Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2017 19:49



Vastaa viestiin  [ 94 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Kielipolisismia ja -nipotusta 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Kielipolisismia ja -nipotusta
Tässä ketjussa voi tilittää kaikest micä suomen kielessä on ärzää, tiättexte.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


Viimeksi muokannut Jaska päivämäärä 03 Elo 2013 15:18, muokattu yhteensä 1 kerran



27 Kesä 2012 01:10
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Aloitetaan murteista. Joitakuita ("joku" taipuu kuten yhdyssana jo-ku) ärsyttää murteet, mutta vielä useampaa ärsyttää slangi. Eikö slangi voi kuitenkin olla jonkun kotimurre?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


27 Kesä 2012 14:55
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Murteen käsitteeseen liittynee useimpien mielessä eräänlainen perinteisyys, mitä nopeasti uusiutuva slangi ei toteuta.

Jaska näyttää aloitusviestissä hieman vinkkaavan että ns. teiniX saattaisi olla "ärzää", mutta ymmärrän tätä piirrettä itse kyllä hyvin. Pk-seudun nuoremman polven puheessa /s/ vaikuttaa minusta voivan jäädä terävöitymättä usein nimenomaan tässä ympäristössä, joten oma merkki tälle on ihan perusteltavissa. (Tässä saattaisi jopa olla oraalla samantapainen kehitys kuin esim. portugalissa, jossa latinan alkuperäinen <x> on kehittynyt suhuässäksi.)


27 Kesä 2012 16:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Aloitetaan murteista. Joitakuita ("joku" taipuu kuten yhdyssana jo-ku) ...


Jänskä kaksinkertainen taivutus. Voisikohan siinä olla takana yhdyssana joka-kuka > jo-ku?

joka / jolle / joita
kuka / kulle / (kuita?)
joka-kuka / jolle-kulle / joita-kuita

Vai onko tälle kehitetty jokin parempikin selitys?


27 Kesä 2012 21:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Murteen käsitteeseen liittynee useimpien mielessä eräänlainen perinteisyys, mitä nopeasti uusiutuva slangi ei toteuta.

Hyvä pointti. Mutta eikö se hetkellisesti tarkastellen ole kuitenkin riittävän pysyvä, toimien aina senhetkisen kasvavan sukupolven kotimurteena? Nykyään kaikki murteet muuttuvat nopeasti yleiskielen vaikutuksesta, joten noin rajaten meillä ei enää olisikaan "oikeita" (= pysyviä) murteita.

Ja joo, minua teinix kyllä ärsyttää, samoin tsadilainen loppupainotus, joka on tarttunut jo moniin muuten ihan fiksuihin ihmisiin - jopa miehiin - jotka vain sattuvat asumaan väärässä kieliympäristössä eli Helsingissä. :)

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aloitetaan murteista. Joitakuita ("joku" taipuu kuten yhdyssana jo-ku) ...


Jänskä kaksinkertainen taivutus. Voisikohan siinä olla takana yhdyssana joka-kuka > jo-ku?

joka / jolle / joita
kuka / kulle / (kuita?)
joka-kuka / jolle-kulle / joita-kuita

Vai onko tälle kehitetty jokin parempikin selitys?

Ei ole mitään selitystä tullut vastaan ainakaan minulla...
Toisaalta tuo -kA-aines vaikuttaa sekundaarilta (jo-ka, si--läinen, se-), joten ehkä riittäisi jos pelattaisiin pronominivartalolla jo- + ku-. Ei kyllä tule mieleen toista pronominia, joka olisi näin selvästi yhdysperäinen.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


29 Kesä 2012 05:42
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 418
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Ylettömät anglismit. Vastikaan nähty otsikko Kauppalehdessä:

"Facebook floppasi arroganssin takia."

Mitä hlvttiä. Anglismissa ei ole mitään vikaa jos sopivaa sanaa ei kerta kaikkiaan suomen kielessä ole mutta tolkutonta vääntää englanninkielisiä sanoja suomalaiseen muotoon jos kerran on olemassa. Kohta varmaan uutisotsikot ovat tämäntyylisiä: "Eurozone agrettaa pankkien rescuen" (käännös bbc:n tämänhetkisestä ykkösuutisesta).


29 Kesä 2012 11:35
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Murteen käsitteeseen liittynee useimpien mielessä eräänlainen perinteisyys, mitä nopeasti uusiutuva slangi ei toteuta.

Hyvä pointti. Mutta eikö se hetkellisesti tarkastellen ole kuitenkin riittävän pysyvä, toimien aina senhetkisen kasvavan sukupolven kotimurteena? Nykyään kaikki murteet muuttuvat nopeasti yleiskielen vaikutuksesta, joten noin rajaten meillä ei enää olisikaan "oikeita" (= pysyviä) murteita.

"Pysyvää" ei ole mikään ja murrepiirteitäkin väistyy ja leviää jatkuvasti, mutta murrepiirteillä (ja -sanoilla) itsellään kyllä on ikää.

Synkronisesta vinkkelistä katsoen mikä tahansa kielilaji on tietysti yhdenvertainen, mutta useimmille on koulussa taottu standardikielen käsite niin hyvin päähän että en lähde olettamaan slangin mahdollisen ärsyttävyyden häviävän pelkällä tasa-arvon julistamisella.

Hieman myöhemmin sitten lisää siitä, mikä saattaa tehdä slangista erityisen ärsyttävää (joka on siis eri kysymys kuin onko slangi "murre")

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
("joku" taipuu kuten yhdyssana jo-ku) ...


Jänskä kaksinkertainen taivutus. Voisikohan siinä olla takana yhdyssana joka-kuka > jo-ku?

joka / jolle / joita
kuka / kulle / (kuita?)
joka-kuka / jolle-kulle / joita-kuita

Vai onko tälle kehitetty jokin parempikin selitys?

Ei ole mitään selitystä tullut vastaan ainakaan minulla...
Toisaalta tuo -kA-aines vaikuttaa sekundaarilta (jo-ka, si--läinen, se-), joten ehkä riittäisi jos pelattaisiin pronominivartalolla jo- + ku-. Ei kyllä tule mieleen toista pronominia, joka olisi näin selvästi yhdysperäinen.

-kA on ihan selvästi jokin vanha liitepartikkeli, se kun puuttuu taivutusmuodoista (jo-ssa, ku-ta, mi-ksi) tai tulee vasta niiden perään (jo-n-ka, mi-t-kä), ikäänkuin täydentäen sanan kaksitavuiseksi tarvittaessa. Joten yhdyssanaksi kai "joku" pitänee lukea, onpahan vain yksitavuisten vartaloiden yhtymä. (Tai ehkä, kaksoistaivutus huomioiden, sanaliitoksi tyyliin "maita metsiä" joka vain kirjoitetaan yhteen?)

Se jää kyllä askarruttamaan, miksi juuri kuka joka mikä on partikkeloitu, kun taas toisissa pronomivartaloissa täysimittaisuus on saavutettu vokaalia pidentämällä (tuo muu) tai toisella päätteellä (tä-mä, mutta tä-stä, tä-hän jne.), ja jotkut ovat ihan saaneet jäädä lyhyttavuisiksi (me te se). Ja sitten on vielä pronomineja joissa tuo sama -kA-elementti esiintyy taivutusmuodoissakin (*täkä-llä > *täγällä > täällä), ihme kyllä


30 Kesä 2012 19:06
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
TTJ kirjoitti:
Ylettömät anglismit.

"Foorumin häppeningejä: TiiTiitseJ whinettää lainoista, promoaa translaatioövereitä" :wink:

Tässä yksi hyvinkin mahdollinen juuri slangia silmätikuksi nostava piirre: kova määrä "turhia" uuslainoja

Toinen sitten saattaa olla slangijohtimet: 'asiallisissa' murteissa johtimia liitetään sanojen vartaloihin, slangissa vartalo typistetään yhteen tavuun. Tulee nuotiosta notski, ätelöstä jäde, valkoviinistä valkkari, jne.

(Keräilin muuten jokin aika sitten otoksen -kkAri-johdoksia. Useimmissa /k/ näyttää vielä olevan lähtösanasta peräisin (sekkari, junkkari, Mäkkäri, linkkari, lenkkarit), mutta paljon on myös sellaisia joissa se on täysin ilmasta napattu (telkkari, neukkari, voikkari, Salkkarit, päikkärit))


30 Kesä 2012 19:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
("joku" taipuu kuten yhdyssana jo-ku) ...

Jänskä kaksinkertainen taivutus. Voisikohan siinä olla takana yhdyssana joka-kuka > jo-ku?

joka / jolle / joita
kuka / kulle / (kuita?)
joka-kuka / jolle-kulle / joita-kuita

Vai onko tälle kehitetty jokin parempikin selitys?

Ei ole mitään selitystä tullut vastaan ainakaan minulla...
Toisaalta tuo -kA-aines vaikuttaa sekundaarilta (jo-ka, si--läinen, se-), joten ehkä riittäisi jos pelattaisiin pronominivartalolla jo- + ku-. Ei kyllä tule mieleen toista pronominia, joka olisi näin selvästi yhdysperäinen.

-kA on ihan selvästi jokin vanha liitepartikkeli, se kun puuttuu taivutusmuodoista (jo-ssa, ku-ta, mi-ksi) tai tulee vasta niiden perään (jo-n-ka, mi-t-kä), ikäänkuin täydentäen sanan kaksitavuiseksi tarvittaessa.

Tuo välitaivutus ''jotka', 'jonka' näyttäisi tosiaan osoittavan, että 'ka' on jonkinlainen lisuke.

Pystynen kirjoitti:
Joten yhdyssanaksi kai "joku" pitänee lukea, onpahan vain yksitavuisten vartaloiden yhtymä. (Tai ehkä, kaksoistaivutus huomioiden, sanaliitoksi tyyliin "maita metsiä" joka vain kirjoitetaan yhteen?)

Voisiko se yhdyssana (jo-ku) olla merkitykseltään tuo edellä heittämäni joka-kuka, josta vain olisi lisukkeet pudotettu pois tai jätetty lisäämättä. Eli jo(ka)-ku(ka) > jo-ku ? Tätä puoltaisi sekin, että näin sanotaan vain ihmisestä, johon myös viittaisi sana kuka.

Pystynen kirjoitti:
Se jää kyllä askarruttamaan, miksi juuri kuka joka mikä on partikkeloitu, kun taas toisissa pronomivartaloissa täysimittaisuus on saavutettu vokaalia pidentämällä (tuo muu) tai toisella päätteellä (tä-mä, mutta tä-stä, tä-hän jne.), ja jotkut ovat ihan saaneet jäädä lyhyttavuisiksi (me te se). Ja sitten on vielä pronomineja joissa tuo sama -kA-elementti esiintyy taivutusmuodoissakin (*täkä-llä > *täγällä > täällä), ihme kyllä

Voi olla noinkin, mutta sen lisäksi samaan tulokseen tultaisiin myös sanaa lyhentämällä: tämällä > tä(m)ällä > täällä. Samalla kaavalla selittyisi perusmuotokin: tämä > tä(m)ä > tää. Tai koko tavu tipauttamalla: tä(mä)stä > tästä, tä(mä)hän > tähän. Ehkä jokin sopiva lisäesimerkki paljastaisi totuuden.


01 Heinä 2012 01:53
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Voisiko se yhdyssana (jo-ku) olla merkitykseltään tuo edellä heittämäni joka-kuka, josta vain olisi lisukkeet pudotettu pois tai jätetty lisäämättä. Eli jo(ka)-ku(ka) > jo-ku ? Tätä puoltaisi sekin, että näin sanotaan vain ihmisestä, johon myös viittaisi sana kuka.

Muuten samaa mieltä, mutta luontevammin tuohon pääsisi jos se olisi muodostettu jo ennen kuin -ka-partikkeli ilmestyi kuvioihin.

aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Se jää kyllä askarruttamaan, miksi juuri kuka joka mikä on partikkeloitu, kun taas toisissa pronomivartaloissa täysimittaisuus on saavutettu vokaalia pidentämällä (tuo muu) tai toisella päätteellä (tä-mä, mutta tä-stä, tä-hän jne.), ja jotkut ovat ihan saaneet jäädä lyhyttavuisiksi (me te se). Ja sitten on vielä pronomineja joissa tuo sama -kA-elementti esiintyy taivutusmuodoissakin (*täkä-llä > *täγällä > täällä), ihme kyllä

Voi olla noinkin, mutta sen lisäksi samaan tulokseen tultaisiin myös sanaa lyhentämällä: tämällä > tä(m)ällä > täällä.

Esim. vepsän nojalla (jossa vastaava pronomini on ťägä-) se kadonnut konsonantti on kyllä nimenomaan /k/. Ja onhan täällä/täältä joka tapauksessa eri sana kuin tällä/tältä. Eli tässä -kA-aines onkin johdin eikä vain tilkettä.

aikalainen kirjoitti:
Samalla kaavalla selittyisi perusmuotokin: tämä > tä(m)ä > tää. Tai koko tavu tipauttamalla: tä(mä)stä > tästä, tä(mä)hän > tähän.

Toki mahdollista, mutta ei pidä langeta siihen harhaan että olettaa kirjakielen asun automaattisesti olevan se alkuperäisin. Puhekielen tää voi kai edustaa myös paljasta pronominivartaloa, joka olisi vain kehittänyt pitkän vokaalin samaan tapaan kuin tuo (mutta sitten puhekielen toi on luultavasti kyllä saanut /i/:nsä monikosta)

Kauempien sukukielten nojalla relatiivi/demonstratiivi/interrogatiivipronominivartalot ovat alunperin ihan vain yksitavuisia *tä *to *si *jo *mi *ku *ko *ke (ja suomesta lähes kadonneet *ta *e).


02 Heinä 2012 02:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Voisiko se yhdyssana (jo-ku) olla merkitykseltään tuo edellä heittämäni joka-kuka, josta vain olisi lisukkeet pudotettu pois tai jätetty lisäämättä. Eli jo(ka)-ku(ka) > jo-ku ? Tätä puoltaisi sekin, että näin sanotaan vain ihmisestä, johon myös viittaisi sana kuka.

Muuten samaa mieltä, mutta luontevammin tuohon pääsisi jos se olisi muodostettu jo ennen kuin -ka-partikkeli ilmestyi kuvioihin.

aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Se jää kyllä askarruttamaan, miksi juuri kuka joka mikä on partikkeloitu, kun taas toisissa pronomivartaloissa täysimittaisuus on saavutettu vokaalia pidentämällä (tuo muu) tai toisella päätteellä (tä-mä, mutta tä-stä, tä-hän jne.), ja jotkut ovat ihan saaneet jäädä lyhyttavuisiksi (me te se). Ja sitten on vielä pronomineja joissa tuo sama -kA-elementti esiintyy taivutusmuodoissakin (*täkä-llä > *täγällä > täällä), ihme kyllä

Voi olla noinkin, mutta sen lisäksi samaan tulokseen tultaisiin myös sanaa lyhentämällä: tämällä > tä(m)ällä > täällä.

Esim. vepsän nojalla (jossa vastaava pronomini on ťägä-) se kadonnut konsonantti on kyllä nimenomaan /k/. Ja onhan täällä/täältä joka tapauksessa eri sana kuin tällä/tältä. Eli tässä -kA-aines onkin johdin eikä vain tilkettä.

Putosin kärryiltä. Viittaatko -kA-aineksella vepsän gä-päätteeseen, vai johonkin muuhun? Mitä täällä/tällä -esimerkin on tarkoitus osoittaa, kä-välimuotoa vai mä-tavun putoamista?

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Samalla kaavalla selittyisi perusmuotokin: tämä > tä(m)ä > tää. Tai koko tavu tipauttamalla: tä(mä)stä > tästä, tä(mä)hän > tähän.

Toki mahdollista, mutta ei pidä langeta siihen harhaan että olettaa kirjakielen asun automaattisesti olevan se alkuperäisin. Puhekielen tää voi kai edustaa myös paljasta pronominivartaloa, joka olisi vain kehittänyt pitkän vokaalin samaan tapaan kuin tuo (mutta sitten puhekielen toi on luultavasti kyllä saanut /i/:nsä monikosta)

Kauempien sukukielten nojalla relatiivi/demonstratiivi/interrogatiivipronominivartalot ovat alunperin ihan vain yksitavuisia *tä *to *si *jo *mi *ku *ko *ke (ja suomesta lähes kadonneet *ta *e).

Näyttää siis yhä varmemmin siltä, että olivat yksitavuisia alunperin, ja päätteitä on liimattu perään vasta myöhemmin. Mitä muuten tarkoitat sillä, että 'toi' on saanut i:nsä monikosta, analogiaako monikon puhekieliseen 'noi'-muotoon, vai?


02 Heinä 2012 22:25
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Voi olla noinkin, mutta sen lisäksi samaan tulokseen tultaisiin myös sanaa lyhentämällä: tämällä > tä(m)ällä > täällä.

Esim. vepsän nojalla (jossa vastaava pronomini on ťägä-) se kadonnut konsonantti on kyllä nimenomaan /k/. Ja onhan täällä/täältä joka tapauksessa eri sana kuin tällä/tältä. Eli tässä -kA-aines onkin johdin eikä vain tilkettä.

Putosin kärryiltä. Viittaatko -kA-aineksella vepsän gä-päätteeseen, vai johonkin muuhun? Mitä täällä/tällä -esimerkin on tarkoitus osoittaa, kä-välimuotoa vai mä-tavun putoamista?

Pystynen tarkoittanee, että -kA-aines rekonstruoidaan täällä-sanan esimuotoon: *tä-γä-lnä > täällä (heikko aste johtuu umpitavusta *γäl; avotavussa *k on säilynyt kuten sanassa tä-kä-läinen). Vepsässä spirantit ja soinnittomat klusiilit ovat langenneet yhteen ja (esim. *k ja *γ > g), ja sikäläinen g todistaa siis m-oletusta vastaan.

Tällä-sana palautuu sitten johtimettomaan asuun *tä-lnä.

Yleensä m:n ei tiedetä kadonneen, mutta hämeessä kehitys tämä > tää voisi olla teoriassa mahdollinen, koska siellä on myös kehitystä mene > mee ja tule > tuu. Mutta koska hämeessäkin kaiketi taivutetaan tä(m)ä : tällä eikä tämä : **täällä (merkityksessä 'tämällä'), niin aiempaa m:ää ei ole tarvetta olettaa.

aikalainen kirjoitti:
Mitä muuten tarkoitat sillä, että 'toi' on saanut i:nsä monikosta, analogiaako monikon puhekieliseen 'noi'-muotoon, vai?

Yksikössä oli esim. *too : *too-ta > tuo : tuota, monikossa *noo : *no-i-ta > nuo : noita (monikon n:lliset muodot ovat vielä selitystä vailla). Näin ollen toi-muodon i lienee monikkoperäinen tartunta.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


06 Heinä 2012 19:59
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 08 Syys 2011 20:29
Viestit: 55
Viesti 
Viime aikoina on alkanut jurppimaan huomattavissa määrin seuraava tapa, joka leviää jo kulovalkean tavoin. Esimerkiksi:

"Ihmiset tulevat käymään illasta."

"Voisin hoitaa asian aamusta."

jne...

Ikään kuin ne kylään tulevat ihmiset putkahtaisivat paikalle sisältä asiasta, jota kutsutaan illaksi. Tajunnette?

Mikä siinä on niin vaikeaa nykyään sanoa, että: "illalla"?!?!

Tuo ei edes lyhennä kieltä mitenkään. Aiheuttaa korkeintaan väärinkäsityksiä, kun sijamuoto onkin äkkiseltään "väärä" (Huomaa lainausmerkit. Kai tämä jossain vaiheessa tulee vakiokäyttöön, koska tiedotusvälineissäkin tätä jatkuvasti käytetään, vaikka tapa on uusi. Joten turha kai tässä on taistella, mutta kitisenpä kuitenkin, heh.).

Lähinnä tuosta sanonnasta tulee sellainen olo, että puhuja esittää asiallisempaa tai asiantuntevampaa kuin onkaan.

Kyseessä ei liene anglismi, svetisismistä puhumattakaan..?

Ainut selitys, mikä mieleeni putkahtaa on, että tuo on lyhentynyt muoto sanonnasta: "Voisin hoitaa asian aamusta lähtien".


06 Heinä 2012 23:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Voi olla noinkin, mutta sen lisäksi samaan tulokseen tultaisiin myös sanaa lyhentämällä: tämällä > tä(m)ällä > täällä.

Esim. vepsän nojalla (jossa vastaava pronomini on ťägä-) se kadonnut konsonantti on kyllä nimenomaan /k/. Ja onhan täällä/täältä joka tapauksessa eri sana kuin tällä/tältä. Eli tässä -kA-aines onkin johdin eikä vain tilkettä.

Putosin kärryiltä. Viittaatko -kA-aineksella vepsän gä-päätteeseen, vai johonkin muuhun? Mitä täällä/tällä -esimerkin on tarkoitus osoittaa, kä-välimuotoa vai mä-tavun putoamista?

Pystynen tarkoittanee, että -kA-aines rekonstruoidaan täällä-sanan esimuotoon: *tä-γä-lnä > täällä (heikko aste johtuu umpitavusta *γäl; avotavussa *k on säilynyt kuten sanassa tä-kä-läinen). Vepsässä spirantit ja soinnittomat klusiilit ovat langenneet yhteen ja (esim. *k ja *γ > g), ja sikäläinen g todistaa siis m-oletusta vastaan.

Tällä-sana palautuu sitten johtimettomaan asuun *tä-lnä.

Yleensä m:n ei tiedetä kadonneen, mutta hämeessä kehitys tämä > tää voisi olla teoriassa mahdollinen, koska siellä on myös kehitystä mene > mee ja tule > tuu. Mutta koska hämeessäkin kaiketi taivutetaan tä(m)ä : tällä eikä tämä : **täällä (merkityksessä 'tämällä'), niin aiempaa m:ää ei ole tarvetta olettaa.

Esitin kylläkin, että mä-liite olisi voinut tippua myös kokonaan, eli tällä-muodon tapauksessa se olisi tä-mä-llä > tä-llä. Täällä-muotoa esitin selitettäväksi pelkän m:n tipahtamisella, eli tä-mä-llä > tä-ä-llä. Näistä varmaankaan molemmat eivät voine olla totta, mutta ehkä jompikumpi voisi olla.

Jos oikein hahmotin, niin ensin on suomessa ja vepsässä (ja imsussa?) ollut kä-liite (tä-kä), ja vasta sitten on jostain puskan takaa rynnännyt suomeen mä-liite (tä-mä). Sanan eri taivutusmuodot ovat siis voineet lyhentyä kummasta tahansa tai pelkästä päätteettömästä muodosta. Yhä näyttäisi olevan varmistamatta, mikä taivutusmuoto on alkuisin mistäkin lähtömuodosta.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mitä muuten tarkoitat sillä, että 'toi' on saanut i:nsä monikosta, analogiaako monikon puhekieliseen 'noi'-muotoon, vai?

Yksikössä oli esim. *too : *too-ta > tuo : tuota, monikossa *noo : *no-i-ta > nuo : noita (monikon n:lliset muodot ovat vielä selitystä vailla). Näin ollen toi-muodon i lienee monikkoperäinen tartunta.

Joo, eli siinä on nuo/noi-sanan kanssa analogiaa, kuten sen selityksen tulkitsinkin. Kuulostaa uskottavalta. Tuo 'noita' on varmaan tavallaan lyhentymä loogisemmasta muodosta 'nuoita' (joka on jossain murteessa muodossa 'nuita'.)


07 Heinä 2012 00:06
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Aleksi kirjoitti:
Viime aikoina on alkanut jurppimaan huomattavissa määrin seuraava tapa, joka leviää jo kulovalkean tavoin. Esimerkiksi:

"Ihmiset tulevat käymään illasta."

"Voisin hoitaa asian aamusta."

jne...

Ikään kuin ne kylään tulevat ihmiset putkahtaisivat paikalle sisältä asiasta, jota kutsutaan illaksi. Tajunnette?

Mikä siinä on niin vaikeaa nykyään sanoa, että: "illalla"?!?!

Joo, täytyy myöntää että näyttää aavistuksen ärsyttävältä, vaikken olekaan itse muistaakseni moista kuullut. :)

Aleksi kirjoitti:
Tuo ei edes lyhennä kieltä mitenkään. Aiheuttaa korkeintaan väärinkäsityksiä, kun sijamuoto onkin äkkiseltään "väärä" (Huomaa lainausmerkit. Kai tämä jossain vaiheessa tulee vakiokäyttöön, koska tiedotusvälineissäkin tätä jatkuvasti käytetään, vaikka tapa on uusi. Joten turha kai tässä on taistella, mutta kitisenpä kuitenkin, heh.).

Lähinnä tuosta sanonnasta tulee sellainen olo, että puhuja esittää asiallisempaa tai asiantuntevampaa kuin onkaan.

Kyseessä ei liene anglismi, svetisismistä puhumattakaan..?

Ainut selitys, mikä mieleeni putkahtaa on, että tuo on lyhentynyt muoto sanonnasta: "Voisin hoitaa asian aamusta lähtien".

Tuokaan "ehjä" lause ei kuulosta ihan sujuvalta. Minulla on perstuntuma, että tässä haetaan jotain definiittisyyseroa, eli:

"Teen sen illalla" = määräinen: tietyllä suunnitellulla hetkellä
"Teen sen illasta" = epämääräinen: sitten kun/jos satun jaksamaan

Mitä muiden kielitaju sanoo tällaisesta eronteosta?

Sävyerokin siinä voi tosiaan olla, hienostelu tms. Mutta en minäkään keksi mitään mahdollista lainalähdettä tuollaiselle sisäerosijalle...

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


07 Heinä 2012 07:51
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Esitin kylläkin, että mä-liite olisi voinut tippua myös kokonaan, eli tällä-muodon tapauksessa se olisi tä-mä-llä > tä-llä. Täällä-muotoa esitin selitettäväksi pelkän m:n tipahtamisella, eli tä-mä-llä > tä-ä-llä. Näistä varmaankaan molemmat eivät voine olla totta, mutta ehkä jompikumpi voisi olla.

Jos oikein hahmotin, niin ensin on suomessa ja vepsässä (ja imsussa?) ollut kä-liite (tä-kä), ja vasta sitten on jostain puskan takaa rynnännyt suomeen mä-liite (tä-mä). Sanan eri taivutusmuodot ovat siis voineet lyhentyä kummasta tahansa tai pelkästä päätteettömästä muodosta. Yhä näyttäisi olevan varmistamatta, mikä taivutusmuoto on alkuisin mistäkin lähtömuodosta.

Äännehistoria osoittaa, että *m ei yleensä ole kadonnut itämerensuomalaisissa kielissä, kun taas *k on etenkin heikossa asteessa voinut kadota. Esim. tämä-sanan vastine virossa on tema, mutta primaari taivutusvartalo on ta- (sekundaari on mm. myöhäsyntyinen tema-ga 'hänen kanssaan'). Tällä perusteella m ei ole esiintynyt muualla kuin perusmuodossa. Miksi m olisi kadonnut yhdestä muodosta ja säilynyt toisessa?

aikalainen kirjoitti:
Joo, eli siinä on nuo/noi-sanan kanssa analogiaa, kuten sen selityksen tulkitsinkin. Kuulostaa uskottavalta. Tuo 'noita' on varmaan tavallaan lyhentymä loogisemmasta muodosta 'nuoita' (joka on jossain murteessa muodossa 'nuita'.)

Joo, muistelisin hämärästi jopa nähneeni jossain murteessa triftongillisen nuoi-asun, mutten nyt tiedä mistä tarkistaisin sen. Mutta pääsääntöisesti triftongi on ollut kantasuomen fonotaksin vastainen ja triftongi olisi sitten hyperkorrekti "korjaus", eli vaikka syvätasolla olikin kaava nuo+i+ta, se ei koskaan reaalistunut triftongillisena vaan oli pintatasolla noita (tai nuita).

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


07 Heinä 2012 08:06
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 08 Syys 2011 20:29
Viestit: 55
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Aleksi kirjoitti:
Viime aikoina on alkanut jurppimaan huomattavissa määrin seuraava tapa, joka leviää jo kulovalkean tavoin. Esimerkiksi:

"Ihmiset tulevat käymään illasta."

"Voisin hoitaa asian aamusta."

jne...

Ikään kuin ne kylään tulevat ihmiset putkahtaisivat paikalle sisältä asiasta, jota kutsutaan illaksi. Tajunnette?

Mikä siinä on niin vaikeaa nykyään sanoa, että: "illalla"?!?!

Joo, täytyy myöntää että näyttää aavistuksen ärsyttävältä, vaikken olekaan itse muistaakseni moista kuullut. :)


Vastaan hieman hosuen näin kiireen keskeltä. Tässä esimerkkejä:

http://yle.fi/uutiset/suomalainen_aikat ... ta/6202984

http://m.hs.fi/inf/infomo?site=hs&view= ... 5553991828

http://www.savonsanomat.fi/urheilu/aamu ... an/1042817

En tiedä sitten, että onko tuo jotenkin erityisesti jyväääskyläläisiin kohdistunut puhevamma, mutta täällä tuota kuulee käytettävän lähes 100-prosenttisesti jo.


07 Heinä 2012 09:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Esitin kylläkin, että mä-liite olisi voinut tippua myös kokonaan, eli tällä-muodon tapauksessa se olisi tä-mä-llä > tä-llä. Täällä-muotoa esitin selitettäväksi pelkän m:n tipahtamisella, eli tä-mä-llä > tä-ä-llä. Näistä varmaankaan molemmat eivät voine olla totta, mutta ehkä jompikumpi voisi olla.

Jos oikein hahmotin, niin ensin on suomessa ja vepsässä (ja imsussa?) ollut kä-liite (tä-kä), ja vasta sitten on jostain puskan takaa rynnännyt suomeen mä-liite (tä-mä). Sanan eri taivutusmuodot ovat siis voineet lyhentyä kummasta tahansa tai pelkästä päätteettömästä muodosta. Yhä näyttäisi olevan varmistamatta, mikä taivutusmuoto on alkuisin mistäkin lähtömuodosta.

Äännehistoria osoittaa, että *m ei yleensä ole kadonnut itämerensuomalaisissa kielissä, kun taas *k on etenkin heikossa asteessa voinut kadota. Esim. tämä-sanan vastine virossa on tema, mutta primaari taivutusvartalo on ta- (sekundaari on mm. myöhäsyntyinen tema-ga 'hänen kanssaan'). Tällä perusteella m ei ole esiintynyt muualla kuin perusmuodossa. Miksi m olisi kadonnut yhdestä muodosta ja säilynyt toisessa?

Täällä-sanan kehityskulku *tä-γä-lnä > täällä näyttää siis lupaavammalta kuin *tä-mä-lnä > tä-ä-llä, joka vaikuttaakin vähän keinotekoiselta.

Tällä-sanan osalta en vielä hahmottanut, miten kokonaisen mä-tavun putoamisen todennäköisyyksiin pääsisi käsiksi. Eli onko se *tä-mä-lnä > tä-lnä vai alkujaankin lisukkeeton *tä-lnä. Mielestäni viron esimerkkikään ei tuo siihen vastausta. Toisaalta, eipä tuolla ole loppupeleissä merkitystäkään, kun kumpikin johtaa samaan tulokseen eli mä-tavun esiintymättömyyteen.

Outous: Ensin (imsussa?) on kä-liite, josta johdetaan ja väännetään taivutuksia (kuten 'täällä'), mutta sitten (imsussako - koskee ainakin suomea ja viroa) kä-liite nakataan mäkeen ja korvataan mä-liitteellä.

Outous: Erot sanoissa täällä/tällä. Periaatteessahan niiden pitäisi olla samoja, eli pronimini sijapäätteellä. Vastaava juttu liittyy sanapareihin siellä/sillä ja muualla/muulla. Oikeastaan myös tuolla/tuolla, joskin ovat samoja mutta kenties yhteen langenneina. Eli aluetta tarkoittaessaan sana on vähän erilaisessa muodossa. Selitys kä-liitteen avulla tarkoittaisi, että alueeseen viitattaessa olisi käytetty kä-liitettä, mutta muutoin ei. Toisaalta muissa sanoissa kä-liite ei ole sidoksissa alueeseen (vrt. mikä, kuka, joka, jne.).

Vaan entäpäs jos aluetta osoittavat muodot olisivatkin kehittyneet aivan simppelisti ala-sanan (merkityksessä alue) avulla: tä+ala+lla > täällä, se+ala+lla > siellä, tuo+ala+lla > tuolla, muu+ala+lla > muualla. Samalla periaatteella saataisiin myös toisella+ala+lla > toisaalla ja etä+ala+lla > etäällä.


07 Heinä 2012 22:00
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Outous: Ensin (imsussa?) on kä-liite, josta johdetaan ja väännetään taivutuksia (kuten 'täällä'), mutta sitten (imsussako - koskee ainakin suomea ja viroa) kä-liite nakataan mäkeen ja korvataan mä-liitteellä.

Outous: Erot sanoissa täällä/tällä. Periaatteessahan niiden pitäisi olla samoja, eli pronimini sijapäätteellä. Vastaava juttu liittyy sanapareihin siellä/sillä ja muualla/muulla. Oikeastaan myös tuolla/tuolla, joskin ovat samoja mutta kenties yhteen langenneina. Eli aluetta tarkoittaessaan sana on vähän erilaisessa muodossa. Selitys kä-liitteen avulla tarkoittaisi, että alueeseen viitattaessa olisi käytetty kä-liitettä, mutta muutoin ei. Toisaalta muissa sanoissa kä-liite ei ole sidoksissa alueeseen (vrt. mikä, kuka, joka, jne.).

Kakkosoutoutesi osittain selittää ykkösen. Kun √täkä- ja tämä kuitenkin ovat eri sanoja, niin ei niiden tarvitse olla jotenkin toisistaan johdettuja, vaan molempien erikseen vastalosta √.

-kä-pääte voi olla se nuorempi, kun verrataan sen liittymistä genetiivissä: mit-kä (edelleen liitepartikkelina) mutta tämä-n (johdinaineksen tapaan). Täkä- taas muodostaa vain ulkopaikallissijoja (täällä mutta ei ˣtäässä, ˣtäkää, ˣtääksi), jotka on voitu keksiä näitäkin myöhemmin.

Vastaavasti esim. asema ei johdu sanasta asettaa josta olisi viskattu pois -tta-, vaan molemmat sellaisenaan kadonneesta verbijuuresta ase- "olla, sijaita".

aikalainen kirjoitti:
Vaan entäpäs jos aluetta osoittavat muodot olisivatkin kehittyneet aivan simppelisti ala-sanan (merkityksessä alue) avulla: tä+ala+lla > täällä, se+ala+lla > siellä, tuo+ala+lla > tuolla, muu+ala+lla > muualla. Samalla periaatteella saataisiin myös toisella+ala+lla > toisaalla ja etä+ala+lla > etäällä.


Näissä on murteiden nojalla ollut -h-: toisahalla, etähällä, joten ei ihan vaikuta toimivan. Tämä myös jättää sanat kuten täkäläinen, sikäläinen ja ne vepsän vastineet selityksessä.

aikalainen kirjoitti:
Tuo 'noita' on varmaan tavallaan lyhentymä loogisemmasta muodosta 'nuoita' (joka on jossain murteessa muodossa 'nuita'.)

Jep, ihan samaan tapaan kuin on soita eikä ˣsuoita, join eikä ˣjuoin, jne.

Nuita tuo muuten mieleeni erään oudosti hermoille käyvän sanan: mui vastaamassa normaalia moita. Kuulostaa jotenkin tekopirteältä (?!)


08 Heinä 2012 23:00
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Nuita tuo muuten mieleeni erään oudosti hermoille käyvän sanan: mui vastaamassa normaalia moita.

Lapsena opin muodon "nuita" perusmuoto kuitenkin "nuo." Taivutus taitaa olla aivan paikallinenkin, vaikka niin kivijärveläinen äiti, kuin keskipohjalainen isäkin niin sanoivat. Kesti vuosia että kielitajuni suostui muotoon "noita," koska se niin lausuttuna toi mieleeni velhon tai noitujan,

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


09 Heinä 2012 06:23
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 94 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy