Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Syys 2018 21:28



Vastaa viestiin  [ 22 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 itämerensuomen alkuvaiheet 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti itämerensuomen alkuvaiheet
(Siirretty toisesta ketjusta)

Pystynen kirjoitti:
Menee jo asiasta ohi, mutta mitä mieltä tosiaan olet kielten sijainneista eteläviron eriytymisen aikoihin? Meillä on imsuosastolla ainakin neljä vaihtoehtoa tarjolla:
1) Esi-imsu leviää idempää nykyisille Suomenlahden eteläpuolisille alueelleen, ja eriytyy paikan päällä
2.1) Esieteläviro ja muu imsu leviävät kumpikin idempää länteen riippumattomasti
2.2) Esieteläviro leviää ensin, jää pohjoisemmassa uudemman imsuekspansion alle
2.3) Muu imsu leviää ensin, jää etelässä uudemman etelävirolaisekspansion alle

Ennakkoluulottomasti listattuja vaihtoehtoja. Ne toivat mieleeni, että olen joskus pohtinut vähän samantapaista asiaa liittyen pykälää myöhempään ajankohtaan. Selitän sitä myöhemmissä viesteissäni.

Pystynen kirjoitti:
Tähän liittyy myös kysymys siitä, miten idässä itäbaltit ovat milloinkin olleet, aihe josta en ole vielä löytänyt kummemmin käsittelyä ja onko ollut joitain heimoja yleisesti mainittavien lisäksi vai oletetaanko esim. mordvalaisten ja liettualaisten todella olleen jossain vaiheessa kontakteissa?

Niinpä.


19 Huhti 2012 20:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti 
(OSA1)

1. Kolme kielihaaraa

Kielitieteen näkemys imsukielten kehityksestä on käsittääkseni seuraava. Aluksi kehittyy erilaisten välivaiheiden kautta kantakieli. Kantakieli haarautuu kahtia: eteläviron haara ja nk. rannikkomurre. Sitten rannikkomurre haarautuu kahtia: liivin haara ja toinen haara. Jälkimmäisen perillisistä muodostuu pohjoisviro, länsisuomi, karjala, vatja ja vepsä. Ristittäköön se pohjoismurteeksi.

Oma näkemykseni on, että kieli pysyy murteutumattomana vain melko pienellä alueella. Laajemmalle alueelle levitessään kieli, joka on jatkuvassa muutoksen tilassa, ei pysy yhtenäisenä, vaan haarautuu omille teilleen. Vauhtia muutokselle antaa uuden asuinalueen alkukielen vaikutus ääntämykseen ja sanastoon. Niinpä kasassa pysyvän murteen puhuma-alueen koko oli muinoin kaiketi samaa luokkaa kuin nykyäänkin, eli suunnilleen yhden "maakunnan" kokoinen.

Kun edelliset näkemykset niputetaan yhteen, voidaan päätellä, että jossain vaiheessa imsut ovat eläneet kolmessa suppeassa maakunnassa. Näissä maakunnissa ovat kypsyneet esimuodot kielistä eteläviro, liivi ja pohjoiskielet.


2. Kolmen kielihaaran sijainnit

Seuraavaksi voi pohtia, missä nuo kolme maakuntaa ovat sijainneet. Periaatteessahan ne ovat voineet sijaita ihan missä vaan, jos hyväksytään pitkät vaellukset myöhemmille sijoilleen. Tässä kannattaa kuitenkin soveltaa periaatetta "occamin partakone", eli hakea selitystä, joka on kaikkein yksinkertaisin.

Ja kaikkein yksinkertaisinta olisi, että kolmen kielihaaran puhujat eivät ole tehneet tuntemattomaksi jääneitä vaelluksia, vaan ovat asustelleet alkuperäisillä sijoillaan nykyisyyteen saakka. Näinhän ei välttämättä ole, mutta katsotaan kuitenkin, mitä siitä seuraisi.

Edellisestä seuraisi, että eteläviroa ja liiviä olisi puhuttu alusta saakka juuri siellä, missä niitä tiedetään puhutun myöhemminkin. Edellisen sijainti olisi siis Etelä-Virossa Peipsijärven länsipuolella Emajoen vesistön alueella ja jälkimmäisen sijainti olisi nykyisessä Latviassa Riianlahdella ja Gaujajoella (joka muuten saa alkunsa eteläviron murrealueen laidalta).

Pohjoismurretta on vaikeampi sijoittaa yhteen maakuntaan, koska sen tytärkielet ovat levinneet niin laajalle. Kun huomioidaan murteen yhteinen taival liivin kanssa, niin kotimaakunta sopisi lähelle Liivinmaata. Mieluiten pohjoispuolelle, josta se pääsisi kätevästi leviämään rannikkoa pohjoiseen. Siellä se olisi myös nätisti eteläviron naapurina heti vedenjakajan toisella puolella. Maakunta asettuisi siis Viron lounaisrannikolle Riianlahden tyveen nykyisen Pärnun paikkeille eli Pärnumaalle. Siellä puhuttava murre luokitellaan pohjoisviron länsimurteisiin, joiden alue ulottuu Latvian rajalta Suomenlahden suulle.

Kuva
Karttakuva: Kolmen kielihaaran kotimaakunnat ja summittaiset leviämissuunnat. (Kilkattavissa isommaksi.)


19 Huhti 2012 20:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti 
(OSA2)

3. Tapahtumien kulku

Lähtökohtana on kaksi maakuntaa, joista toisessa on puhuttu eteläviron murrehaaraa ja toisessa rannikkomurretta. Välissä on vedenjakaja, joka hillitsee kulkemista ja kielikontakteja, joten se jakaa luonnostaan kielen kahteen haaraan. Myös alkukielten vaikutus on voinut vääntää murteita eri suuntiin.

Maakunnat ovat vierekkäin, joten toisesta on voitu levittäytyä toiseen. Maakuntien välinen vedenjakaja on voitu ylittää Emajoen ja Pärnumaan väliltä tai etelämpää Gaujajoen latvojen tuntumasta. Suunta on voinut olla kumpi tahansa eli sisämaasta rannikolle tai rannikolta sisämaahan. Toisaalta on myös mahdollista, että kumpaankin maakuntaan on tultu erikseen jostain muualta.

Rannikkomurre on venynyt kuminauhana esimerkiksi Gaujajoen varsilta kauas Viron rannikolle, kunnes nauha on katkennut ja kielen kehitys on haarautunut liiviin ja pohjoismurteeseen. Alkukieletkin ovat voineet vaikuttaa asiaan.

Pohjoismurre ja sen perilliset ovat levinneet rannikkoa pitkin ensin Suomenlahdelle ja sieltä edelleen Vienanmeren ja Pohjanlahden suuntiin.


4. Arviointia

Mallin hyvä puoli on, että se selittää simppelisti liivin ja pohjoismurteen yhteyden ja eron. Malli myös laittaa kaikki kolme kielihaara siististi vierekkäin. Lisäksi pohjoismurteen hajaantuminen tytärkielikseen onnistunee tästä lähtöasetelmasta helposti, vaikken ole sitä vielä työstänytkään.

Seuraavaksi foorumilaiset voisivat miettiä, millaiset faktat, oletukset ja luulot tukevat tai heikentävät mallin uskottavuutta. Varsinkin kielitieteelliset seikat ovat tässä oleellisia, mutta niihin ei oma tietämykseni kovin pitkälle riitä. Jään kuulolle.


19 Huhti 2012 20:18
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Erinomaisen lupaava esitys aikalaiselta!
Mutta... Hämäsin, ei mitään muttia! :wink:

Myöhäiskantasuomi voitaisiin nähdäkseni kelvokkaasti sijoittaa tuonne eteläiseen Viroon. Silti keskikantasuomi täytynee sijoittaa idemmäksi, sinne Inkerinmaan kieppeille, jotta voidaan selittää Vienajoen alueen substraattinimistö:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Pven.html

Tästä herää kaksi jatkokysymystä:
1. Miten myöhäiskantasuomi levisi näin länteen, ja mitä tapahtui itään jääneille?
2. Keitä asui Pohjois-Virossa?

Tässä vaiheessa täytyy konsultoida opusta Viron esihistoria.

Roomalaisella rautakaudella (50-450 jaa.) Viron tiheimmin asuttua seutua oli kalmistojen valossa Kaakkois-Viro (Latvian puolelle saakka). Toinen keskittymä oli pohjoisrannikolla. Tyypillinen eli klassinen tarhakalmisto (jonka esimuoto kehittyi skandinaavisen mallin pohjalta esiroomalaisella rautakaudella eli eaa.) levisi Koillis-Virosta sisämaahan 100-luvulla jaa.; Luoteis-Virossa näitä alettiin rakentaa vasta 200-luvulla. Tämä ilmiö voisi sopia myöhäiskantasuomen mahdolliseksi kulttuurivastineeksi.

Luoteis-Viroon keskittyivät neliönmuotoiset yksittäistarhahaudat, joille on vastineita Suomessa (Karjaalla ja Perniössä). Pohjois-Rannikolla oli yksi bautakivi- eli pystykivikalmisto, Skandinavian tyyppinen. Myös hautaaminen paasiarkkuhautoihin (tuontia Skandinaviasta) jatkui pohjoisessa. Myös korujen osalta rannikko oli erilaista kuin sisämaa.

Sijoitammeko siis Pohjois-Viroon germaaneja? Skandinaavinen vaikutus siellä on vanhaa, ainakin pronssikaudelta alkaen, ja paasiarkkuhadat ym. ovat levinneet sinne Skandinaviasta. Tästä seuraisi, että itämerensuomalaiset olisivat jo Virossa assimiloineet germaaneja.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Huhti 2012 14:47
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Myöhäiskantasuomi voitaisiin nähdäkseni kelvokkaasti sijoittaa tuonne eteläiseen Viroon. Silti keskikantasuomi täytynee sijoittaa idemmäksi, sinne Inkerinmaan kieppeille, jotta voidaan selittää Vienajoen alueen substraattinimistö:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Pven.html

Keskikantasuomi on voinut sijaita Inkerissä, mutta leviäminen Vienajoelle onnistuisi kyllä monesta muustakin lähtöpaikasta, kauempaa tai lähempää. Kaukaa se slaavikielikin on sinne Vienajoelle levinnyt, Ukrainasta tai jostakin.

Tuo on kyllä hyvä ja mielenkiintoinen selvitys P-Venäjän kielitilanteesta. Selvitys tuo mieleen, että uralilainen levittäytyminen on lännempänäkin voinut tapahtua monessa vaiheessa ja monessa aallossa, paljon sekavampana kuin mitä on uumoiltukaan.

Jutussa mainittiin eteläkantasuomalainen aalto Vienajoelle. Tarkoittaako se eteläviron kielihaaraa vai jotain epämääräisempää, kenties liivi mukaan lukien? Tämä tieto voisi auttaa hahmottamaan kolmikantateoriaani siltä osin, että mikä imsu-murre tarkkaan ottaen on ollut noin rajusti liikekannalla.

Jaska kirjoitti:
Tästä herää kaksi jatkokysymystä:
1. Miten myöhäiskantasuomi levisi näin länteen, ja mitä tapahtui itään jääneille?
2. Keitä asui Pohjois-Virossa?

Tässä vaiheessa täytyy konsultoida opusta Viron esihistoria.

Hyviä kysymyksiä. Esihistorian mukaan ottaminen tuo hyvän lisän asian tarkasteluun, tutkailen asiaa.

Jos itään jääneillä viittaat keski-imsuihin ja Inkerinmaalle, niin olisivat voineet jäädä sen ehdottamani pohjoismurteen jalkoihin. Jos taas heidän sijaintinsa olisi ollut pykälän lähempänä Ilmajärveä (Laukaanjoen latvoilla tai Olhavanjoella), ovat jääneet slaavien jalkoihin.


22 Huhti 2012 21:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Minusta tässä mallissa pahiten auki jää, keitä asui Pihkovan ja Laukaanjoen tienoilla. Tuskin imsujen länteen vaelluksessa on tyhjää tarkoituksella jätetty. Olivatko alueelle jääneet puhujat varsinaisia itämerensuomalaisia hekin, vaiko mahdollisesti näiden lähisukuisia "sisarkieliä" (kenties vain muutamaa äänteenmuutosta vaille samaa haaraa)? Oliko kyse nopeasti asutetusta (valloitetusta?) alueesta joka kehittyi murrejatkumoksi luonnostaan, vaiko asteittain länteen haarovasta sukupuusta (jossa toki todennäköisesti esiintyi laajemmallekin levinneitä puiirteitä)?

Murrejatkumotapauksessa voisimme olettaa asutukseen osallistuneen väestön lähteneen ei-niin-pieneltä alueelta, eli siinä olisi voinut olla jo idempänä, yhteiselovaiheessa mordvan ja saamen yhteydessä muotoutuneita murremuotoja; ja jotkin näistä voisivat olla, tai voisivat olla olematta, osa niitä murre-eroja jotka erottelevat eteläviroa ja rannikkoimsua. Samoin tällöin keskikantasuomalaisia ei tarvitsisi Vienajoelle juoksuttaa ihan äärilännestä, kielen läntiset lainasanat tms. olisivat voineet levitä jatkumoa pitkin.

Sukupuutapauksen käsittely jääköön myöhemmäksi; tämä edellyttää vähemmän antropologisesti, mutta tällöin kielihistorian suhteellinen kronologia korostuu (imsun luonteenomaiset muutokset korreloiden luultavasti kuhunkin läntiseen askeleeseen), pitää tsekata vähän detaljeja.


25 Huhti 2012 17:56
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Aikalainen kirjoitti:
Jutussa mainittiin eteläkantasuomalainen aalto Vienajoelle. Tarkoittaako se eteläviron kielihaaraa vai jotain epämääräisempää, kenties liivi mukaan lukien? Tämä tieto voisi auttaa hahmottamaan kolmikantateoriaani siltä osin, että mikä imsu-murre tarkkaan ottaen on ollut noin rajusti liikekannalla.

Eteläkantasuomeen viittasi Saarikiven mukaan taka-e eli ë eli uralistiikassa se e jonka alla on hymykaari. Parhaillaan kuitenkin vyörytetään todistusaineistoa muutamain P. Kallion ja J. Häkkisen toimesta sen tueksi, että *ë oli sittenkin olemassa jo kantasuomessa eikä olekaan uudennos eteläisissä kielissä, kuten 40-luvulta lähtien on uskottu.

Tästä seuraa mukavasti se, että nämä ë:lliset kielimuodot voidaan selittää samoin kuin :lliset kielet, eli myöhäiskantasuomen vaihetta edeltävänä keskikantasuomalaisena aaltona. Myös permin ja mordvan vanhat itämerensuomalaisperäiset lainasanat todistavat sekä *ë:stä että *:stä.

Näin ollen itään päin ei tarvitsekaan olettaa tuon varhaisimman keskikantasuomen aallon jälkeen levinneen mitään ennen vepsän ja karjalan leviämistä, ja ne taas johdetaan suomen kanssa samasta muinaismurteesta (Kallio), eli lännestä.

Taloudellisin malli lienisi nyt se, että keskikantasuomea olisi puhuttu Inkerin-Laatokan välillä, mutta myöhäiskantasuomea jo selvästi lännempänä, esim. Aikalaisen mallin mukaan pelkästään eteläisessä Virossa. Peipsijärven itäpuoliset kielet edustaisivatkin näin itämerensuomen läheisiä sisarhaaroja, keskikantasuomesta polveutuvia, eivätkä samalla tavoin myöhäiskantasuomesta polveutuvia kieliä, jollaisia kaikki nykyiset itämerensuomalaiset kielet ovat.

Todennäköisesti sukulaiskieliä on eronnut joka vaiheessa, kuten Pystynenkin hahmottelee: jo länsiuralista, miksei varhaiskantasuomestakin, sitten keskikantasuomesta... Nämä ovat kuitenkin sittemmin kadonneet ilman säilyneitä tytärkieliä, mahdollisesti menestyksekkäämpien lähisukuisten murteiden levitessä niiden alueelle. Ties vaikka jotain uralilaista substraattia vielä löytyisi jostain.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Huhti 2012 22:27
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti 
Huom: tässä kirjoituksessa ei ole huomioitu Jaskan edellisen viestin (Kes Huh 25, 2012 22:27) sisältämiä tietoja.

Pystynen kirjoitti:
Minusta tässä mallissa pahiten auki jää, keitä asui Pihkovan ja Laukaanjoen tienoilla. Tuskin imsujen länteen vaelluksessa on tyhjää tarkoituksella jätetty. Olivatko alueelle jääneet puhujat varsinaisia itämerensuomalaisia hekin, vaiko mahdollisesti näiden lähisukuisia "sisarkieliä" (kenties vain muutamaa äänteenmuutosta vaille samaa haaraa)? Oliko kyse nopeasti asutetusta (valloitetusta?) alueesta joka kehittyi murrejatkumoksi luonnostaan, vaiko asteittain länteen haarovasta sukupuusta (jossa toki todennäköisesti esiintyi laajemmallekin levinneitä puiirteitä)?

Niin, tämä esittämäni kolmen maakunnan mallihan ei edes yritä ottaa kantaa siihen, keitä asui noiden kolmen maakunnan ulkopuolella. Eikä malli ota kantaa siihenkään, missä kielen kehitysvaiheessa alueelle on tultu, eli vastako kanta-imsun jo hajottua vaiko jo tuhansia vuosia aiemmin länsiuralilaisessa vaiheessa. Mutta mallin pohjalta voi sitäkin miettiä.

Tuo Peipsijärven itäpuolinen alue aina Ilmajärven alueelle saakka on kyllä harvinaisen mielenkiintoinen. Voi, kunpa sieltä tulisi jokin kattava selvitys paikannimistä, josta näkisi mitä kielimuotoja siellä on puhuttu ennen slaavia. Olivatko merjalaisia, saamelaisia, imsuja vai jotain näiden sisarkieliä, vaiko yhä lähistöllä asuvia ja imsuille vahvoja kielivaikutteita antaneita baltteja. Siihen saakka pitää haroa tyhjää.

Pystynen kirjoitti:
Murrejatkumotapauksessa voisimme olettaa asutukseen osallistuneen väestön lähteneen ei-niin-pieneltä alueelta, eli siinä olisi voinut olla jo idempänä, yhteiselovaiheessa mordvan ja saamen yhteydessä muotoutuneita murremuotoja; ja jotkin näistä voisivat olla, tai voisivat olla olematta, osa niitä murre-eroja jotka erottelevat eteläviroa ja rannikkoimsua. Samoin tällöin keskikantasuomalaisia ei tarvitsisi Vienajoelle juoksuttaa ihan äärilännestä, kielen läntiset lainasanat tms. olisivat voineet levitä jatkumoa pitkin.

Aivan mahdollista tuokin.

Yksi ääripää on, että uralilaisten eteneminen on tapahtunut nätissä ketjussa askel kerrallaan idästä länteen. Toinen ääripää on, että laajoille alueille Volgan ja Itämeren välillä on voitu tulla jo länsiuralaisessa vaiheessa, minkä jälkeen on erkaannuttu eri haaroiksi (saame, imsu, muita), ja sitten myöhemmin on käynnistynyt uusia levittäytymisiä sukukielten päälle, jopa takaisin idän suuntaan.

Jälkimmäistä tukee se, että tunnetulta osaltaan homma näyttäisi menneen juuri tuohon tapaan: Suomeen ensin saamelaisia (kantasaamen kypsyttyä jossakin). Sitten pitkälle loikanneita imsuja Suomen länsirannikolta (!) itään päin (!) ja vepsäläisiä takaisin (!) Volgan vesistoalueelle. Sitten tuhat vuotta myöhemmin savolaisen kielimuodon leviäminen osin länsisuomalaisenkin kielimuodon päälle. Sekavia eriaikaisia aaltoja näyttää menneen sinne Vienajoellekin. Samojedit tulivat kaukaa idästä Kuolaan saamelaisten naapuriksi (ja ehkä sekaankin). Indoeurooppalaiset kielimuodot etelän aroilla ovat lainehtineet toistensa päälle hyvinkin voimakkaasti.

Savolaiseen levittäytymiseen tiedetään syykin: Maatalouteen liittyvä innovaatio, jolla viljaa ja naurista voitiin kasvattaa maaperässä, joka aiemmin katsottiin hedelmättömäksi. Sen seurauksena väkimäärä kasvoi ja syntyi hinku levittäytyä uusille viljelemättömille maille. Rautakaudella alkanut germaanien, slaavien ja imsujen levittäytyminen voisi liittyä johonkin vastaavan tapaiseen innovaatioon. Epäilen sen liittyvän rautaiseen kääntöauraan, joka on sekin avannut uudenlaisen maaperän hyötyviljelylle.

Kolmea maakuntaa edeltäville vaiheille saadaan pari ääripäätä.

Simppeli ääripää: Länsiuralilaisia tuli johonkin noista kolmesta maakunnasta, ja kieli kypsyi siellä imsujen kantakieleksi. Tällöin jossain noiden maakuntien alueella on varhais-, keski- ja myöhäisimsujen kotipaikka.

Mutkikas ääripää: Imsujen eri vaiheiden kotipaikat ovat kaikki sijainneet eri paikoissa. Jokaisesta alkoi uusi levittäytyminen, ja aina jokin uudessa paikassa kypsynyt murre alkoi sitten taas uuden leviämisen toisten päälle. Viimeisestä eli myöhäis-imsujen alkukodista on sitten erkaanut kaksi haara, joista toisen kenties laajakin levikki ulottui eteläviroon ja toisen kenties laajakin levikki ulottui Riianlahdelle. Kunnes sitten Riianlahdella kehittynyt uusi pohjoismurre levisi muiden kielimuotojen päälle (kuten teki osaltaan myös slaavikieli). Eikä leviäminen välttämättä ole ollut tasaista, vaan on voitu hypätä kaukaiseenkin siirtokuntaan, kuten ilmeisesti länsi-imsut jonnekin Kokemäenjoelle.

Kun skenaariot "kolmikantaa" edeltävältä ajalta ovat noin pahasti leväällään, niin voisi miettiä myös aikaulottuvuuden toista puoltaa, eli että saisiko kolmikannasta luontevasti johdettua jatkumon nykyisyyteen ja selittäisikö se joitain asioita (murteutumista, straatteja, lainasanoja, arkeologiaa, levittäytymisen syitä) yhtään aiempaa paremmin. Se toimisi kolmikantateorian testinä. Mutta nyt tuli proosaa jo niin pitkälti, että en käsittele tuota asiaa tässä enempää.


25 Huhti 2012 23:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Jutussa mainittiin eteläkantasuomalainen aalto Vienajoelle. Tarkoittaako se eteläviron kielihaaraa vai jotain epämääräisempää, kenties liivi mukaan lukien? Tämä tieto voisi auttaa hahmottamaan kolmikantateoriaani siltä osin, että mikä imsu-murre tarkkaan ottaen on ollut noin rajusti liikekannalla.

Eteläkantasuomeen viittasi Saarikiven mukaan taka-e eli ë eli uralistiikassa se e jonka alla on hymykaari. Parhaillaan kuitenkin vyörytetään todistusaineistoa muutamain P. Kallion ja J. Häkkisen toimesta sen tueksi, että *ë oli sittenkin olemassa jo kantasuomessa eikä olekaan uudennos eteläisissä kielissä, kuten 40-luvulta lähtien on uskottu.

Pääseekö tätä vyörytystä vielä tarkastelemaan jossain, vai ollaanko siinä vaiheessa että kanget ovat paikallaan mutta vääntöä tarvitaan vielä?

Jaska kirjoitti:
Peipsijärven itäpuoliset kielet edustaisivatkin näin itämerensuomen läheisiä sisarhaaroja, keskikantasuomesta polveutuvia, eivätkä samalla tavoin myöhäiskantasuomesta polveutuvia kieliä, jollaisia kaikki nykyiset itämerensuomalaiset kielet ovat.

Jos keskikantasuomi on sitä kielivaihetta jossa kehitys ti > ci on tapahtunut, niin Kallion kronologian mukaan eteläviro olisi jo ennen tuota eriytynyt (koska siellä čk edustuu eri tavoin ja koska č > t kuitenkin edeltää t:n sibiloitumista).

Liivin eriytyminen taas on nykykäsityksen mukaan myöhempi ilmiö joskin minulla on muutama havainto jotka voisivat palautua jo samaan tasaan (mutta pitää varmistaa fennisteiltä).

Jaska kirjoitti:
Todennäköisesti sukulaiskieliä on eronnut joka vaiheessa, kuten Pystynenkin hahmottelee: jo länsiuralista, miksei varhaiskantasuomestakin

Saadaanko noiden välille jotain järjellistä eroa? Yleensähän varhaiskantasuomella on tarkoitettu suomalais-saamelaista kantakielitasoa, joka siis olisi juuri länsiurali.

Jaska kirjoitti:
Nämä ovat kuitenkin sittemmin kadonneet ilman säilyneitä tytärkieliä, mahdollisesti menestyksekkäämpien lähisukuisten murteiden levitessä niiden alueelle.

Tarvitseeko olettaa (muutoin kuin noiden itään suuntautuneiden ekspansioiden tapauksessa)? Ihan vain slaavitkin voisivat olla asialla. Mm. merjalaisiahan on pidetty itämerensuomalaisten lähisukuisina.


27 Huhti 2012 14:20
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eteläkantasuomeen viittasi Saarikiven mukaan taka-e eli ë eli uralistiikassa se e jonka alla on hymykaari. Parhaillaan kuitenkin vyörytetään todistusaineistoa muutamain P. Kallion ja J. Häkkisen toimesta sen tueksi, että *ë oli sittenkin olemassa jo kantasuomessa eikä olekaan uudennos eteläisissä kielissä, kuten 40-luvulta lähtien on uskottu.

Pääseekö tätä vyörytystä vielä tarkastelemaan jossain, vai ollaanko siinä vaiheessa että kanget ovat paikallaan mutta vääntöä tarvitaan vielä?

Siinä Janhusen juhlakirjassa Kallio melkein ehtii sivuta aihetta, mutta juttu piti typistää niin lyhyeksi että se tulee ulos laajana jossain muualla. Oma juttuni on viimeistelyvaiheessa.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Peipsijärven itäpuoliset kielet edustaisivatkin näin itämerensuomen läheisiä sisarhaaroja, keskikantasuomesta polveutuvia, eivätkä samalla tavoin myöhäiskantasuomesta polveutuvia kieliä, jollaisia kaikki nykyiset itämerensuomalaiset kielet ovat.

Jos keskikantasuomi on sitä kielivaihetta jossa kehitys ti > ci on tapahtunut, niin Kallion kronologian mukaan eteläviro olisi jo ennen tuota eriytynyt (koska siellä čk edustuu eri tavoin ja koska č > t kuitenkin edeltää t:n sibiloitumista).

Totta joo; sekaannusta aiheuttaa, että keskikantasuomen voi nähdä joko pistemäisenä kuten Kallio, tai kautena kuten se minulle usein näyttäytyy. Hahmotin tässä asian niin, että myöhäiskantasuomea on vain siirrettävä alkamaan varhaisemmin, koska määritelmällisesti kaikkien ims. kielten olisi oltava sen jälkeläisiä - niinpä myöhäiskantasuomikin olisi kausi, joka alkaa hetki ennen eteläviron eriytymistä ja jatkuisi viimeiseen (lähes) kaikille yhteiseen uudennokseen saakka. Joo, voi kuulostaa sekavalta, mutta sitähän se onkin! :ääh:

Pystynen kirjoitti:
Liivin eriytyminen taas on nykykäsityksen mukaan myöhempi ilmiö joskin minulla on muutama havainto jotka voisivat palautua jo samaan tasaan (mutta pitää varmistaa fennisteiltä).

Hei tuo on mielenkiintoista! Antaa palaa vaan.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Todennäköisesti sukulaiskieliä on eronnut joka vaiheessa, kuten Pystynenkin hahmottelee: jo länsiuralista, miksei varhaiskantasuomestakin

Saadaanko noiden välille jotain järjellistä eroa? Yleensähän varhaiskantasuomella on tarkoitettu suomalais-saamelaista kantakielitasoa, joka siis olisi juuri länsiurali.

Ainakin vokaalijärjestelmiin voidaan rekonstruoida eroja: varhaiskantasuomi olisi se taso jossa ei vielä olisi "varsinaisia äänteenmuutoksia" mutta jossa redusoituneiden vokaaleiden kardinaalistuminen olisi johtanut vokaalisoinnun fonologistumiseen. Länsiuraliinhan ei mitään vokaalisointua vielä voida palauttaa.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nämä ovat kuitenkin sittemmin kadonneet ilman säilyneitä tytärkieliä, mahdollisesti menestyksekkäämpien lähisukuisten murteiden levitessä niiden alueelle.

Tarvitseeko olettaa (muutoin kuin noiden itään suuntautuneiden ekspansioiden tapauksessa)? Ihan vain slaavitkin voisivat olla asialla. Mm. merjalaisiahan on pidetty itämerensuomalaisten lähisukuisina.

Joo, eihän se tarvitse olla ollut sukukieli, ainakaan eteläreunalla. Mutta pohjoisempana todennäköisemmin olisi ollut, kun siellä ei ekspansiivisia vieraita kieliä tunneta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Huhti 2012 20:22
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Totta joo; sekaannusta aiheuttaa, että keskikantasuomen voi nähdä joko pistemäisenä kuten Kallio, tai kautena kuten se minulle usein näyttäytyy. Hahmotin tässä asian niin, että myöhäiskantasuomea on vain siirrettävä alkamaan varhaisemmin, koska määritelmällisesti kaikkien ims. kielten olisi oltava sen jälkeläisiä - niinpä myöhäiskantasuomikin olisi kausi, joka alkaa hetki ennen eteläviron eriytymistä ja jatkuisi viimeiseen (lähes) kaikille yhteiseen uudennokseen saakka

Tuosta tuli mieleen, että heetinkielen osaltahan jotkut ovat esittäneet, että sitä ei pitäisi luokitella indoeurooppalaiseksi kieleksi, koska heidän mielestään se on erkaantunut omille teilleen jo ennen IE-kielille "virallisesti" määriteltyä haarautumispistettä. Samalla logiikalla eteläviro pitäisi julistaa ei-imsu-kieleksi. No, ehkä on järkevämpää muuttaa kriteeriä ja pitää etkuviro kimpassa.

Jaska kirjoitti:
Eteläkantasuomeen viittasi Saarikiven mukaan taka-e eli ë eli uralistiikassa se e jonka alla on hymykaari. Parhaillaan kuitenkin vyörytetään todistusaineistoa muutamain P. Kallion ja J. Häkkisen toimesta sen tueksi, että *ë oli sittenkin olemassa jo kantasuomessa eikä olekaan uudennos eteläisissä kielissä, kuten 40-luvulta lähtien on uskottu.

Siirrytäänpä seuraavaksi vaiheeseen syyllisten etsintä: Onkohan aiemmalle uskomukselle ollut jokin tieteellisesti pätevähkö perustelu, vai oliko se ihan vain hatusta tempaistua woodoo-tiedettä?


30 Huhti 2012 09:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Totta joo; sekaannusta aiheuttaa, että keskikantasuomen voi nähdä joko pistemäisenä kuten Kallio, tai kautena kuten se minulle usein näyttäytyy. Hahmotin tässä asian niin, että myöhäiskantasuomea on vain siirrettävä alkamaan varhaisemmin, koska määritelmällisesti kaikkien ims. kielten olisi oltava sen jälkeläisiä - niinpä myöhäiskantasuomikin olisi kausi, joka alkaa hetki ennen eteläviron eriytymistä ja jatkuisi viimeiseen (lähes) kaikille yhteiseen uudennokseen saakka

Tuosta tuli mieleen, että heetinkielen osaltahan jotkut ovat esittäneet, että sitä ei pitäisi luokitella indoeurooppalaiseksi kieleksi, koska heidän mielestään se on erkaantunut omille teilleen jo ennen IE-kielille "virallisesti" määriteltyä haarautumispistettä. Samalla logiikalla eteläviro pitäisi julistaa ei-imsu-kieleksi. No, ehkä on järkevämpää muuttaa kriteeriä ja pitää etkuviro kimpassa.

Joo, jotkut puhuvat indo-heettiläisestä kielikunnasta. Mutta minustakin on turha alkaa nimetä uudelleen noin läheisen sukukielen takia. Ihan käypä jako on irrottaa anatolia vaikka sitten jo varhais- tai keskikantaindoeuroopasta.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eteläkantasuomeen viittasi Saarikiven mukaan taka-e eli ë eli uralistiikassa se e jonka alla on hymykaari. Parhaillaan kuitenkin vyörytetään todistusaineistoa muutamain P. Kallion ja J. Häkkisen toimesta sen tueksi, että *ë oli sittenkin olemassa jo kantasuomessa eikä olekaan uudennos eteläisissä kielissä, kuten 40-luvulta lähtien on uskottu.

Siirrytäänpä seuraavaksi vaiheeseen syyllisten etsintä: Onkohan aiemmalle uskomukselle ollut jokin tieteellisesti pätevähkö perustelu, vai oliko se ihan vain hatusta tempaistua woodoo-tiedettä?

Syyllisten etsintä on oikeustajun kannalta toki aina välttämätöntä, ja lisäksi ihmispsyykelle ehdottoman palkitsevaa! "SE OLIT SINÄ!" (No ei tämä Aikalaisen syytä sentään ollut.)

Filosofisena rajanvetona sanoisin kuitenkin, tuota muinaista vääntöä tankanneena, että voittaneen kannan (Erkki Itkonen) vastapuolella (Lauri Kettunen) ei ollut vyöryttää samanlaista todistusaineistoa kuin meillä nykyään. Niinpä Itkosen ymmärryksessä ei ollut vikaa, eikä hän sulkenut silmiään varsinaisesti miltään esitetyltä todistusaineistolta - se vain näytti siinä vaiheessa voitavan tulkita niin tai näin. (Ja Itkosen mielestä hieman enemmän niin.)

Näennäis- tai voodootieteen kriteerinä taas on nähdäkseni se, että henkilö aktiivisesti omilla toimillaan loikkaa tieteen kentän ulkopuolelle (kuten Wiik), eli lakaisee todisteita maton alle tai sulkee niiltä silmänsä voidakseen säilyttää oman uskomuksensa asiasta.

Siinä mielessä aikaisempi käsitys on "vain" tavallinen tiedon karttuessa hylätty (tässä vaiheessa: hylättävä) näkemys. Itkosen suomalais-ugrilaisen kantakielen rekonstruktio lähti suomen pohjalta, joten sinne ei vain syntynyt keskivokaaleja. Nykykatsannossa menetelmä ei ole aivan tasapuolinen, mutta silloin sitä käytettiin, eikä paremmasta tiedetty: parempi sekin kuin että suomalais-ugrilainen kantakieli olisi jäänyt rekonstruoimatta. Itkosen toinen vääntökumppani Wolfgang Steinitz taas perusteli miksi hanti on avainkieli suomalais-ugrilaiseen rekonstruktioon, ja luonnollisestikaan sopua ei syntynyt: kumpikin väite oli omasta näkökulmastaan perusteltu.

Vääntäminen on tieteen ydin!
:hiekkis:

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Huhti 2012 13:23
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Peipsijärven itäpuoliset kielet edustaisivatkin näin itämerensuomen läheisiä sisarhaaroja, keskikantasuomesta polveutuvia, eivätkä samalla tavoin myöhäiskantasuomesta polveutuvia kieliä, jollaisia kaikki nykyiset itämerensuomalaiset kielet ovat.

Jos keskikantasuomi on sitä kielivaihetta jossa kehitys ti > ci on tapahtunut, niin Kallion kronologian mukaan eteläviro olisi jo ennen tuota eriytynyt (koska siellä čk edustuu eri tavoin ja koska č > t kuitenkin edeltää t:n sibiloitumista).

Totta joo; sekaannusta aiheuttaa, että keskikantasuomen voi nähdä joko pistemäisenä kuten Kallio, tai kautena kuten se minulle usein näyttäytyy.

Eli siis puhut tuota varhaisemmasta vaiheesta.

Jaska kirjoitti:
[N]iinpä myöhäiskantasuomikin olisi kausi, joka alkaa hetki ennen eteläviron eriytymistä ja jatkuisi viimeiseen (lähes) kaikille yhteiseen uudennokseen saakka.

Itse pidän enemmän "kausien" jaottelusta siten, että kantasuomea (varhais/keski/myöhäis) on kausi ensimmäisistä imsua jakavista muutoksista viimeisiin yhteisiin muutoksiin. Näitä ennen voi puhua "esi-imsusta" tms.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Liivin eriytyminen taas on nykykäsityksen mukaan myöhempi ilmiö joskin minulla on muutama havainto jotka voisivat palautua jo samaan tasaan (mutta pitää varmistaa fennisteiltä).

Hei tuo on mielenkiintoista! Antaa palaa vaan.

No voi kai tämän mainita. Liivissä ydin-imsun tapaan kyllä esiintyy kehitys *čk > tk, mutta sen sijaan alkuperäisen *tk:n edustus näyttäisi olevan *kk:
kikkīm "kytkyt" (udm. /kïtkï-/)
kukki "muurahainen" (saam. *kotkë)
vrt. putk "putki" (saam. *pockë)

Muita vanhoja *tk-esimerkkejä ei tosin ole, mutta lukuisempien *čk-sanojen joukossa ei yhtään kk:ta näy. Pienemmän levikin sanoja on sitten lähinnä verbejä:
rakkõ "ratkoa"
rek "tie" (mahd. vastine sanalle retki)
lakkõ "latkia" (mutta tässä myös karjalan lakkie yms.)
jatkõ "jatkaa" (saam. *joatkē-)
vrt. itkõ "itkeä"
Näistä neljäs näyttäisi vastaesimerkiltä mutta saamenkaan vastine ei palaudu säännöllisesti samaan asuun mitä imsu edellyttäisi. Voi olla myöhempää alkuperää oleva sana.

Etelävirossa myös esiintyy tämä muutos, siellä se tosin koskee tietääkseni myös yhtymää *ðk? Tosin en löydä liivistä muita *ðk-sanoja kuin pitkā, ja tämä on imsun oma -ka-johdos kantauralin asusta *piði (tai siis nyt uudemman systeemin mukaan *piðə), joten sen arvo vastaesimerkkinä on epäselvä.

Liivistähän löytyy myös sanoja joista puuttuu tuo Kallion ja Aikion käsittelemä a-vartalon sporadinen reduktio e-vartaloksi, esim. jāra "järvi"; myös tämän muutoksen he näyttäisivät haluavan rajata jo kovin aikaiseksi.

Jaska kirjoitti:
Länsiuraliinhan ei mitään vokaalisointua vielä voida palauttaa.

Ei ole minusta itsestäänselvää, jos a/ä-vartaloista puhutaan imsussa vokaalisointu esiintyy, mordvassa myös joskin vain vaivoin, saamessa se ei esiinny mutta edustus a > *ē edellyttää etuvokaalista vaihetta eikä siis sulje pois alkuperäistä a/ä-vokaalisointua jollaiselle nyt kuitenkin tukea löytyy ainakin kantasamojedista.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nämä ovat kuitenkin sittemmin kadonneet ilman säilyneitä tytärkieliä, mahdollisesti menestyksekkäämpien lähisukuisten murteiden levitessä niiden alueelle.

Tarvitseeko olettaa (muutoin kuin noiden itään suuntautuneiden ekspansioiden tapauksessa)? Ihan vain slaavitkin voisivat olla asialla. Mm. merjalaisiahan on pidetty itämerensuomalaisten lähisukuisina.

Joo, eihän se tarvitse olla ollut sukukieli, ainakaan eteläreunalla. Mutta pohjoisempana todennäköisemmin olisi ollut, kun siellä ei ekspansiivisia vieraita kieliä tunneta.

No venäjä? Tiedehän löysi nykyvepsäläisetkin vasta 1800-luvulla. Ties vaikka joskus 1700-luvulla olisi ollut vielä merjalaistenkin rippeitä jostain kylistä löydettävissä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
[H]eetinkielen osaltahan jotkut ovat esittäneet, että sitä ei pitäisi luokitella indoeurooppalaiseksi kieleksi, koska heidän mielestään se on erkaantunut omille teilleen jo ennen IE-kielille "virallisesti" määriteltyä haarautumispistettä. Samalla logiikalla eteläviro pitäisi julistaa ei-imsu-kieleksi. No, ehkä on järkevämpää muuttaa kriteeriä ja pitää etkuviro kimpassa.

Joo, jotkut puhuvat indo-heettiläisestä kielikunnasta. Mutta minustakin on turha alkaa nimetä uudelleen noin läheisen sukukielen takia. Ihan käypä jako on irrottaa anatolia vaikka sitten jo varhais- tai keskikantaindoeuroopasta.

Jep, terminologiaa voi säätää kumpaankin suuntaan. Pohjatason kielikuntia ei määritellä "haarautumispisteillä" vaan niiden jäsenillä, ja päähaarojen kuten imsun tapauksessa määritteleviä piirteitä on yleensä niin monia, että muutamasta voi hyvin luopua.

IE-puolella olisi minuta kyllä ihan hyvä jos saisi selvän termin "myöhäisindoeuroopan" tilalle. "Indoheetti" vs. "indoeurooppa" on eräs ratkaisu, mutta myös tokaari näyttäisi aika varhain eronneelta, joten mieluummin lisäisin itse alatason termin.

aikalainen kirjoitti:
Onkohan aiemmalle uskomukselle ollut jokin tieteellisesti pätevähkö perustelu, vai oliko se ihan vain hatusta tempaistua woodoo-tiedettä?

Minun näkemyksekseni on jäänyt, että tämäntapaisissa asioissa syy usein juontaa siihen, että fennistiikalla oli kohtalaisen hyvät aineistot käytettävissään jo ennen laajempaa uralistiikkaa. Puhtaasti imsun sisäisessä vertailussa ei eteläviron ja liivin vanhakantaisuus juuri näy, tarvitaan viittauksia etäsukukieliin. Ja kun varhempia kehityksiä aikanaan todella lähdettiin rekonstruoimaan (ensin kai saameen, sitten kauemmas), niin tietysti käytettiin pohjana jo rekonstruoitua kantasuomea, ei suinkaan kutakin yksittäistä imsukieltä.

Jaska kirjoitti:
Niinpä Itkosen ymmärryksessä ei ollut vikaa, eikä hän sulkenut silmiään varsinaisesti miltään esitetyltä todistusaineistolta - se vain näytti siinä vaiheessa voitavan tulkita niin tai näin. (Ja Itkosen mielestä hieman enemmän niin.)

Siinä kyllä mennään vikaan, jos faktat todella ovat tulkittavissa suuntaan tai toiseen, mutta silti nimenomaan yksi suunta nostetaan viralliseksi "totuudeksi".

Jaska kirjoitti:
Itkosen suomalais-ugrilaisen kantakielen rekonstruktio lähti suomen pohjalta, joten sinne ei vain syntynyt keskivokaaleja. Nykykatsannossa menetelmä ei ole aivan tasapuolinen, mutta silloin sitä käytettiin, eikä paremmasta tiedetty: parempi sekin kuin että suomalais-ugrilainen kantakieli olisi jäänyt rekonstruoimatta.

Enpä tiedä, mikäs kiire tässä on kantakielten kanssa? Varhain ehdotetuilla ratkaisuilla eteenkin jos niitä on vain muutama tarjolla on paha tapa jäädä ihmisten mieleen lujemmin kuin ansaitsisivatkaan (psykologinen fakta!), jolloin vielä erilainen, parempi ratkaisu voi jäädä havaitsematta. Parempaa jälkeä, ja vähemmällä työllä yhteensä, syntyy jos homma tehdään kiirehtimättä "kerralla oikein".


30 Huhti 2012 21:06
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
[N]iinpä myöhäiskantasuomikin olisi kausi, joka alkaa hetki ennen eteläviron eriytymistä ja jatkuisi viimeiseen (lähes) kaikille yhteiseen uudennokseen saakka.

Itse pidän enemmän "kausien" jaottelusta siten, että kantasuomea (varhais/keski/myöhäis) on kausi ensimmäisistä imsua jakavista muutoksista viimeisiin yhteisiin muutoksiin. Näitä ennen voi puhua "esi-imsusta" tms.

Ihan samat kriteerit, nimi vain eri: sinun esi-ims. on suunnilleen minun keskikantasuomeni. Minusta näitä varhais-, keski- ja myöhäiskantakielitasoja tarvitaan, koska esi-kielelle on jo monia käyttöjä: esisaamelainen 'saamelaisia edeltävä' tai 'vaihe jolloin alueellinen eriytyminen oli tapahtunut mutta kielellinen ei vielä'.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Liivin eriytyminen taas on nykykäsityksen mukaan myöhempi ilmiö joskin minulla on muutama havainto jotka voisivat palautua jo samaan tasaan (mutta pitää varmistaa fennisteiltä).

Hei tuo on mielenkiintoista! Antaa palaa vaan.

No voi kai tämän mainita. Liivissä ydin-imsun tapaan kyllä esiintyy kehitys *čk > tk, mutta sen sijaan alkuperäisen *tk:n edustus näyttäisi olevan *kk:
kikkīm "kytkyt" (udm. /kïtkï-/)
kukki "muurahainen" (saam. *kotkë)
vrt. putk "putki" (saam. *pockë)

Kiitos, näyttää kyllä hyvältä!
Eli vanhan *tk:n on pitänyt muuttua kk:ksi ennen kuin vanha *čk muuttui tk:ksi eli ennen Kallion 5§.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Länsiuraliinhan ei mitään vokaalisointua vielä voida palauttaa.

Ei ole minusta itsestäänselvää, jos a/ä-vartaloista puhutaan imsussa vokaalisointu esiintyy, mordvassa myös joskin vain vaivoin, saamessa se ei esiinny mutta edustus a > *ē edellyttää etuvokaalista vaihetta eikä siis sulje pois alkuperäistä a/ä-vokaalisointua jollaiselle nyt kuitenkin tukea löytyy ainakin kantasamojedista.

Mordvan vokaalisointu on sekundaarinen ja rajoittunut ilmiö. Saamessa etu- ja takavokaalit ovat veivanneet toisikseen aika vapaasti, mutta mikään tue oletusta että siellä koskaan olisi ollut vokaalisoinnullisesti rajoittuneita vokaalikombinaatioita: niin vanhat sanat kuin lainasanatkin edustuvat samalla tavalla, vrt. suomen neljä vs. kerta mutta saamen njeallje vs. geardi.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Joo, eihän se tarvitse olla ollut sukukieli, ainakaan eteläreunalla. Mutta pohjoisempana todennäköisemmin olisi ollut, kun siellä ei ekspansiivisia vieraita kieliä tunneta.

No venäjä? Tiedehän löysi nykyvepsäläisetkin vasta 1800-luvulla. Ties vaikka joskus 1700-luvulla olisi ollut vielä merjalaistenkin rippeitä jostain kylistä löydettävissä.

Hyvä pointti, onhan se tosiaan mahdollista.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niinpä Itkosen ymmärryksessä ei ollut vikaa, eikä hän sulkenut silmiään varsinaisesti miltään esitetyltä todistusaineistolta - se vain näytti siinä vaiheessa voitavan tulkita niin tai näin. (Ja Itkosen mielestä hieman enemmän niin.)

Siinä kyllä mennään vikaan, jos faktat todella ovat tulkittavissa suuntaan tai toiseen, mutta silti nimenomaan yksi suunta nostetaan viralliseksi "totuudeksi".

No joo, Itkonen oli aika jyrä päästyään auktoriteettiasemaan... Mutta joka tapauksessa Kettusen perustelut keskivokaaleille olivat aika hataria, en minäkään niitä hyväksyisi vaikka itse näkemyksestä olenkin samaa mieltä. :)
Näitä oikeasti on näitä "väärin sammutettu" -tapauksia tieteessä - eihän matematiikassakaan oikea lopputulos vielä riitä, vaan siihen pitää päästä oikealla tavalla.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Itkosen suomalais-ugrilaisen kantakielen rekonstruktio lähti suomen pohjalta, joten sinne ei vain syntynyt keskivokaaleja. Nykykatsannossa menetelmä ei ole aivan tasapuolinen, mutta silloin sitä käytettiin, eikä paremmasta tiedetty: parempi sekin kuin että suomalais-ugrilainen kantakieli olisi jäänyt rekonstruoimatta.

Enpä tiedä, mikäs kiire tässä on kantakielten kanssa? Varhain ehdotetuilla ratkaisuilla eteenkin jos niitä on vain muutama tarjolla on paha tapa jäädä ihmisten mieleen lujemmin kuin ansaitsisivatkaan (psykologinen fakta!), jolloin vielä erilainen, parempi ratkaisu voi jäädä havaitsematta. Parempaa jälkeä, ja vähemmällä työllä yhteensä, syntyy jos homma tehdään kiirehtimättä "kerralla oikein".

Totta, mutta samanlainen psykologinen fakta on, että ihmisillä on tarve selvittää asioita nyt eikä jäädä odottelemaan. Ja mistä sitä voisi tietää, milloin se ratkaisu sitten on se lopullisesti oikea? Jokainen uusi versio on entistä hiotumpi.

Onneksi nykyään uudet tulokset taitavat levitä oppi- ja koulukirjoihin hieman nopeammin kuin menneinä vuosisatoina...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Touko 2012 05:09
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
No voi kai tämän mainita. Liivissä ydin-imsun tapaan kyllä esiintyy kehitys *čk > tk, mutta sen sijaan alkuperäisen *tk:n edustus näyttäisi olevan *kk:
kikkīm "kytkyt" (udm. /kïtkï-/)
kukki "muurahainen" (saam. *kotkë)
vrt. putk "putki" (saam. *pockë)

Kiitos, näyttää kyllä hyvältä!
Eli vanhan *tk:n on pitänyt muuttua kk:ksi ennen kuin vanha *čk muuttui tk:ksi eli ennen Kallion 5§.

Jep. Ja pitäisikö sitten myös eteläviron vastaavaa muutosta aientaa, tai voiko *čk:n katoa myöhentää? Ja merkitsisikö tämä liivin ja eteläviron sittenkin ryhmittyvän yhteen? Tässä on meillä yhteensä 4 kehitystä:
1) eteläviron čk > ck
2) liivin ja eteläviron tk > kk
3) liivin ja ydinimsun čk > tk
4) yleisims. č(č) > t()
Luultavasti §3 ja §4 ovat samanaikaisia (sama kehitys kyseessä), ja selvästi §3 myöhempi kuin §2. Se ei ole selvää mikä on suhteellinen ajoitus §1:lle; periaatteessa se voi olla samanaikainen §4:n kanssa, tai yhtä hyvin kaikkia muita aiempi.

Ai niin, tähän liittyy toinenkin liivin arkaismi jonka kohdalla haluaisin vielä tsekata miten eteläviro suhtautuu: kehitysten *nc > *cc > ts (primääri), *nc > ns (sekundääri) puute. Esim. pohjoisvirossahan:
*onca > *occa > *otsa > ots
*länti > *länci > *länsi > *lääsi > lääs
*kanti > *kanci > *kansi > *kaasi > kaas
*kansa > *kaasa-C > kaasa
*mansikkas > *maasikkas > maasikas
Mutta liivissä sen sijaan:
*onca > *onca > vontsā
*länti > *länci > lēnt
*kanti > *kanci > kōnt
*kansa > *kaasa > kōz
*mansikkas > *maasikkas > mōkõz
(Tämä näyttäisi muuten joko osoittavan, että "mansikka" ei sittenkään ole sukua "mantu"-sanalle, tai että se on liivissä virolaislaina)
[MUOX: minulle huomautettu että tämän voi selittää myös astevaihtelulla *c : *s, eli *mantikkas > *mancikkas > mansikkas.]

Liiviä ja eteläviroa yhdistävät myös sellaiset seikat kuin takavokaalinen vastine "metsälle" (*mëtsa > mõts), ja se /ai/ sanoissa kuten "seinä" (joka voi siis kyllä olla vain arkaismi)

Jaska kirjoitti:
Mordvan vokaalisointu on sekundaarinen ja rajoittunut ilmiö.

Rajoittunut kyllä, mutta millä perusteella sekundaarinen? Se, että uudet päätteet ovat epäharmonisia mutta sanavartaloista vokaalisointu löytyy, muistuttaa minusta säilymää aiemmasta vaiheesta.

Aiva täydellisen aukotonta vokaalisointua missään varhaisessa uralilaiskielessä luullakseni tuskin on ollut (ja aika harvassa modernissakaan; varhaisunkarissa ehkä), mutta onhan nykysuomikin edelleen "vokaalisointukieli" riippumatta kaikista noista ypsiloitujen afäärien nyansseista

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Enpä tiedä, mikäs kiire tässä on kantakielten kanssa? Varhain ehdotetuilla ratkaisuilla eteenkin jos niitä on vain muutama tarjolla on paha tapa jäädä ihmisten mieleen lujemmin kuin ansaitsisivatkaan (psykologinen fakta!), jolloin vielä erilainen, parempi ratkaisu voi jäädä havaitsematta. Parempaa jälkeä, ja vähemmällä työllä yhteensä, syntyy jos homma tehdään kiirehtimättä "kerralla oikein".

Totta, mutta samanlainen psykologinen fakta on, että ihmisillä on tarve selvittää asioita nyt eikä jäädä odottelemaan. Ja mistä sitä voisi tietää, milloin se ratkaisu sitten on se lopullisesti oikea? Jokainen uusi versio on entistä hiotumpi.

Ei tarvitse odotella muuta kuin sitä mikä oikeasti vielä puuttuu. Että jos on vaikka konsonantiston päälinjat ratkaistu ja detaljeja tulee minkä keritään, niin julkaistaan toki se, mutta ei tarvitsisi pistää ensimmäistä arvausta vokaalisysteemistä mukaan ikäänkuin valmiina ratkaisuna.

Jaska kirjoitti:
Onneksi nykyään uudet tulokset taitavat levitä oppi- ja koulukirjoihin hieman nopeammin kuin menneinä vuosisatoina...

Jep. Eivät ehdi välityönäkemykset kangistua ihmisten mieliin.


Viimeksi muokannut Pystynen päivämäärä 02 Touko 2012 11:58, muokattu yhteensä 1 kerran



01 Touko 2012 21:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Ties vaikka joskus 1700-luvulla olisi ollut vielä merjalaistenkin rippeitä jostain kylistä löydettävissä.

Pienen pieni mahdollisuus on siihenkin, että 1600-luvun alussa itään siirtyneet nk. Tverin karjalaiset olisivat sulauttaneet itseensä merjalaisten rippeitä. Tällöin heidän karjalankielessään voisi olla mukana merjalaisuuksia. (Eivät kaiketi voi sentään olla juuri niitä merjalaisia?) Toivottavasti ainakin tveriläisten käyttämät paikannimet on kirjattu talteen, sillä niissä mahdollinen merjalainen aines kaikkein ilmeisimmin olisi tarttuneena mukaan.


Viimeksi muokannut aikalainen päivämäärä 02 Touko 2012 17:05, muokattu yhteensä 1 kerran



01 Touko 2012 23:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jep. Ja pitäisikö sitten myös eteläviron vastaavaa muutosta aientaa, tai voiko *čk:n katoa myöhentää? Ja merkitsisikö tämä liivin ja eteläviron sittenkin ryhmittyvän yhteen? Tässä on meillä yhteensä 4 kehitystä:
1) eteläviron čk > ck
2) liivin ja eteläviron tk > kk
3) liivin ja ydinimsun čk > tk
4) yleisims. č(č) > t()
Luultavasti §3 ja §4 ovat samanaikaisia (sama kehitys kyseessä), ja selvästi §3 myöhempi kuin §2. Se ei ole selvää mikä on suhteellinen ajoitus §1:lle; periaatteessa se voi olla samanaikainen §4:n kanssa, tai yhtä hyvin kaikkia muita aiempi.

Ai niin, tähän liittyy toinenkin liivin arkaismi jonka kohdalla haluaisin vielä tsekata miten eteläviro suhtautuu: kehitysten *nc > *cc > ts (primääri), *nc > ns (sekundääri) puute. Esim. pohjoisvirossahan:
*onca > *occa > *otsa > ots
*länti > *länci > *länsi > *lääsi > lääs
*kanti > *kanci > *kansi > *kaasi > kaas
*kansa > *kaasa-C > kaasa
*mansikkas > *maasikkas > maasikas
Mutta liivissä sen sijaan:
*onca > *onca > vontsā
*länti > *länci > lēnt
*kanti > *kanci > kōnt
*kansa > *kaasa > kōz
*mansikkas > *maasikkas > mōkõz
(Tämä näyttäisi muuten joko osoittavan, että "mansikka" ei sittenkään ole sukua "mantu"-sanalle, tai että se on liivissä virolaislaina)

Liiviä ja eteläviroa yhdistävät myös sellaiset seikat kuin takavokaalinen vastine "metsälle" (*mëtsa > mõts), ja se /ai/ sanoissa kuten "seinä" (joka voi siis kyllä olla vain arkaismi)

Aivan loistavaa, ei muuta kuin artikkelia tyrkkäämään!

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mordvan vokaalisointu on sekundaarinen ja rajoittunut ilmiö.

Rajoittunut kyllä, mutta millä perusteella sekundaarinen? Se, että uudet päätteet ovat epäharmonisia mutta sanavartaloista vokaalisointu löytyy, muistuttaa minusta säilymää aiemmasta vaiheesta.

Vartalovokaalina *ä löytyy vain silloin kun ensitavussakin on *ä.

Pystynen kirjoitti:
Ei tarvitse odotella muuta kuin sitä mikä oikeasti vielä puuttuu. Että jos on vaikka konsonantiston päälinjat ratkaistu ja detaljeja tulee minkä keritään, niin julkaistaan toki se, mutta ei tarvitsisi pistää ensimmäistä arvausta vokaalisysteemistä mukaan ikäänkuin valmiina ratkaisuna.

Masentavaahan se olisi jos siinä ei olisi enää mitään parannettavaa... Minä ainakin jätän oman systeemini epätäydelliseksi! :wink:
(Tosin en tahallani, vaan siksi että kaikkea mitä tulevat tutkijat saavat päähänsä en millään voi osata ottaa huomioon nyt.)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Touko 2012 02:00
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Aivan loistavaa, ei muuta kuin artikkelia tyrkkäämään!

On kirjoitusjonossa, juu :)

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mordvan vokaalisointu on sekundaarinen ja rajoittunut ilmiö.

Rajoittunut kyllä, mutta millä perusteella sekundaarinen? Se, että uudet päätteet ovat epäharmonisia mutta sanavartaloista vokaalisointu löytyy, muistuttaa minusta säilymää aiemmasta vaiheesta.

Vartalovokaalina *ä löytyy vain silloin kun ensitavussakin on *ä.

Mordvassa täysvokaalivartaloita on ylipäänsä säilynyt vain harvoissa tapauksissa. Vartalotyyppi *u-a > o-a lienee säännönmukaisin, mutta sen mahdollinen etuvokaalinen vastine *i-ä > e-ä olisi muutenkin hämärtynyt rankasti johtuen yhtäältä ersän kehityksestä *ä > e ja toisaalta mokan sananloppuisesta kehityksestä *ə > a/ä.

Sen sijaan kiinnitän huomiota siihen, että ersän vokaalisointu tulee jo kantamordvalaisesta redusoituneen vokaalin etisestä ja takaisesta allofonista; tämän hyväksynet länsiuralissakin alkuperäiseksi asiantilaksi (kun siis puhut vokaalisoinnun "fonologistumisesta" etkä "synnystä"?) Mordvassa se voi kuitenkin edustaa myös aiempia a-vartaloita. Jos länsiuralissa olisi ollut vain kiinteästi takainen *a, niin olettaisi sen reduktion johtaneen yksinomaan takaiseen allofoniin (joka olisi siis foneemistunut). Vastaava pätee jos olisi ollut vain kiinteästi etinen *ä (saamehan näyttää palautuvan tälläiseen jamaan). Ja kun ensitavussa joka tapauksessa oli a/ä-kontrasti, olisiko epämääräinen keski-a:kaan kovin hyvä oletus jälkitavuihin? Sellaisen olettaisi yhtä lailla hajoavan etiseksi ja takaiseksi "allofoniksi", paitsi että ne olisi sitten selkeintä samaista nimenomaan a:han ja ä:hän = vokaalisointu.


02 Touko 2012 11:47
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Mordvassa täysvokaalivartaloita on ylipäänsä säilynyt vain harvoissa tapauksissa. Vartalotyyppi *u-a > o-a lienee säännönmukaisin, mutta sen mahdollinen etuvokaalinen vastine *i-ä > e-ä olisi muutenkin hämärtynyt rankasti johtuen yhtäältä ersän kehityksestä *ä > e ja toisaalta mokan sananloppuisesta kehityksestä *ə > a/ä.

Sen sijaan kiinnitän huomiota siihen, että ersän vokaalisointu tulee jo kantamordvalaisesta redusoituneen vokaalin etisestä ja takaisesta allofonista; tämän hyväksynet länsiuralissakin alkuperäiseksi asiantilaksi (kun siis puhut vokaalisoinnun "fonologistumisesta" etkä "synnystä"?) Mordvassa se voi kuitenkin edustaa myös aiempia a-vartaloita. Jos länsiuralissa olisi ollut vain kiinteästi takainen *a, niin olettaisi sen reduktion johtaneen yksinomaan takaiseen allofoniin (joka olisi siis foneemistunut). Vastaava pätee jos olisi ollut vain kiinteästi etinen *ä (saamehan näyttää palautuvan tälläiseen jamaan). Ja kun ensitavussa joka tapauksessa oli a/ä-kontrasti, olisiko epämääräinen keski-a:kaan kovin hyvä oletus jälkitavuihin? Sellaisen olettaisi yhtä lailla hajoavan etiseksi ja takaiseksi "allofoniksi", paitsi että ne olisi sitten selkeintä samaista nimenomaan a:han ja ä:hän = vokaalisointu.

Allofoneista on hankala sanoa mitään rekonstruoiduissa kielentasoissa... Meidän vokaalisoinnulliseen korvaamme tuntuu toki siltä, että ensitavun vokaali olisi "aina" värittänyt myös neutraalia vokaalia omaan suuntaansa, mutta tuskin se automaattista oli. Väsyneessä puheessa varmaan toki, mutta yhtä helppoa oli kai ääntää jälkitavun suppea vokaali ilman ensitavun vokaalin vaikutusta kuin on ääntää "olympia" vokaalisointua rikkovasti.

Alkuperäinen toisen tavun väljä vokaali *a on mordvassa usein redusoitunut, mutta sen redusoituneen vokaalin etisyys tai takaisuus riippuu konsonanteista ja on siis sekundaaria: etinen variantti tulee, jos edellä on palataalistunut konsonantti. (Bartens 1999: Mordvalaiskielten rakenne ja kehitys.)

Eli mordvan vokaalisointu on myöhäinen ilmiö ja johtuu täysin konsonantistosta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Touko 2012 11:03
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Alkuperäinen toisen tavun väljä vokaali *a on mordvassa usein redusoitunut, mutta sen redusoituneen vokaalin etisyys tai takaisuus riippuu konsonanteista ja on siis sekundaaria: etinen variantti tulee, jos edellä on palataalistunut konsonantti. (Bartens 1999: Mordvalaiskielten rakenne ja kehitys.)

Eli mordvan vokaalisointu on myöhäinen ilmiö ja johtuu täysin konsonantistosta.

Bartens minusta ei tätä kovin selvästi selitä, mutta vaikka liudennus onkin pakottanut *ə:tä etiseksi (ja liudentumaton *s/*z osin takaiseksi), muissa yhteyksissä etisyys edelleen riippuu vokaalistosta:
*makə > er. mako, mk. makë- "laho"
*počkə > er. počko, mk. počkë- "putki"
*tumə > er. tumo, mk. tumë- "tammi"
vs.
*ťikə > er. ťike, mk. ťiə- "kasvi"
*pečkə- > er. pečke-, mk. pečkə- "leikata"
*kämə > er. keme, mk. kämə- "saapas"
(merkkaan tässä siis mokan /ə/:n etistä allofonia [ə]:llä, takaista [ë]:llä)

Monissa sekundaarisissa liudennustapauksissa tulee myös muna-ja-kana-ongelma. Sanoissa kuten "iso": *ena (/*enä?) > er. ińe, onko vartalo etinen koska konsonantti on liudentunut, vai onko konsonantti liudentunut koska vartalo on etinen? Vai tulevatko molemmat riippumattomasti 1. tavun etisyydestä?

On tietysti mahdollista että kaikki nämä ovat myöhäistä kehitystä, mutta en näe mitään selvää syytä jolla niiden pitäisi olla: ei ole mitään yksinomaan mordvalaista kehitystä joka pitäisi sijoittaa niitä ennen. (Pikemmin poikkeuksista, esim. er. piźol, mk. piźël "pihlaja" nähdään 2. tavun etisyyserojen kiteytyneen jo ainakin kantamordvassa.)


04 Touko 2012 18:08
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 22 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia