja merkityksessään myös suomensukuisiin kuurilaisiin ja karjalaisiin (kuurila = korela = kariala). Karjalaiset tulivat Karjalaan Satakunnasta, josta löytyy Harjavalta niminen kaupunki. Harjavallan nimen selittäjät ovat varsin oikein päätelleet nimen tulevan nimestä Chariowald, jonka etuosan chario he uskoivat merkinneen sotajoukkoa, mutta tarkemmin se on tarkoittanut kuninkaan karialaisia, kaartia. Loppuosa nimestä merkitsee valtaa, joten Harjavallan nimeksi muodostuu Cariavalta/Karjavalta. Kyseessä ovat olleet karialaisiksi tunnetut kuninkaan lainvalvojat ja henkivartijat.

Pohjois-Euroopassa kuurilaisuus oli yleinen yhteiskunnan muoto etnisyydestä riippumatta. Nimestä Karia muodostuu tutulla k=v kaavalla Karia > Varia > Variag eli Varjag, jonka -g pääte osoittaa sen olleen germaanisen kielen käyttämä kutsumanimi karialaisista (vrt. kaarti > vartia). Ranskalaisilta löytyy vanha vartijaa merkitsevä garde, josta uskotaan johtuneen juuri tällä tavoin frankkien wardōn, suojelua merkiten. Samalla tapaa germaanikielissä on monia vartoa, varoa ja vartioida merkityksiin liittyviä kantasanoja, jotka ovat samoja sanoja kuin suomen kielessäkin merkityksineen ja kirjoitusasuineen. Ranskalainen garde on puolestaan hyvin lähellä babylonialaisten 2000 ekr. soturista käyttämää sana qardu ja tämä sana on lähtöisin Vanjärveltä, jonka seutua heettiläiset kutsuivat nimellä Kur (kurrites = hurrites). Koska kuurilaiset ja kureetit olivat kuninkaan henkivartijoita, Suomessa edelleenkin hoitaa presidentin linnan vartiointia kaartin pataljoona tuhansien vuosien perinteiden mukaisesti.

Minun on todella vaikea uskoa, että kurjen nimi ja sen kantasanasta kur/gur tulevat sanat vain hirveällä tsägällä tullut suomen kieleen, mytologiaan ja yhteiskunnallisiin käytäntöihinkin olematta minkäänlaisissa yhteyksissä sumerilaisiin ja Egeanmeren vastineisiinsa. Jos nykyinen kielitieteen teoria sulkee yhteyden näiden kielten sanastojen välillä pois uskoen niiden syntyneen itsenäisesti kukin alueellaan, on tämä teoria otettava kriittisen tarkastelun alle. Rekonstruoidut kantakielethän ovat kuitenkin vain tutkijan/tutkijoiden itsensä määrittämillä metodeilla saavutettuja oletuksia, eikä niiden olemassaololle voida löytää mitään konkreettista todistetta, toisin kuin sumerin ja suomen kielen sanasto ja niihin liittyvä mytologia, Egeanmeren kulttuuria millään tavalla unohtamatta.

Käsittäisin kuitenkin että jossain määrin puhumme samoista asioista, mutta toistemme ohi. Siitä että sumerin kieli on eri kieliperhettä kuin suomi olemme samaa mieltä, mutta kyllä sanasto voi lainautua toiseen kieleen varsin hyvin. Sanastojen lainautumisen maailmanlaajuisesta laajuudesta olemme ehkä eri mieltä. Minä uskon että kauppatiet ovat toimineet vuosituhansia ja käsittääkseni sinulla on kanta, ettei suomalaiset ole olleet kosketuksessa muuhun maailmaan esim. sumerin aikaan. Olen mieltänyt että sinua kiinnostaa tarkan reitin hahmottaminen mistä kautta mikin sana on tullut suomen kieleen, mutta minä keskityn löytämään yhdistävän ja selittävän kokonaiskuvan eri kielten sanastojen välillä olematta kiinnostunut tarkasta reitistä tai kieliperheestä. Esimerkiksi sanalle kurki voi toki löytyä vaikka jokin slaavilainenkin selitys, kuten löytyy arjalainen vuorellekin, mutta se ei sulje pois sitä todellisuutta etteikö se sumerissa ole nämä samat sanat mytologisine merkityksineen. Minusta olennaista on tämä maailmanlaajuinen kulttuurien yhteisyys, jota kautta voimme olettaa, että myös sanaston mytologinen pohja on maailmanlaajuinen. Tämän yhteisen mytologisen pohjan kautta riittää sen hahmottaminen jossain kielessä antamaan vastauksia kaikkiin samoja sanoja käyttäneisiin kieliin.


12 Tammi 2013 12:42
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 14 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia