Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 25 Syys 2018 11:51



Vastaa viestiin  [ 102 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
 Kielipolisismia ja -nipotusta 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Kielipolisismia
Kielipolisismia

Avaan tämän huipputärkeän ketjun Sekalaista-osioon, koska tämä olkoon sävyltään kepeämpi kuin kuivan kielitieteelliset aiheet.

Nettifoorumeiden perusteella ihmiset eivät osaa taivuttaa muuan-sanaa. Sehän kuuluu samaan tyyppiin kuin sydän ja avain ja taipuu siis muu(d)an : muutaman, myöhäiskantasuomessa *muuδan : *muutaman.

Muutama-sana hahmotetaan usein moneen kohteeseen viittaavaksi, vaikka "muutama poika" merkitsee oikeastaan samaa kuin "eräs poika". Monikollinen oikea käyttö olisi "muutamia poikia" tai "muutamat pojat", ja muutamat nykykirjailijammekin sentään vielä hallitsevat tämän vaikean sanan oikean käytön.


12 Maalis 2011 12:58
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Eräät pakinoitsijat rikkovat sääntöjä, saadakseen aikaan kepeää pakinatyyliä. Ihmeen usein pakinatyyli sitten tunkee yleiskieleen, jopa asiakieleenkin. Toisaalta se huvittaa, pidempään jatkuessa harmittaa.

Sain aikanaan huomautuksen opettajalta, kun käytin erästä sellaista sanaa opintotehtävässäni. Hän kertoi sen alkaneen Ollin pakinasta, ja toivovansa, ettei se yleistyisi ainakaan asiakieleen. Kuitenkin näyttää siltä, että nykyisin voi uutisoida missä asiassa tahansa, vaikka kyseessä oli alussa pakinaan sijoitettu poikkeava sana.


12 Maalis 2011 13:23
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Kielipolisismia
Jaska kirjoitti:
Nettifoorumeiden perusteella ihmiset eivät osaa taivuttaa muuan-sanaa. Sehän kuuluu samaan tyyppiin kuin sydän ja avain ja taipuu siis muu(d)an : muutaman, myöhäiskantasuomessa *muuδan : *muutaman.

Mitä tai ketä tästä nyt sitten pitäisi syyttää täsmälleen? Kato /t/:n heikkona asteena ei kirjakielessä ole normien mukaista, joten pahahan tuota knoppia on tietää.
Ja miten "väärä" taivutus tässä edes menisi? Muuan, muuanta muuaneen??

Minun korvaani särähtää pahemmin taivutustyyppi ruis : ruiksen (ja varmaan samoista puhujista saisi irti myös ieksen ja äeksen, vaikka harvemmin nykyään noista maataloustyökaluista puhutaankaan). Toisaalta, s/h- vs. s/ks-vartaloilla leikkiminenhän on ihan perusvitsi muutenkin: "söinpä maukaksen ananaan"

Entä mitä pidätte tavasta korvata nominatiivi ken partitiivillään ketä, siis tyyliin "Ketä söi mun ananaat?"


12 Maalis 2011 20:22
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Kielipolisismia
Taavetti kirjoitti:
Sain aikanaan huomautuksen opettajalta, kun käytin erästä sellaista sanaa opintotehtävässäni. Hän kertoi sen alkaneen Ollin pakinasta, ja toivovansa, ettei se yleistyisi ainakaan asiakieleen. Kuitenkin näyttää siltä, että nykyisin voi uutisoida missä asiassa tahansa, vaikka kyseessä oli alussa pakinaan sijoitettu poikkeava sana.

Ai se tulee sieltä... Ilmeisesti sanalle oli kysyntää; ehkä se korvasi pidemmän ja mutkikkaamman sanajoukon.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nettifoorumeiden perusteella ihmiset eivät osaa taivuttaa muuan-sanaa. Sehän kuuluu samaan tyyppiin kuin sydän ja avain ja taipuu siis muu(d)an : muutaman, myöhäiskantasuomessa *muuδan : *muutaman.

Mitä tai ketä tästä nyt sitten pitäisi syyttää täsmälleen? Kato /t/:n heikkona asteena ei kirjakielessä ole normien mukaista, joten pahahan tuota knoppia on tietää.
Ja miten "väärä" taivutus tässä edes menisi? Muuan, muuanta muuaneen??

Minä syytän sitä, että ihmiset eivät lue enää kirjoja. Lukijoilla säilyy enemmän sanoja ja niiden muotoja ja merkityseroja aktiivisessa sanavarastossa. Olen nähnyt muuan-sanaa paljon taivuttamattomana: "muuan miehen". Ilmeisesti "muuanin" olisi jo liian pimeän näköinen. Omituinen vaikkakin oikean kuuloinen on myös yleinen partitiivi "muuatta" (vaikka "muutamaa" olisi vielä oikeampi).

Pystynen kirjoitti:
Minun korvaani särähtää pahemmin taivutustyyppi ruis : ruiksen (ja varmaan samoista puhujista saisi irti myös ieksen ja äeksen, vaikka harvemmin nykyään noista maataloustyökaluista puhutaankaan). Toisaalta, s/h- vs. s/ks-vartaloilla leikkiminenhän on ihan perusvitsi muutenkin: "söinpä maukaksen ananaan"

Entä mitä pidätte tavasta korvata nominatiivi ken partitiivillään ketä, siis tyyliin "Ketä söi mun ananaat?"

Tuo on ilmeisesti alkuaan "aito" murteellisuus, mutta tökkää kyllä korvaan kipeästi. Vantaalla sitä ainakin kuuli paljon kouluaikoina.

Miettikääpä, miten hirveältä suomea vieraana kielenä oppivista tuntuu, kun -s-loppuiset sanat voivat taipua kolmella eri tavalla ja ne pitää vain opetella, mitään auttavia sääntöjä ei ole (paitsi että kaikki vierasperäiset nimet taipuvat kolmoskohdan mukaan):

- kirves : kirve(h)en, ruis : ruki(h)in, varvas : varpa(h)an
- kives : kiveksen, varis : variksen, jänis : jäniksen
- Texas : Texasin

"Mies tappoi Texaan varisin kirveksellä."

Hankalia ovat myös nominatiivissa -si-loppuiset sanat, joita on niin ikään kolme ryhmää:

- vesi : veden, susi : suden, käsi : käden, kuusi : kuuden
- kusi : kusen, kuusi : kuusen
- lasi : lasin, vaasi : vaasin

Suomeahan pidetään enimmälti agglutinaviisena kielenä, eli sijapäätteet ja muut vain lisätään sanavartalon perään. Tällaisia ihannetapauksia toki suomessa onkin, esim. talo : talon, mutta äänteenmuutosten ja astevaihtelun vuoksi on sitten vaikeammin hahmotettavia sanoja kuten kaksi : kahden ja varas : varkaan.

Kun nyt sujuvasti lipsahdin suomen kielen oppimisen vaikeuteen, niin otetaan vielä yksi helmi muoto-opin puolelta. Suomessahan objekti voidaan ilmaista neljällä eri sijapäätteellä:

- nominatiivi: "Syö se omppu!"
- genetiivi(-akkusatiivi): "Sinähän syöt sen ompun!"
- partitiivi: "Syö edes vähän sitä omppua..."
- akkusatiivi: "...tai se omppu syö sinut." (vain persoonapronomineissa)


P.S. Ehkä olisi kohteliasta kysyä kirjoittajalta Sees2011, millä tavalla hän haluaa nimensä taivutettavan:
Sees : Sekeen
Sees : Seeksen
Sees : Seesin


13 Maalis 2011 02:13
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Kielipolisismia
Jaska kirjoitti:
Omituinen vaikkakin oikean kuuloinen on myös yleinen partitiivi "muuatta" (vaikka "muutamaa" olisi vielä oikeampi).

Luulisin, että jäljemmän perusmuodoksi mielletään nykyisin lähinnä "muutama".

Jaska kirjoitti:
Miettikääpä, miten hirveältä suomea vieraana kielenä oppivista tuntuu, kun -s-loppuiset sanat voivat taipua kolmella eri tavalla ja ne pitää vain opetella ()
Hankalia ovat myös nominatiivissa -si-loppuiset sanat, joita on niin ikään kolme ryhmää

Yleisesti voisi todeta, että nominatiivi ei suomessa ole ihan paras mahdollinen valinta sanan perusmuodoksi. Parhaiten sanan taivutuksen pystynee (tai Pystynen itse ainakin :wink:) ennustamaan essiivistä: kirveenä, kiveksenä, Ivesinä; kuutena, kuusena, vaasina.

Aika hyvin kyllä pärjää s-loppuisten kanssa jos olettaa
1) kaikkien sivistyssanojen ja -Os, -Us-loppuisten taipuvan ks-vartaloina
2) kaikkien jäljellejäävien -As-loppuisten taipuvan h-vartaloina.
Noiden jälkeen jäävät opeteltavaksi enää -es, -is-loppuiset (joita ei tosiaan ole systemaattisuudella siunattu), ja pari -Aks-vartaloista knoppia kuten emäs, jalas, lihas, teräs.

Jaska kirjoitti:
P.S. Ehkä olisi kohteliasta kysyä kirjoittajalta Sees2011, millä tavalla hän haluaa nimensä taivutettavan:
Sees : Sekeen
Sees : Seeksen
Sees : Seesin

Matemaatikkohermoni tarjoaa myös ordinaalitaivutusta Sees : Seennen


14 Maalis 2011 02:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Kielipolisismia
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Omituinen vaikkakin oikean kuuloinen on myös yleinen partitiivi "muuatta" (vaikka "muutamaa" olisi vielä oikeampi).

Luulisin, että jäljemmän perusmuodoksi mielletään nykyisin lähinnä "muutama".

Joo, nykyään noita sanoja pidetään ereinä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miettikääpä, miten hirveältä suomea vieraana kielenä oppivista tuntuu, kun -s-loppuiset sanat voivat taipua kolmella eri tavalla ja ne pitää vain opetella ()
Hankalia ovat myös nominatiivissa -si-loppuiset sanat, joita on niin ikään kolme ryhmää

Yleisesti voisi todeta, että nominatiivi ei suomessa ole ihan paras mahdollinen valinta sanan perusmuodoksi. Parhaiten sanan taivutuksen pystynee (tai Pystynen itse ainakin :wink:) ennustamaan essiivistä: kirveenä, kiveksenä, Ivesinä; kuutena, kuusena, vaasina.

Totta, sanakirjojen tekijät vain ovat rakastuneet nominatiiviin.

Pystynen kirjoitti:
Aika hyvin kyllä pärjää s-loppuisten kanssa jos olettaa
1) kaikkien sivistyssanojen ja -Os, -Us-loppuisten taipuvan ks-vartaloina
2) kaikkien jäljellejäävien -As-loppuisten taipuvan h-vartaloina.
Noiden jälkeen jäävät opeteltavaksi enää -es, -is-loppuiset (joita ei tosiaan ole systemaattisuudella siunattu), ja pari -Aks-vartaloista knoppia kuten emäs, jalas, lihas, teräs.

Pannaan hautumaan, jos joskus löytyisi jotain tuota riitauttavaa. Mutta hyvältä näyttää näin ensikatsomalta!

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
P.S. Ehkä olisi kohteliasta kysyä kirjoittajalta Sees2011, millä tavalla hän haluaa nimensä taivutettavan:
Sees : Sekeen
Sees : Seeksen
Sees : Seesin

Matemaatikkohermoni tarjoaa myös ordinaalitaivutusta Sees : Seennen

Loistava huomio!
mallina siis tyyppi kuudes : kuudentena : kuudennen < *kuudensi : *kuudentena : *kuudenden.


14 Maalis 2011 03:40
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti Re: Kielipolisismia
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Omituinen vaikkakin oikean kuuloinen on myös yleinen partitiivi "muuatta" (vaikka "muutamaa" olisi vielä oikeampi).

Luulisin, että jäljemmän perusmuodoksi mielletään nykyisin lähinnä "muutama".

Joo, nykyään noita sanoja pidetään ereinä.

Jotenkin kuultaa kielikorvaani, että sanoilla muuan ja muutama olisi tosiaan hiukan eri merkitys.

Muutama (muutamaa) tarkoittaisi sen mukaan kohtuullisen tarkoin tiedettyä ja valittua, mutta lukumäärältä määrittelemätöntä, pienehköä ryhmää, nippua tai vastaavaa.

Muuan (muuatta) taas jättäisi kohteenkin arvailujen varaan, ja tämähän on oikeastaan yksikkö, jota jossakin tilanteissa voinee käyttää monikollisessa mielessä tyyliin, haastattelin aiheesta muuatta henkilöä. (Jossa tapauksessa en välttämättä edes tuntenut heitä tai häntä. Jos sen sijaan käytän muotoa haastattelin muutamaa, se ilmaisee, että haastateltuja oli useita, ja että mahdollisesti tunsinkin heidät)

Tajuan tämän olevan hiusten halkomista, mutta olkoon. Toivottavasti kukaan ei häiriinny, halusin vain tarkistaa kielikorvani toimintaa, onko muilla saman kaltaisia havaintoja.


14 Maalis 2011 05:33
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Tajuan tämän olevan hiusten halkomista, mutta olkoon. Toivottavasti kukaan ei häiriinny, halusin vain tarkistaa kielikorvani toimintaa, onko muilla saman kaltaisia havaintoja.

Joo, nykykielessä muutama on (liekö kirjailijain esimerkin voimasta?) vakiintunut samanlaiseksi yksikönnäköiseksi monikoksi kuin vaikka pari. Alkuperäinen sana on siis haljennut niin että sen eri taivutusvartaloista on tullut itsenäisiä lekseemejä. Mielenkiintoinen ilmiö, josta ei nyt tule mieleen muita vastaavía esimerkkiä.


14 Maalis 2011 12:58
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Kielipolisismia ja -nipotusta
Tässä ketjussa voi tilittää kaikest micä suomen kielessä on ärzää, tiättexte.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


Viimeksi muokannut Jaska päivämäärä 03 Elo 2013 15:18, muokattu yhteensä 1 kerran



27 Kesä 2012 01:10
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti 
Aloitetaan murteista. Joitakuita ("joku" taipuu kuten yhdyssana jo-ku) ärsyttää murteet, mutta vielä useampaa ärsyttää slangi. Eikö slangi voi kuitenkin olla jonkun kotimurre?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Kesä 2012 14:55
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Murteen käsitteeseen liittynee useimpien mielessä eräänlainen perinteisyys, mitä nopeasti uusiutuva slangi ei toteuta.

Jaska näyttää aloitusviestissä hieman vinkkaavan että ns. teiniX saattaisi olla "ärzää", mutta ymmärrän tätä piirrettä itse kyllä hyvin. Pk-seudun nuoremman polven puheessa /s/ vaikuttaa minusta voivan jäädä terävöitymättä usein nimenomaan tässä ympäristössä, joten oma merkki tälle on ihan perusteltavissa. (Tässä saattaisi jopa olla oraalla samantapainen kehitys kuin esim. portugalissa, jossa latinan alkuperäinen <x> on kehittynyt suhuässäksi.)


27 Kesä 2012 16:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Aloitetaan murteista. Joitakuita ("joku" taipuu kuten yhdyssana jo-ku) ...


Jänskä kaksinkertainen taivutus. Voisikohan siinä olla takana yhdyssana joka-kuka > jo-ku?

joka / jolle / joita
kuka / kulle / (kuita?)
joka-kuka / jolle-kulle / joita-kuita

Vai onko tälle kehitetty jokin parempikin selitys?


27 Kesä 2012 21:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Murteen käsitteeseen liittynee useimpien mielessä eräänlainen perinteisyys, mitä nopeasti uusiutuva slangi ei toteuta.

Hyvä pointti. Mutta eikö se hetkellisesti tarkastellen ole kuitenkin riittävän pysyvä, toimien aina senhetkisen kasvavan sukupolven kotimurteena? Nykyään kaikki murteet muuttuvat nopeasti yleiskielen vaikutuksesta, joten noin rajaten meillä ei enää olisikaan "oikeita" (= pysyviä) murteita.

Ja joo, minua teinix kyllä ärsyttää, samoin tsadilainen loppupainotus, joka on tarttunut jo moniin muuten ihan fiksuihin ihmisiin - jopa miehiin - jotka vain sattuvat asumaan väärässä kieliympäristössä eli Helsingissä. :)

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aloitetaan murteista. Joitakuita ("joku" taipuu kuten yhdyssana jo-ku) ...


Jänskä kaksinkertainen taivutus. Voisikohan siinä olla takana yhdyssana joka-kuka > jo-ku?

joka / jolle / joita
kuka / kulle / (kuita?)
joka-kuka / jolle-kulle / joita-kuita

Vai onko tälle kehitetty jokin parempikin selitys?

Ei ole mitään selitystä tullut vastaan ainakaan minulla...
Toisaalta tuo -kA-aines vaikuttaa sekundaarilta (jo-ka, si--läinen, se-), joten ehkä riittäisi jos pelattaisiin pronominivartalolla jo- + ku-. Ei kyllä tule mieleen toista pronominia, joka olisi näin selvästi yhdysperäinen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Kesä 2012 05:42
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 429
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Ylettömät anglismit. Vastikaan nähty otsikko Kauppalehdessä:

"Facebook floppasi arroganssin takia."

Mitä hlvttiä. Anglismissa ei ole mitään vikaa jos sopivaa sanaa ei kerta kaikkiaan suomen kielessä ole mutta tolkutonta vääntää englanninkielisiä sanoja suomalaiseen muotoon jos kerran on olemassa. Kohta varmaan uutisotsikot ovat tämäntyylisiä: "Eurozone agrettaa pankkien rescuen" (käännös bbc:n tämänhetkisestä ykkösuutisesta).


29 Kesä 2012 11:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Murteen käsitteeseen liittynee useimpien mielessä eräänlainen perinteisyys, mitä nopeasti uusiutuva slangi ei toteuta.

Hyvä pointti. Mutta eikö se hetkellisesti tarkastellen ole kuitenkin riittävän pysyvä, toimien aina senhetkisen kasvavan sukupolven kotimurteena? Nykyään kaikki murteet muuttuvat nopeasti yleiskielen vaikutuksesta, joten noin rajaten meillä ei enää olisikaan "oikeita" (= pysyviä) murteita.

"Pysyvää" ei ole mikään ja murrepiirteitäkin väistyy ja leviää jatkuvasti, mutta murrepiirteillä (ja -sanoilla) itsellään kyllä on ikää.

Synkronisesta vinkkelistä katsoen mikä tahansa kielilaji on tietysti yhdenvertainen, mutta useimmille on koulussa taottu standardikielen käsite niin hyvin päähän että en lähde olettamaan slangin mahdollisen ärsyttävyyden häviävän pelkällä tasa-arvon julistamisella.

Hieman myöhemmin sitten lisää siitä, mikä saattaa tehdä slangista erityisen ärsyttävää (joka on siis eri kysymys kuin onko slangi "murre")

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
("joku" taipuu kuten yhdyssana jo-ku) ...


Jänskä kaksinkertainen taivutus. Voisikohan siinä olla takana yhdyssana joka-kuka > jo-ku?

joka / jolle / joita
kuka / kulle / (kuita?)
joka-kuka / jolle-kulle / joita-kuita

Vai onko tälle kehitetty jokin parempikin selitys?

Ei ole mitään selitystä tullut vastaan ainakaan minulla...
Toisaalta tuo -kA-aines vaikuttaa sekundaarilta (jo-ka, si--läinen, se-), joten ehkä riittäisi jos pelattaisiin pronominivartalolla jo- + ku-. Ei kyllä tule mieleen toista pronominia, joka olisi näin selvästi yhdysperäinen.

-kA on ihan selvästi jokin vanha liitepartikkeli, se kun puuttuu taivutusmuodoista (jo-ssa, ku-ta, mi-ksi) tai tulee vasta niiden perään (jo-n-ka, mi-t-kä), ikäänkuin täydentäen sanan kaksitavuiseksi tarvittaessa. Joten yhdyssanaksi kai "joku" pitänee lukea, onpahan vain yksitavuisten vartaloiden yhtymä. (Tai ehkä, kaksoistaivutus huomioiden, sanaliitoksi tyyliin "maita metsiä" joka vain kirjoitetaan yhteen?)

Se jää kyllä askarruttamaan, miksi juuri kuka joka mikä on partikkeloitu, kun taas toisissa pronomivartaloissa täysimittaisuus on saavutettu vokaalia pidentämällä (tuo muu) tai toisella päätteellä (tä-mä, mutta tä-stä, tä-hän jne.), ja jotkut ovat ihan saaneet jäädä lyhyttavuisiksi (me te se). Ja sitten on vielä pronomineja joissa tuo sama -kA-elementti esiintyy taivutusmuodoissakin (*täkä-llä > *täγällä > täällä), ihme kyllä


30 Kesä 2012 19:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
TTJ kirjoitti:
Ylettömät anglismit.

"Foorumin häppeningejä: TiiTiitseJ whinettää lainoista, promoaa translaatioövereitä" :wink:

Tässä yksi hyvinkin mahdollinen juuri slangia silmätikuksi nostava piirre: kova määrä "turhia" uuslainoja

Toinen sitten saattaa olla slangijohtimet: 'asiallisissa' murteissa johtimia liitetään sanojen vartaloihin, slangissa vartalo typistetään yhteen tavuun. Tulee nuotiosta notski, ätelöstä jäde, valkoviinistä valkkari, jne.

(Keräilin muuten jokin aika sitten otoksen -kkAri-johdoksia. Useimmissa /k/ näyttää vielä olevan lähtösanasta peräisin (sekkari, junkkari, Mäkkäri, linkkari, lenkkarit), mutta paljon on myös sellaisia joissa se on täysin ilmasta napattu (telkkari, neukkari, voikkari, Salkkarit, päikkärit))


30 Kesä 2012 19:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
("joku" taipuu kuten yhdyssana jo-ku) ...

Jänskä kaksinkertainen taivutus. Voisikohan siinä olla takana yhdyssana joka-kuka > jo-ku?

joka / jolle / joita
kuka / kulle / (kuita?)
joka-kuka / jolle-kulle / joita-kuita

Vai onko tälle kehitetty jokin parempikin selitys?

Ei ole mitään selitystä tullut vastaan ainakaan minulla...
Toisaalta tuo -kA-aines vaikuttaa sekundaarilta (jo-ka, si--läinen, se-), joten ehkä riittäisi jos pelattaisiin pronominivartalolla jo- + ku-. Ei kyllä tule mieleen toista pronominia, joka olisi näin selvästi yhdysperäinen.

-kA on ihan selvästi jokin vanha liitepartikkeli, se kun puuttuu taivutusmuodoista (jo-ssa, ku-ta, mi-ksi) tai tulee vasta niiden perään (jo-n-ka, mi-t-kä), ikäänkuin täydentäen sanan kaksitavuiseksi tarvittaessa.

Tuo välitaivutus ''jotka', 'jonka' näyttäisi tosiaan osoittavan, että 'ka' on jonkinlainen lisuke.

Pystynen kirjoitti:
Joten yhdyssanaksi kai "joku" pitänee lukea, onpahan vain yksitavuisten vartaloiden yhtymä. (Tai ehkä, kaksoistaivutus huomioiden, sanaliitoksi tyyliin "maita metsiä" joka vain kirjoitetaan yhteen?)

Voisiko se yhdyssana (jo-ku) olla merkitykseltään tuo edellä heittämäni joka-kuka, josta vain olisi lisukkeet pudotettu pois tai jätetty lisäämättä. Eli jo(ka)-ku(ka) > jo-ku ? Tätä puoltaisi sekin, että näin sanotaan vain ihmisestä, johon myös viittaisi sana kuka.

Pystynen kirjoitti:
Se jää kyllä askarruttamaan, miksi juuri kuka joka mikä on partikkeloitu, kun taas toisissa pronomivartaloissa täysimittaisuus on saavutettu vokaalia pidentämällä (tuo muu) tai toisella päätteellä (tä-mä, mutta tä-stä, tä-hän jne.), ja jotkut ovat ihan saaneet jäädä lyhyttavuisiksi (me te se). Ja sitten on vielä pronomineja joissa tuo sama -kA-elementti esiintyy taivutusmuodoissakin (*täkä-llä > *täγällä > täällä), ihme kyllä

Voi olla noinkin, mutta sen lisäksi samaan tulokseen tultaisiin myös sanaa lyhentämällä: tämällä > tä(m)ällä > täällä. Samalla kaavalla selittyisi perusmuotokin: tämä > tä(m)ä > tää. Tai koko tavu tipauttamalla: tä(mä)stä > tästä, tä(mä)hän > tähän. Ehkä jokin sopiva lisäesimerkki paljastaisi totuuden.


01 Heinä 2012 01:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Voisiko se yhdyssana (jo-ku) olla merkitykseltään tuo edellä heittämäni joka-kuka, josta vain olisi lisukkeet pudotettu pois tai jätetty lisäämättä. Eli jo(ka)-ku(ka) > jo-ku ? Tätä puoltaisi sekin, että näin sanotaan vain ihmisestä, johon myös viittaisi sana kuka.

Muuten samaa mieltä, mutta luontevammin tuohon pääsisi jos se olisi muodostettu jo ennen kuin -ka-partikkeli ilmestyi kuvioihin.

aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Se jää kyllä askarruttamaan, miksi juuri kuka joka mikä on partikkeloitu, kun taas toisissa pronomivartaloissa täysimittaisuus on saavutettu vokaalia pidentämällä (tuo muu) tai toisella päätteellä (tä-mä, mutta tä-stä, tä-hän jne.), ja jotkut ovat ihan saaneet jäädä lyhyttavuisiksi (me te se). Ja sitten on vielä pronomineja joissa tuo sama -kA-elementti esiintyy taivutusmuodoissakin (*täkä-llä > *täγällä > täällä), ihme kyllä

Voi olla noinkin, mutta sen lisäksi samaan tulokseen tultaisiin myös sanaa lyhentämällä: tämällä > tä(m)ällä > täällä.

Esim. vepsän nojalla (jossa vastaava pronomini on ťägä-) se kadonnut konsonantti on kyllä nimenomaan /k/. Ja onhan täällä/täältä joka tapauksessa eri sana kuin tällä/tältä. Eli tässä -kA-aines onkin johdin eikä vain tilkettä.

aikalainen kirjoitti:
Samalla kaavalla selittyisi perusmuotokin: tämä > tä(m)ä > tää. Tai koko tavu tipauttamalla: tä(mä)stä > tästä, tä(mä)hän > tähän.

Toki mahdollista, mutta ei pidä langeta siihen harhaan että olettaa kirjakielen asun automaattisesti olevan se alkuperäisin. Puhekielen tää voi kai edustaa myös paljasta pronominivartaloa, joka olisi vain kehittänyt pitkän vokaalin samaan tapaan kuin tuo (mutta sitten puhekielen toi on luultavasti kyllä saanut /i/:nsä monikosta)

Kauempien sukukielten nojalla relatiivi/demonstratiivi/interrogatiivipronominivartalot ovat alunperin ihan vain yksitavuisia *tä *to *si *jo *mi *ku *ko *ke (ja suomesta lähes kadonneet *ta *e).


02 Heinä 2012 02:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Voisiko se yhdyssana (jo-ku) olla merkitykseltään tuo edellä heittämäni joka-kuka, josta vain olisi lisukkeet pudotettu pois tai jätetty lisäämättä. Eli jo(ka)-ku(ka) > jo-ku ? Tätä puoltaisi sekin, että näin sanotaan vain ihmisestä, johon myös viittaisi sana kuka.

Muuten samaa mieltä, mutta luontevammin tuohon pääsisi jos se olisi muodostettu jo ennen kuin -ka-partikkeli ilmestyi kuvioihin.

aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Se jää kyllä askarruttamaan, miksi juuri kuka joka mikä on partikkeloitu, kun taas toisissa pronomivartaloissa täysimittaisuus on saavutettu vokaalia pidentämällä (tuo muu) tai toisella päätteellä (tä-mä, mutta tä-stä, tä-hän jne.), ja jotkut ovat ihan saaneet jäädä lyhyttavuisiksi (me te se). Ja sitten on vielä pronomineja joissa tuo sama -kA-elementti esiintyy taivutusmuodoissakin (*täkä-llä > *täγällä > täällä), ihme kyllä

Voi olla noinkin, mutta sen lisäksi samaan tulokseen tultaisiin myös sanaa lyhentämällä: tämällä > tä(m)ällä > täällä.

Esim. vepsän nojalla (jossa vastaava pronomini on ťägä-) se kadonnut konsonantti on kyllä nimenomaan /k/. Ja onhan täällä/täältä joka tapauksessa eri sana kuin tällä/tältä. Eli tässä -kA-aines onkin johdin eikä vain tilkettä.

Putosin kärryiltä. Viittaatko -kA-aineksella vepsän gä-päätteeseen, vai johonkin muuhun? Mitä täällä/tällä -esimerkin on tarkoitus osoittaa, kä-välimuotoa vai mä-tavun putoamista?

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Samalla kaavalla selittyisi perusmuotokin: tämä > tä(m)ä > tää. Tai koko tavu tipauttamalla: tä(mä)stä > tästä, tä(mä)hän > tähän.

Toki mahdollista, mutta ei pidä langeta siihen harhaan että olettaa kirjakielen asun automaattisesti olevan se alkuperäisin. Puhekielen tää voi kai edustaa myös paljasta pronominivartaloa, joka olisi vain kehittänyt pitkän vokaalin samaan tapaan kuin tuo (mutta sitten puhekielen toi on luultavasti kyllä saanut /i/:nsä monikosta)

Kauempien sukukielten nojalla relatiivi/demonstratiivi/interrogatiivipronominivartalot ovat alunperin ihan vain yksitavuisia *tä *to *si *jo *mi *ku *ko *ke (ja suomesta lähes kadonneet *ta *e).

Näyttää siis yhä varmemmin siltä, että olivat yksitavuisia alunperin, ja päätteitä on liimattu perään vasta myöhemmin. Mitä muuten tarkoitat sillä, että 'toi' on saanut i:nsä monikosta, analogiaako monikon puhekieliseen 'noi'-muotoon, vai?


02 Heinä 2012 22:25
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Voi olla noinkin, mutta sen lisäksi samaan tulokseen tultaisiin myös sanaa lyhentämällä: tämällä > tä(m)ällä > täällä.

Esim. vepsän nojalla (jossa vastaava pronomini on ťägä-) se kadonnut konsonantti on kyllä nimenomaan /k/. Ja onhan täällä/täältä joka tapauksessa eri sana kuin tällä/tältä. Eli tässä -kA-aines onkin johdin eikä vain tilkettä.

Putosin kärryiltä. Viittaatko -kA-aineksella vepsän gä-päätteeseen, vai johonkin muuhun? Mitä täällä/tällä -esimerkin on tarkoitus osoittaa, kä-välimuotoa vai mä-tavun putoamista?

Pystynen tarkoittanee, että -kA-aines rekonstruoidaan täällä-sanan esimuotoon: *tä-γä-lnä > täällä (heikko aste johtuu umpitavusta *γäl; avotavussa *k on säilynyt kuten sanassa tä-kä-läinen). Vepsässä spirantit ja soinnittomat klusiilit ovat langenneet yhteen ja (esim. *k ja *γ > g), ja sikäläinen g todistaa siis m-oletusta vastaan.

Tällä-sana palautuu sitten johtimettomaan asuun *tä-lnä.

Yleensä m:n ei tiedetä kadonneen, mutta hämeessä kehitys tämä > tää voisi olla teoriassa mahdollinen, koska siellä on myös kehitystä mene > mee ja tule > tuu. Mutta koska hämeessäkin kaiketi taivutetaan tä(m)ä : tällä eikä tämä : **täällä (merkityksessä 'tämällä'), niin aiempaa m:ää ei ole tarvetta olettaa.

aikalainen kirjoitti:
Mitä muuten tarkoitat sillä, että 'toi' on saanut i:nsä monikosta, analogiaako monikon puhekieliseen 'noi'-muotoon, vai?

Yksikössä oli esim. *too : *too-ta > tuo : tuota, monikossa *noo : *no-i-ta > nuo : noita (monikon n:lliset muodot ovat vielä selitystä vailla). Näin ollen toi-muodon i lienee monikkoperäinen tartunta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Heinä 2012 19:59
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 102 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia