Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Kesä 2018 08:10



Vastaa viestiin  [ 15 viestiä ] 
 Vaatteet ja olosijat uralilaisissa kielissä... 
Kirjoittaja Viesti
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 04 Touko 2012 22:47
Viestit: 2
Viesti Vaatteet ja olosijat uralilaisissa kielissä...
Passiivinen keittiökielitieteilijä ja forumin seuraaja muuttuu viimein aktiiviseksi, kun eräs mielenkiintoinen aihe on askarruttanut kuluvalla viikolla. Tämä aihe lähti alunperin liikkeelle ennen vappua Facebookin Aristoteleen kantapää -ryhmästä, jossa esitettiin kysymys "Minkä vuoksi suomen kielessä sanotaan "laittaa housut jalkaan"? Loogisempaa olisi tietenkin vetää housu jalkoihin."

"Laitetaan housut ja kengät jalkaan ja lakki päähän". Suomen kielessä - ja ilmeisesti myös muissa itämerensuomalaisissa kielissä - käytetään sisäolosijoja vaatetuksen yhteydessä. Poikkeuksena "laitan puseron päälle", mutta se taitaa olla suoraa germaanista ts. ruotsin kielen vaikutetta.

On tietty turha kysymys, miksi käytetään sisä- eikä ulkopaikallissijoja. Kielihän ei ole koskaan täysin loogista. Jossain "Volgan mutkan" ja Itämeren rannan välillä kantafinnit kuitenkin tekivät "päätöksen" vaatetussijamuotojen käytöstä...

Mutta kuinkahan yleistä tämä on uralilaisten kielten parissa? Tämä piirre ei tietenkään ole voinut johtua kantauralista, joka ei tuntenut erillisiä sisä- ja ulkopaikallissijoja. Oliko niin, että sisä- ja ulkosijat ovat syntyneet erikseen länsiuralissa ja ugrilaisissa kielissä? Unkaria en osaa ja vielä vähemmän samojedikieliä, joten sormi on mennyt suuhun.

P.S. Kantauralilaisesta vaatesanastosta ei taida olla suuremmin jäänteitä nykyisissä uralilaisissa kielissä?


05 Touko 2012 16:15
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Vaatteet ja olosijat uralilaisissa kielissä...
Tervetuloa sekaan! :)

goashem kirjoitti:
On tietty turha kysymys, miksi käytetään sisä- eikä ulkopaikallissijoja. Kielihän ei ole koskaan täysin loogista. Jossain "Volgan mutkan" ja Itämeren rannan välillä kantafinnit kuitenkin tekivät "päätöksen" vaatetussijamuotojen käytöstä...

Mutta kuinkahan yleistä tämä on uralilaisten kielten parissa? Tämä piirre ei tietenkään ole voinut johtua kantauralista, joka ei tuntenut erillisiä sisä- ja ulkopaikallissijoja. Oliko niin, että sisä- ja ulkosijat ovat syntyneet erikseen länsiuralissa ja ugrilaisissa kielissä? Unkaria en osaa ja vielä vähemmän samojedikieliä, joten sormi on mennyt suuhun.

Joo, imsun ulkopaikallissijat ovat ihan omatekoinen keksintö; tuoreimman teorian mukaan peräisin adverbeistä yllä/yltä/ylle. Voisi arvata että ehkä vaatteiden kohdalla vanhojen paikallissijojen käyttö on kiteytynyt jo ulkopaikallissijoja? Mutta enpä varsinaisesti mitään etäsukukieliä puhu minäkään, joten paha sanoa mitään siitä, miten niissä tämä ilmaistaan.

goashem kirjoitti:
P.S. Kantauralilaisesta vaatesanastosta ei taida olla suuremmin jäänteitä nykyisissä uralilaisissa kielissä?

Hmm, ei taida. Ainoa yleisemmin säilynyt sana on "vyö" (vastineita esim. saamen avvi, unkarin öv). Joitain muita rekonstruoitavia sanoja löytyy esim. *kämä "saapas", *śolkV- "solki" (luultavasti jotain sukua verbille sulkea), *pëśə "rukkanen". Myös *äjmä "neula", joka lienee tarkoittanut nimenomaan nahkojen ompeluun käytettävää isompaa värkkiä. Kangasvaatteet todennäköisesti siis ovat tulleet tunnetuksi vasta myöhemmin. "Punoa"-verbi kyllä löytyy lähes kaikista kielissä, mutta on kai voinut alunperin tarkoittaa nimenomaan *verkon* punontaa.

Mielenkiintoinen sana tosin on pellava, joka ei muotonsa puolesta voi kantauraliin palautua, mutta joka silti jotenkin kuulunee obinugrilaisten "hamppu"-sanojen (esim. hantissa *pooɬən) kanssa yhteen. Varmaankin lainasana jostain tunnistamattomasta lähteestä


05 Touko 2012 21:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Vaatteet ja olosijat uralilaisissa kielissä...
Pystynen kirjoitti:
Joo, imsun ulkopaikallissijat ovat ihan omatekoinen keksintö; tuoreimman teorian mukaan peräisin adverbeistä yllä/yltä/ylle.

Äkkiseltään näyttää ikäänkuin halpahintaiselta selitykseltä. Ensivaikutelmana nimittäin iskee, että nuo sanat itsessään olisivat alkujaan sijapäätteisiä yl(ä)-sanoja: ylä+llä/ylä+ltä/ylä+lle. Mutta, jos asia ei olekaan näin, niin sitten se on toisin.

goashem kirjoitti:
"Laitetaan housut ja kengät jalkaan ja lakki päähän". Suomen kielessä - ja ilmeisesti myös muissa itämerensuomalaisissa kielissä - käytetään sisäolosijoja vaatetuksen yhteydessä.

Voisi myös liittyä samaan sarjaan, kuin reppu selässä, tukka päässä, istua pöytään, heittää lumipallo seinään. Sisäsija ei siis edellytä menemistä sisään saakka, vaan tiivis sulautuminen kohteeseen riittää.


05 Touko 2012 23:59
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Vaatteet ja olosijat uralilaisissa kielissä...
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Joo, imsun ulkopaikallissijat ovat ihan omatekoinen keksintö; tuoreimman teorian mukaan peräisin adverbeistä yllä/yltä/ylle.

Äkkiseltään näyttää ikäänkuin halpahintaiselta selitykseltä. Ensivaikutelmana nimittäin iskee, että nuo sanat itsessään olisivat alkujaan sijapäätteisiä yl(ä)-sanoja: ylä+llä/ylä+ltä/ylä+lle. Mutta, jos asia ei olekaan näin, niin sitten se on toisin.

Vartalossahan on jo yksi /l/, joten oikea analyysi näille on yl+lä (< *yl-nä), yl+tä, yl-le (< *yl-ne). Näissä loppuaines sitten tosiaan on alkuperäisiä paikallissijoja (esim. elatiivin -s+tA; vanhat lokatiivimuodot kuten kotoa < *koto-ta)


06 Touko 2012 02:41
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Vaatteet ja olosijat uralilaisissa kielissä...
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Joo, imsun ulkopaikallissijat ovat ihan omatekoinen keksintö; tuoreimman teorian mukaan peräisin adverbeistä yllä/yltä/ylle.

Äkkiseltään näyttää ikäänkuin halpahintaiselta selitykseltä. Ensivaikutelmana nimittäin iskee, että nuo sanat itsessään olisivat alkujaan sijapäätteisiä yl(ä)-sanoja: ylä+llä/ylä+ltä/ylä+lle. Mutta, jos asia ei olekaan näin, niin sitten se on toisin.

goashem kirjoitti:
"Laitetaan housut ja kengät jalkaan ja lakki päähän". Suomen kielessä - ja ilmeisesti myös muissa itämerensuomalaisissa kielissä - käytetään sisäolosijoja vaatetuksen yhteydessä.

Voisi myös liittyä samaan sarjaan, kuin reppu selässä, tukka päässä, istua pöytään, heittää lumipallo seinään. Sisäsija ei siis edellytä menemistä sisään saakka, vaan tiivis sulautuminen kohteeseen riittää.


Aikalaisen listaa jatkaen voisi todeta, että tapetti on seinässä. Seinällä se voi olla vain ennen kiinnittämistä. Harvoin myöskään se, joka sanoo olevansa puhelimessa, on ao. laitteessa sisällä, :D

_________________
Kalevanserkku


06 Touko 2012 11:10
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Minulla on ollut tapana heittää syksyisin huumoria marjaan lähdöstä, että lähden vaikka en sisälle mahdukaan. :hug: :leiju:

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


06 Touko 2012 14:40
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Re: Vaatteet ja olosijat uralilaisissa kielissä...
goashem kirjoitti:
Passiivinen keittiökielitieteilijä ja forumin seuraaja muuttuu viimein aktiiviseksi, kun eräs mielenkiintoinen aihe on askarruttanut kuluvalla viikolla. Tämä aihe lähti alunperin liikkeelle ennen vappua Facebookin Aristoteleen kantapää -ryhmästä, jossa esitettiin kysymys "Minkä vuoksi suomen kielessä sanotaan "laittaa housut jalkaan"? Loogisempaa olisi tietenkin vetää housu jalkoihin."

"Laitetaan housut ja kengät jalkaan ja lakki päähän". Suomen kielessä - ja ilmeisesti myös muissa itämerensuomalaisissa kielissä - käytetään sisäolosijoja vaatetuksen yhteydessä. Poikkeuksena "laitan puseron päälle", mutta se taitaa olla suoraa germaanista ts. ruotsin kielen vaikutetta.

On tietty turha kysymys, miksi käytetään sisä- eikä ulkopaikallissijoja. Kielihän ei ole koskaan täysin loogista. Jossain "Volgan mutkan" ja Itämeren rannan välillä kantafinnit kuitenkin tekivät "päätöksen" vaatetussijamuotojen käytöstä...

Mutta kuinkahan yleistä tämä on uralilaisten kielten parissa? Tämä piirre ei tietenkään ole voinut johtua kantauralista, joka ei tuntenut erillisiä sisä- ja ulkopaikallissijoja. Oliko niin, että sisä- ja ulkosijat ovat syntyneet erikseen länsiuralissa ja ugrilaisissa kielissä? Unkaria en osaa ja vielä vähemmän samojedikieliä, joten sormi on mennyt suuhun.

P.S. Kantauralilaisesta vaatesanastosta ei taida olla suuremmin jäänteitä nykyisissä uralilaisissa kielissä?

Tervetuloa, goashem!

Kantauraliin rekonstruoidaan niin vähän vaatesanastoa, että äkkinäisempi voisi kuvitella kantauralikkojen kirmailleen kedolla, anteeksi korvessa, alastomina...

Sisäpaikallissijoillamme on tarkat materiaaliset vastineet (s-koaffiksi + vanhat yleiset sijapäätteet) saamessa ja mordvassa; ulkopaikallissijoillamme on l:liset vastineet vain permissä, mutta ne lienevät erisyntyisiä, koska erojakin löytyy. Ugrilaiskielissä l esiintyy myös yksinään ja silloin ablatiivin funktiossa, joten sen yhteys ulkopaikallissijoihimme lienee epäsuora; hantissa tosin siihen on liittynyt vielä vahvistukseksi vanha erosija, jolloin lopputuloksena on tutunnäköinen sijapääte -lt '-stA, -ltA'.

Tässä tapauksessa sisäpaikallissijamme olisivat vanhempia kuin ulkopaikallissijamme.

Kaikkein loogisinta olisi laittaa jalka housuun. :D Mutta en tiedä voiko sisäpaikallissijojen vanhuus selittää niiden "epäloogisen" käytön yleisyyttä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Touko 2012 16:06
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Vaatteet ja olosijat uralilaisissa kielissä...
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Joo, imsun ulkopaikallissijat ovat ihan omatekoinen keksintö; tuoreimman teorian mukaan peräisin adverbeistä yllä/yltä/ylle.

Äkkiseltään näyttää ikäänkuin halpahintaiselta selitykseltä. Ensivaikutelmana nimittäin iskee, että nuo sanat itsessään olisivat alkujaan sijapäätteisiä yl(ä)-sanoja: ylä+llä/ylä+ltä/ylä+lle. Mutta, jos asia ei olekaan näin, niin sitten se on toisin.

Vartalossahan on jo yksi /l/, joten oikea analyysi näille on yl+lä (< *yl-nä), yl+tä, yl-le (< *yl-ne). Näissä loppuaines sitten tosiaan on alkuperäisiä paikallissijoja (esim. elatiivin -s+tA; vanhat lokatiivimuodot kuten kotoa < *koto-ta)

Juu, noinhan se selitetään, ja kaipa se niin onkin. Eräässä ketjussaoli myös linkki johonkin artikkeliin aiheesta. Tarkoitin vain, että ensimulkaisulla näyttää ikäänkuin siinä olisi sana ylä, johon olisi jo valmiiksi liitetty se sijapääte, jolle vasta ollaan etsimässä selitystä. Sijapääte olisi vain sulautunut ylä-sanan kanssa yhteen, siis ylällä>ylllä / ylälle>yllle / ylältä>ylltä. Vastaavasti kuin sulautumattomissa tapauksissa ylhäällä/-lle/ltä tai päällä/-lle/-ltä. Jos näin olisi, niin selityshän ei selittäisi yhtään mitään. Mutta toimii, jos se on ylänä>ylnä>yllä.

Sanotaankohan muissa länsiuralilaisissa kielissä omistaminen vastaavasti näin: 'Pekalla on venhe' < 'Pekan yllä on venhe'.

Meneekös sisäsijat sitten vastaavalla idealla sisä-sanan (tai sen edeltäjän) johdoksina? Tyyliin (vrt. em. ketjun eka viesti) repu-n-sisä-nä> repu-n-sna > repu-n-ssa > repu-ssa. Mutta miksi epäjohdonmukaisesti: repulla, repulta, repulle, repussa, repusta, reppuun. Onkohan jälkimmäinen eri lähtöinen kuin muut, kun se ei näyttäisi kehittyneen genetiivin perään, ja muutenkin selitykseltään monimutkainen.


06 Touko 2012 17:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 
Aikalainen kirjoitti:
Meneekös sisäsijat sitten vastaavalla idealla sisä-sanan (tai sen edeltäjän) johdoksina? Tyyliin (vrt. em. ketjun eka viesti) repu-n-sisä-nä> repu-n-sna > repu-n-ssa > repu-ssa. Mutta miksi epäjohdonmukaisesti: repulla, repulta, repulle, repussa, repusta, reppuun. Onkohan jälkimmäinen eri lähtöinen kuin muut, kun se ei näyttäisi kehittyneen genetiivin perään, ja muutenkin selitykseltään monimutkainen.

Täältä löytyy juttu noiden L-sijojen synnystä:
http://cc.oulu.fi/~anaikio/l-kasusat.pdf

Universaalilla uralistiikan kielellä eli pohjoissaameksi! Esimerkit ja taulukot varmaan ymmärtää kuitenkin jokainen.

Sisäpaikallissijoja on kai vaikeampi selittää sisä-sanasta; tuosta ylä-selityksestä on sentään jotain välivaiheita näkyvissä eri kielissä.

Repussa < *repus-sa < *reppu+s+na
Reppuun < *reppu-hun < *reppu+s+en

Eli kyse on vain tavallisesta astevaihtelusta; muoto "reppuun" on vahvassa asteessa, koska sen toinen tavu oli vielä eilen (ja murteissa on yhä) avotavu. Sama s-koaffiksi jonka perään on sidevokaalin avulla (koska sananloppuisia konsonanttiyhtymiä ei hyväksytty) liitetty vanha latiivin *n (< *ng).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Touko 2012 19:19
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 04 Touko 2012 22:47
Viestit: 2
Viesti 
Kato kato, tännehän on tullut paljon mielenkiintoisia vastauksia ja arveluita asiasta. Kiitoksia!

Pikaisesti mieleen tulee kaksi kysymystä (ja lisää on tulossa, kunhan on aikaa pohtia asioita):

1) Voidaanko olettaa, että imsun sisäsijat ovat vanhempia kuin ulkosijat? Olisiko tällaiselle teorialle mitään todisteita?

2) Ovatko saamelaiskielten sisäsijat kantaimsun vaikutetta? Vai kenties yhteinen tai erillinen innovaatio?

Vaate-olosija-tutkimukseni jatkuu. Seuraavana täyty konsultoida yhtä vepsän osaajaa.


06 Touko 2012 23:13
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 11 Maalis 2011 10:12
Viestit: 74
Viesti Re: Vaatteet ja olosijat uralilaisissa kielissä...
Kalevanserkku kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Joo, imsun ulkopaikallissijat ovat ihan omatekoinen keksintö; tuoreimman teorian mukaan peräisin adverbeistä yllä/yltä/ylle.

Äkkiseltään näyttää ikäänkuin halpahintaiselta selitykseltä. Ensivaikutelmana nimittäin iskee, että nuo sanat itsessään olisivat alkujaan sijapäätteisiä yl(ä)-sanoja: ylä+llä/ylä+ltä/ylä+lle. Mutta, jos asia ei olekaan näin, niin sitten se on toisin.

goashem kirjoitti:
"Laitetaan housut ja kengät jalkaan ja lakki päähän". Suomen kielessä - ja ilmeisesti myös muissa itämerensuomalaisissa kielissä - käytetään sisäolosijoja vaatetuksen yhteydessä.

Voisi myös liittyä samaan sarjaan, kuin reppu selässä, tukka päässä, istua pöytään, heittää lumipallo seinään. Sisäsija ei siis edellytä menemistä sisään saakka, vaan tiivis sulautuminen kohteeseen riittää.


Aikalaisen listaa jatkaen voisi todeta, että tapetti on seinässä. Seinällä se voi olla vain ennen kiinnittämistä. Harvoin myöskään se, joka sanoo olevansa puhelimessa, on ao. laitteessa sisällä, :D

Ehkä sisäpaikallissijassa on se sanoista, jota vähemmän liikutetaan tai jota on työläämpi siirrellä? Toinen saa kunnian mennä luo. Ilmaisu olla puhelimessa kantaisi silloin jo muistoa menneestä ajasta, jolloin taaperrettiin lankapuhelimen tykö. Jostain syystä harvemmin sanotaan olen kännykässä.


07 Touko 2012 09:34
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
goashem kirjoitti:
1) Voidaanko olettaa, että imsun sisäsijat ovat vanhempia kuin ulkosijat? Olisiko tällaiselle teorialle mitään todisteita?

2) Ovatko saamelaiskielten sisäsijat kantaimsun vaikutetta? Vai kenties yhteinen tai erillinen innovaatio?

Juuri nuo saamelaiset ja osin mordvalaiset vastineet näyttäisivät olevan todisteena sisäp.sijojen vahemmuudesta. Muunlaisia todisteita on aika vaikea keksiä, kun mitään kirjallisia lähteitähän kantaimsun ajalta ei ole.

Noista jo mainitsemistani vanhojen paikallissijojen reliktimuodoista (ainakin kotoa, kotona; siitä, siinä; luota, luona, luokse) herää kyllä tuo kakkoskohtasi epäilys, että josko sittenkin kyse olisi myöhemmin levinneestä ilmiöstä, kun noista ainakin koto (johdos < kota) on kuitenkin itämerensuomalainen innovaatio.

(Muistutuksena itselle: voisi tsekata, mitä sanoo Raija Bartens historiallisissa käsikirjoissaan mordvalais- ja permiläiskielten paikallissijojen käytöstä.)

Ja sopiiko udella, mistä nimimerkki? "Goashem" kuulostaa melko saamelaiselta sanalta.


07 Touko 2012 15:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Sisäpaikallissijoja on kai vaikeampi selittää sisä-sanasta; tuosta ylä-selityksestä on sentään jotain välivaiheita näkyvissä eri kielissä.

Nykymuodoissaan vaan sana 'sisä' ja pääte 'ssä' näyttävät samanlaisilta ja tarkoittavat suunnilleen samaa, mikä saa mielikuvituksen laukkaamaan.

Jaska kirjoitti:
Repussa < *repus-sa < *reppu+s+na
Reppuun < *reppu-hun < *reppu+s+en

Eli kyse on vain tavallisesta astevaihtelusta; muoto "reppuun" on vahvassa asteessa, koska sen toinen tavu oli vielä eilen (ja murteissa on yhä) avotavu. Sama s-koaffiksi jonka perään on sidevokaalin avulla (koska sananloppuisia konsonanttiyhtymiä ei hyväksytty) liitetty vanha latiivin *n (< *ng).

Ookkei, nyt selkisi astevaihtelun syvin olemus.

Avotavu-selitys pätee siis vain sanan siihen muotoon, mikä sillä joskus (kaiketi imsu-kantakielessä) on ollut. Tästä voi päätellä, että se tekijä, joka astevaihtelun aikanaan väänsi esiin, on jo poistunut. Mikähän se tekijä olisi ollut. Oletettu sekaantuminen baltteihinko? Pätisikö yksi ja sama selitys myös saamen astevaihteluun? (Lapissahan astevaihtelu voi olla eri vuodenaikojen välillä jopa 70 astetta.)

Kalevanserkku kirjoitti:
Aikalaisen listaa jatkaen voisi todeta, että tapetti on seinässä. Seinällä se voi olla vain ennen kiinnittämistä.

Juu, ja vastaavasti Rembrandtin maalauksen voi ripustaa seinä-lle tai liimata seinä-än. (Jälkimmäistä en kylläkään suosittele.)


07 Touko 2012 22:36
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Nykymuodoissaan vaan sana 'sisä' ja pääte 'ssä' näyttävät samanlaisilta ja tarkoittavat suunnilleen samaa, mikä saa mielikuvituksen laukkaamaan.

Täytynee kuitata sattumaksi; kun käännetään kelloa sen verran taaksepäin että päädytään asuun *-snA, ei näillä ole enää enempää yhteistä kuin esim. ulkosijoilla ja sanalla ulos.
(Kenties jopa vähemmän. "Lokatiivisubstantiiveillä" ala/ylä/ulko nimittäin saattaisi jopa olla jotain yhteistä esiuralilaista historiaa.)

aikalainen kirjoitti:
()voi päätellä, että se tekijä, joka astevaihtelun aikanaan väänsi esiin, on jo poistunut. Mikähän se tekijä olisi ollut. Oletettu sekaantuminen baltteihinko? Pätisikö yksi ja sama selitys myös saamen astevaihteluun?

Koska ilmiö esiintyy myös nganasanissa (ja pienessä määrin selkupissa ja matorissa), jonkinlainen astevaihtelu lienee sijoitettava jo kantauraliin. Sen fonematisoituminen on imsussa ja saamessa kulkenut kuitenkin aika eri latuja. Meillä oleellisin alkuvaihe näyttää olleen *p:n heikon asteen yhtyminen *v:hen, ja miksei myös heikkojen asteiden kato jälkitavuista. (Sellaiset kehitykset kuin *mb > mm tai *t˘t > t eivät ole kaikkiin kieliin levinneet.) Jos ulkomaista vaikutusta pitäisi arvella, niin syyttäisin germaaneja ennemmin kuin baltteja: spirantit *β *ð *γ olivat kantagermaanille ominaisia, balteille vieraita äänteitä.

Kannattaa myös huomata astevaihtelun puuttuminen liivistä ja vepsästä, jotka ovat olleet vähiten vanhan germaanisen vaikutuksen alaisia. Oma näkemykseni on, että siellä heikko aste ei ole koskaan spirantisoitunutkaan, ja astevaihtelu on pyyhkiytynyt siinä vaiheessa kun kaikki välikonsonantit noin yleensä lyhenivät / soinnillistuivat (täsmälleen samoin kuin on täytynyt tapahtua myös kaikissa keskisissä uralilaiskielissä).

Saamessa taas kyse on tainnut olla pikemmin vain loppuäänteiden kadosta, joskin tätä ennen erilaisten pituusvaihtelujen yleistyminen muihinkin äänteisiin kuin klusiileihin on toki foneettisesti kehittänyt systeemiä erilaiseksi.


08 Touko 2012 18:57
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
(Muistutuksena itselle: voisi tsekata, mitä sanoo Raija Bartens historiallisissa käsikirjoissaan mordvalais- ja permiläiskielten paikallissijojen käytöstä.)

OK, tschecken wir:

Mordva (Bartens 1999: Mordvalaiskielten rakenne ja kehitys)
Mordvassa on vain yksi setti peruspaikallissijoja: inessiivi *-sə (< *-ssa < *s-na), elatiivi *-stə (< *s-ta), ja illatiivi *-s. Lisäksi löytyy ablatiivi *-da, prolatiivi -va/-ga, latiivi *-ŋ (er. -j/v; mk. -i/u/v), ja asuun *-n tüŋə palautuva allatiivi; ersässä -ńeń /, mokassa -ńďi. (Viimeinen sana on suomen tyven vastine.)

Inessiiville B. listaa seuraavannäköisiä käyttökohteita (jätän varsinaiset esimerkit sivuun):
"he elivät Moskovassa"
"hän on kotona"
"kahdella auralla kynnetty"
"itkee vienolla äänellä"
"hänen kolmevuotias poikansa"

Elatiivi:
"tuli kellarista"
"olen Moskovasta"
"valaa hopeasta"
"joka syntyy hyvänä vuonna"
"se näytti pieneltä lapselta"

Illatiivi:
"menen omaan huoneeseen"
"menee lähteelle"
"menee sieneen"
"lähti arolle"

Eipä näy vaate-esimerkkejä, mutta nämä näyttäisivät kyllä kattavan sekä sisä- että ulkosijoittumiset, joten oletettavasti myös vaatteet.

Latiivi osoittaa lähinnä suuntaa:
"lähti kaupunkiin"
"putosi maahan"
"menee kirkkoon"
"lähti pellolle"
Ilmeisesti tämän ja illatiivin suhde on silti yhtä vaihteleva kuin suomessakin illatiivin ja allatiivin. Tämä kuulemma keskittyy "kaksiulotteisiin" sijainteihin.

"Ablatiivi" on sukua suomen partitiiville ja näkyy oikeastaan toimivan aika samoin:
"juon vettä"
"pelkään koiraa"
"tammia oli kolme"
adverbejä: "alta; takaa; edestä"

"Allatiivia" taas voisi ehkä selvemmin nimittää datiiviksi kuin paikallissijaksi:
"kirjoitan kirjeen sisarelle"
"meni noidan luo"
"sisareni täytyy mennä"


09 Touko 2012 01:54
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 15 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia