Kielipolisismia ja -nipotusta

[Jaska]

Kielipolisismia

Avaan tämän huipputärkeän ketjun Sekalaista-osioon, koska tämä olkoon sävyltään kepeämpi kuin kuivan kielitieteelliset aiheet.

Nettifoorumeiden perusteella ihmiset eivät osaa taivuttaa muuan-sanaa. Sehän kuuluu samaan tyyppiin kuin sydän ja avain ja taipuu siis muu(d)an : muutaman, myöhäiskantasuomessa *muuδan : *muutaman.

Muutama-sana hahmotetaan usein moneen kohteeseen viittaavaksi, vaikka "muutama poika" merkitsee oikeastaan samaa kuin "eräs poika". Monikollinen oikea käyttö olisi "muutamia poikia" tai "muutamat pojat", ja muutamat nykykirjailijammekin sentään vielä hallitsevat tämän vaikean sanan oikean käytön.

[Taavetti]

Eräät pakinoitsijat rikkovat sääntöjä, saadakseen aikaan kepeää pakinatyyliä. Ihmeen usein pakinatyyli sitten tunkee yleiskieleen, jopa asiakieleenkin. Toisaalta se huvittaa, pidempään jatkuessa harmittaa.

Sain aikanaan huomautuksen opettajalta, kun käytin erästä sellaista sanaa opintotehtävässäni. Hän kertoi sen alkaneen Ollin pakinasta, ja toivovansa, ettei se yleistyisi ainakaan asiakieleen. Kuitenkin näyttää siltä, että nykyisin voi uutisoida missä asiassa tahansa, vaikka kyseessä oli alussa pakinaan sijoitettu poikkeava sana.

[Pystynen]

Nettifoorumeiden perusteella ihmiset eivät osaa taivuttaa muuan-sanaa. Sehän kuuluu samaan tyyppiin kuin sydän ja avain ja taipuu siis muu(d)an : muutaman, myöhäiskantasuomessa *muuδan : *muutaman.

Mitä tai ketä tästä nyt sitten pitäisi syyttää täsmälleen? Kato /t/:n heikkona asteena ei kirjakielessä ole normien mukaista, joten pahahan tuota knoppia on tietää.
Ja miten "väärä" taivutus tässä edes menisi? Muuan, muuanta muuaneen??

Minun korvaani särähtää pahemmin taivutustyyppi ruis : ruiksen (ja varmaan samoista puhujista saisi irti myös ieksen ja äeksen, vaikka harvemmin nykyään noista maataloustyökaluista puhutaankaan). Toisaalta, s/h- vs. s/ks-vartaloilla leikkiminenhän on ihan perusvitsi muutenkin: "söinpä maukaksen ananaan"

Entä mitä pidätte tavasta korvata nominatiivi ken partitiivillään ketä, siis tyyliin "Ketä söi mun ananaat?"

[Jaska]

Sain aikanaan huomautuksen opettajalta, kun käytin erästä sellaista sanaa opintotehtävässäni. Hän kertoi sen alkaneen Ollin pakinasta, ja toivovansa, ettei se yleistyisi ainakaan asiakieleen. Kuitenkin näyttää siltä, että nykyisin voi uutisoida missä asiassa tahansa, vaikka kyseessä oli alussa pakinaan sijoitettu poikkeava sana.

Ai se tulee sieltä... Ilmeisesti sanalle oli kysyntää; ehkä se korvasi pidemmän ja mutkikkaamman sanajoukon.

Nettifoorumeiden perusteella ihmiset eivät osaa taivuttaa muuan-sanaa. Sehän kuuluu samaan tyyppiin kuin sydän ja avain ja taipuu siis muu(d)an : muutaman, myöhäiskantasuomessa *muuδan : *muutaman.

Mitä tai ketä tästä nyt sitten pitäisi syyttää täsmälleen? Kato /t/:n heikkona asteena ei kirjakielessä ole normien mukaista, joten pahahan tuota knoppia on tietää.
Ja miten "väärä" taivutus tässä edes menisi? Muuan, muuanta muuaneen??

Minä syytän sitä, että ihmiset eivät lue enää kirjoja. Lukijoilla säilyy enemmän sanoja ja niiden muotoja ja merkityseroja aktiivisessa sanavarastossa. Olen nähnyt muuan-sanaa paljon taivuttamattomana: "muuan miehen". Ilmeisesti "muuanin" olisi jo liian pimeän näköinen. Omituinen vaikkakin oikean kuuloinen on myös yleinen partitiivi "muuatta" (vaikka "muutamaa" olisi vielä oikeampi).

Minun korvaani särähtää pahemmin taivutustyyppi ruis : ruiksen (ja varmaan samoista puhujista saisi irti myös ieksen ja äeksen, vaikka harvemmin nykyään noista maataloustyökaluista puhutaankaan). Toisaalta, s/h- vs. s/ks-vartaloilla leikkiminenhän on ihan perusvitsi muutenkin: "söinpä maukaksen ananaan"

Entä mitä pidätte tavasta korvata nominatiivi ken partitiivillään ketä, siis tyyliin "Ketä söi mun ananaat?"

Tuo on ilmeisesti alkuaan "aito" murteellisuus, mutta tökkää kyllä korvaan kipeästi. Vantaalla sitä ainakin kuuli paljon kouluaikoina.

Miettikääpä, miten hirveältä suomea vieraana kielenä oppivista tuntuu, kun -s-loppuiset sanat voivat taipua kolmella eri tavalla ja ne pitää vain opetella, mitään auttavia sääntöjä ei ole (paitsi että kaikki vierasperäiset nimet taipuvat kolmoskohdan mukaan):

- kirves : kirve(h)en, ruis : ruki(h)in, varvas : varpa(h)an
- kives : kiveksen, varis : variksen, jänis : jäniksen
- Texas : Texasin

"Mies tappoi Texaan varisin kirveksellä."

Hankalia ovat myös nominatiivissa -si-loppuiset sanat, joita on niin ikään kolme ryhmää:

- vesi : veden, susi : suden, käsi : käden, kuusi : kuuden
- kusi : kusen, kuusi : kuusen
- lasi : lasin, vaasi : vaasin

Suomeahan pidetään enimmälti agglutinaviisena kielenä, eli sijapäätteet ja muut vain lisätään sanavartalon perään. Tällaisia ihannetapauksia toki suomessa onkin, esim. talo : talon, mutta äänteenmuutosten ja astevaihtelun vuoksi on sitten vaikeammin hahmotettavia sanoja kuten kaksi : kahden ja varas : varkaan.

Kun nyt sujuvasti lipsahdin suomen kielen oppimisen vaikeuteen, niin otetaan vielä yksi helmi muoto-opin puolelta. Suomessahan objekti voidaan ilmaista neljällä eri sijapäätteellä:

- nominatiivi: "Syö se omppu!"
- genetiivi(-akkusatiivi): "Sinähän syöt sen ompun!"
- partitiivi: "Syö edes vähän sitä omppua..."
- akkusatiivi: "...tai se omppu syö sinut." (vain persoonapronomineissa)


P.S. Ehkä olisi kohteliasta kysyä kirjoittajalta Sees2011, millä tavalla hän haluaa nimensä taivutettavan:
Sees : Sekeen
Sees : Seeksen
Sees : Seesin

[Pystynen]

Omituinen vaikkakin oikean kuuloinen on myös yleinen partitiivi "muuatta" (vaikka "muutamaa" olisi vielä oikeampi).

Luulisin, että jäljemmän perusmuodoksi mielletään nykyisin lähinnä "muutama".

Miettikääpä, miten hirveältä suomea vieraana kielenä oppivista tuntuu, kun -s-loppuiset sanat voivat taipua kolmella eri tavalla ja ne pitää vain opetella ()
Hankalia ovat myös nominatiivissa -si-loppuiset sanat, joita on niin ikään kolme ryhmää

Yleisesti voisi todeta, että nominatiivi ei suomessa ole ihan paras mahdollinen valinta sanan perusmuodoksi. Parhaiten sanan taivutuksen pystynee (tai Pystynen itse ainakin ) ennustamaan essiivistä: kirveenä, kiveksenä, Ivesinä; kuutena, kuusena, vaasina.

Aika hyvin kyllä pärjää s-loppuisten kanssa jos olettaa
1) kaikkien sivistyssanojen ja -Os, -Us-loppuisten taipuvan ks-vartaloina
2) kaikkien jäljellejäävien -As-loppuisten taipuvan h-vartaloina.
Noiden jälkeen jäävät opeteltavaksi enää -es, -is-loppuiset (joita ei tosiaan ole systemaattisuudella siunattu), ja pari -Aks-vartaloista knoppia kuten emäs, jalas, lihas, teräs.

P.S. Ehkä olisi kohteliasta kysyä kirjoittajalta Sees2011, millä tavalla hän haluaa nimensä taivutettavan:
Sees : Sekeen
Sees : Seeksen
Sees : Seesin

Matemaatikkohermoni tarjoaa myös ordinaalitaivutusta Sees : Seennen

[Jaska]

Omituinen vaikkakin oikean kuuloinen on myös yleinen partitiivi "muuatta" (vaikka "muutamaa" olisi vielä oikeampi).

Luulisin, että jäljemmän perusmuodoksi mielletään nykyisin lähinnä "muutama".

Joo, nykyään noita sanoja pidetään ereinä.

Miettikääpä, miten hirveältä suomea vieraana kielenä oppivista tuntuu, kun -s-loppuiset sanat voivat taipua kolmella eri tavalla ja ne pitää vain opetella ()
Hankalia ovat myös nominatiivissa -si-loppuiset sanat, joita on niin ikään kolme ryhmää

Yleisesti voisi todeta, että nominatiivi ei suomessa ole ihan paras mahdollinen valinta sanan perusmuodoksi. Parhaiten sanan taivutuksen pystynee (tai Pystynen itse ainakin ) ennustamaan essiivistä: kirveenä, kiveksenä, Ivesinä; kuutena, kuusena, vaasina.

Totta, sanakirjojen tekijät vain ovat rakastuneet nominatiiviin.

Aika hyvin kyllä pärjää s-loppuisten kanssa jos olettaa
1) kaikkien sivistyssanojen ja -Os, -Us-loppuisten taipuvan ks-vartaloina
2) kaikkien jäljellejäävien -As-loppuisten taipuvan h-vartaloina.
Noiden jälkeen jäävät opeteltavaksi enää -es, -is-loppuiset (joita ei tosiaan ole systemaattisuudella siunattu), ja pari -Aks-vartaloista knoppia kuten emäs, jalas, lihas, teräs.

Pannaan hautumaan, jos joskus löytyisi jotain tuota riitauttavaa. Mutta hyvältä näyttää näin ensikatsomalta!

P.S. Ehkä olisi kohteliasta kysyä kirjoittajalta Sees2011, millä tavalla hän haluaa nimensä taivutettavan:
Sees : Sekeen
Sees : Seeksen
Sees : Seesin

Matemaatikkohermoni tarjoaa myös ordinaalitaivutusta Sees : Seennen

Loistava huomio!
mallina siis tyyppi kuudes : kuudentena : kuudennen < *kuudensi : *kuudentena : *kuudenden.

[Taavetti]

Omituinen vaikkakin oikean kuuloinen on myös yleinen partitiivi "muuatta" (vaikka "muutamaa" olisi vielä oikeampi).

Luulisin, että jäljemmän perusmuodoksi mielletään nykyisin lähinnä "muutama".

Joo, nykyään noita sanoja pidetään ereinä.

Jotenkin kuultaa kielikorvaani, että sanoilla muuan ja muutama olisi tosiaan hiukan eri merkitys.

Muutama (muutamaa) tarkoittaisi sen mukaan kohtuullisen tarkoin tiedettyä ja valittua, mutta lukumäärältä määrittelemätöntä, pienehköä ryhmää, nippua tai vastaavaa.

Muuan (muuatta) taas jättäisi kohteenkin arvailujen varaan, ja tämähän on oikeastaan yksikkö, jota jossakin tilanteissa voinee käyttää monikollisessa mielessä tyyliin, haastattelin aiheesta muuatta henkilöä. (Jossa tapauksessa en välttämättä edes tuntenut heitä tai häntä. Jos sen sijaan käytän muotoa haastattelin muutamaa, se ilmaisee, että haastateltuja oli useita, ja että mahdollisesti tunsinkin heidät)

Tajuan tämän olevan hiusten halkomista, mutta olkoon. Toivottavasti kukaan ei häiriinny, halusin vain tarkistaa kielikorvani toimintaa, onko muilla saman kaltaisia havaintoja.

[Jaska]

Tajuan tämän olevan hiusten halkomista, mutta olkoon. Toivottavasti kukaan ei häiriinny, halusin vain tarkistaa kielikorvani toimintaa, onko muilla saman kaltaisia havaintoja.

Joo, nykykielessä muutama on (liekö kirjailijain esimerkin voimasta?) vakiintunut samanlaiseksi yksikönnäköiseksi monikoksi kuin vaikka pari. Alkuperäinen sana on siis haljennut niin että sen eri taivutusvartaloista on tullut itsenäisiä lekseemejä. Mielenkiintoinen ilmiö, josta ei nyt tule mieleen muita vastaavía esimerkkiä.

[Jaska]

Tässä ketjussa voi tilittää kaikest micä suomen kielessä on ärzää, tiättexte.

[Jaska]

Aloitetaan murteista. Joitakuita ("joku" taipuu kuten yhdyssana jo-ku) ärsyttää murteet, mutta vielä useampaa ärsyttää slangi. Eikö slangi voi kuitenkin olla jonkun kotimurre?

[Pystynen]

Murteen käsitteeseen liittynee useimpien mielessä eräänlainen perinteisyys, mitä nopeasti uusiutuva slangi ei toteuta.

Jaska näyttää aloitusviestissä hieman vinkkaavan että ns. teiniX saattaisi olla "ärzää", mutta ymmärrän tätä piirrettä itse kyllä hyvin. Pk-seudun nuoremman polven puheessa /s/ vaikuttaa minusta voivan jäädä terävöitymättä usein nimenomaan tässä ympäristössä, joten oma merkki tälle on ihan perusteltavissa. (Tässä saattaisi jopa olla oraalla samantapainen kehitys kuin esim. portugalissa, jossa latinan alkuperäinen <x> on kehittynyt suhuässäksi.)

[aikalainen]

Aloitetaan murteista. Joitakuita ("joku" taipuu kuten yhdyssana jo-ku) ...

Jänskä kaksinkertainen taivutus. Voisikohan siinä olla takana yhdyssana joka-kuka > jo-ku?

joka / jolle / joita
kuka / kulle / (kuita?)
joka-kuka / jolle-kulle / joita-kuita

Vai onko tälle kehitetty jokin parempikin selitys?

[Jaska]

Murteen käsitteeseen liittynee useimpien mielessä eräänlainen perinteisyys, mitä nopeasti uusiutuva slangi ei toteuta.

Hyvä pointti. Mutta eikö se hetkellisesti tarkastellen ole kuitenkin riittävän pysyvä, toimien aina senhetkisen kasvavan sukupolven kotimurteena? Nykyään kaikki murteet muuttuvat nopeasti yleiskielen vaikutuksesta, joten noin rajaten meillä ei enää olisikaan "oikeita" (= pysyviä) murteita.

Ja joo, minua teinix kyllä ärsyttää, samoin tsadilainen loppupainotus, joka on tarttunut jo moniin muuten ihan fiksuihin ihmisiin - jopa miehiin - jotka vain sattuvat asumaan väärässä kieliympäristössä eli Helsingissä.

Aloitetaan murteista. Joitakuita ("joku" taipuu kuten yhdyssana jo-ku) ...

Jänskä kaksinkertainen taivutus. Voisikohan siinä olla takana yhdyssana joka-kuka > jo-ku?

joka / jolle / joita
kuka / kulle / (kuita?)
joka-kuka / jolle-kulle / joita-kuita

Vai onko tälle kehitetty jokin parempikin selitys?

Ei ole mitään selitystä tullut vastaan ainakaan minulla...
Toisaalta tuo -kA-aines vaikuttaa sekundaarilta (jo-ka, si-kä-läinen, se-kä), joten ehkä riittäisi jos pelattaisiin pronominivartalolla jo- + ku-. Ei kyllä tule mieleen toista pronominia, joka olisi näin selvästi yhdysperäinen.

[TTJ]

Ylettömät anglismit. Vastikaan nähty otsikko Kauppalehdessä:

"Facebook floppasi arroganssin takia."

Mitä hlvttiä. Anglismissa ei ole mitään vikaa jos sopivaa sanaa ei kerta kaikkiaan suomen kielessä ole mutta tolkutonta vääntää englanninkielisiä sanoja suomalaiseen muotoon jos kerran on olemassa. Kohta varmaan uutisotsikot ovat tämäntyylisiä: "Eurozone agrettaa pankkien rescuen" (käännös bbc:n tämänhetkisestä ykkösuutisesta).

[Pystynen]

Murteen käsitteeseen liittynee useimpien mielessä eräänlainen perinteisyys, mitä nopeasti uusiutuva slangi ei toteuta.

Hyvä pointti. Mutta eikö se hetkellisesti tarkastellen ole kuitenkin riittävän pysyvä, toimien aina senhetkisen kasvavan sukupolven kotimurteena? Nykyään kaikki murteet muuttuvat nopeasti yleiskielen vaikutuksesta, joten noin rajaten meillä ei enää olisikaan "oikeita" (= pysyviä) murteita.

"Pysyvää" ei ole mikään ja murrepiirteitäkin väistyy ja leviää jatkuvasti, mutta murrepiirteillä (ja -sanoilla) itsellään kyllä on ikää.

Synkronisesta vinkkelistä katsoen mikä tahansa kielilaji on tietysti yhdenvertainen, mutta useimmille on koulussa taottu standardikielen käsite niin hyvin päähän että en lähde olettamaan slangin mahdollisen ärsyttävyyden häviävän pelkällä tasa-arvon julistamisella.

Hieman myöhemmin sitten lisää siitä, mikä saattaa tehdä slangista erityisen ärsyttävää (joka on siis eri kysymys kuin onko slangi "murre")

("joku" taipuu kuten yhdyssana jo-ku) ...

Jänskä kaksinkertainen taivutus. Voisikohan siinä olla takana yhdyssana joka-kuka > jo-ku?

joka / jolle / joita
kuka / kulle / (kuita?)
joka-kuka / jolle-kulle / joita-kuita

Vai onko tälle kehitetty jokin parempikin selitys?

Ei ole mitään selitystä tullut vastaan ainakaan minulla...
Toisaalta tuo -kA-aines vaikuttaa sekundaarilta (jo-ka, si-kä-läinen, se-kä), joten ehkä riittäisi jos pelattaisiin pronominivartalolla jo- + ku-. Ei kyllä tule mieleen toista pronominia, joka olisi näin selvästi yhdysperäinen.

-kA on ihan selvästi jokin vanha liitepartikkeli, se kun puuttuu taivutusmuodoista (jo-ssa, ku-ta, mi-ksi) tai tulee vasta niiden perään (jo-n-ka, mi-t-kä), ikäänkuin täydentäen sanan kaksitavuiseksi tarvittaessa. Joten yhdyssanaksi kai "joku" pitänee lukea, onpahan vain yksitavuisten vartaloiden yhtymä. (Tai ehkä, kaksoistaivutus huomioiden, sanaliitoksi tyyliin "maita metsiä" joka vain kirjoitetaan yhteen?)

Se jää kyllä askarruttamaan, miksi juuri kuka joka mikä on partikkeloitu, kun taas toisissa pronomivartaloissa täysimittaisuus on saavutettu vokaalia pidentämällä (tuo muu) tai toisella päätteellä (tä-mä, mutta tä-stä, tä-hän jne.), ja jotkut ovat ihan saaneet jäädä lyhyttavuisiksi (me te se). Ja sitten on vielä pronomineja joissa tuo sama -kA-elementti esiintyy taivutusmuodoissakin (*täkä-llä > *täγällä > täällä), ihme kyllä

[Pystynen]

Ylettömät anglismit.

"Foorumin häppeningejä: TiiTiitseJ whinettää lainoista, promoaa translaatioövereitä"

Tässä yksi hyvinkin mahdollinen juuri slangia silmätikuksi nostava piirre: kova määrä "turhia" uuslainoja

Toinen sitten saattaa olla slangijohtimet: 'asiallisissa' murteissa johtimia liitetään sanojen vartaloihin, slangissa vartalo typistetään yhteen tavuun. Tulee nuotiosta notski, jäätelöstä jäde, valkoviinistä valkkari, jne.

(Keräilin muuten jokin aika sitten otoksen -kkAri-johdoksia. Useimmissa /k/ näyttää vielä olevan lähtösanasta peräisin (sekkari, junkkari, Mäkkäri, linkkari, lenkkarit), mutta paljon on myös sellaisia joissa se on täysin ilmasta napattu (telkkari, neukkari, voikkari, Salkkarit, päikkärit))

[aikalainen]

("joku" taipuu kuten yhdyssana jo-ku) ...

Jänskä kaksinkertainen taivutus. Voisikohan siinä olla takana yhdyssana joka-kuka > jo-ku?

joka / jolle / joita
kuka / kulle / (kuita?)
joka-kuka / jolle-kulle / joita-kuita

Vai onko tälle kehitetty jokin parempikin selitys?

Ei ole mitään selitystä tullut vastaan ainakaan minulla...
Toisaalta tuo -kA-aines vaikuttaa sekundaarilta (jo-ka, si-kä-läinen, se-kä), joten ehkä riittäisi jos pelattaisiin pronominivartalolla jo- + ku-. Ei kyllä tule mieleen toista pronominia, joka olisi näin selvästi yhdysperäinen.

-kA on ihan selvästi jokin vanha liitepartikkeli, se kun puuttuu taivutusmuodoista (jo-ssa, ku-ta, mi-ksi) tai tulee vasta niiden perään (jo-n-ka, mi-t-kä), ikäänkuin täydentäen sanan kaksitavuiseksi tarvittaessa.

Tuo välitaivutus ''jotka', 'jonka' näyttäisi tosiaan osoittavan, että 'ka' on jonkinlainen lisuke.

Joten yhdyssanaksi kai "joku" pitänee lukea, onpahan vain yksitavuisten vartaloiden yhtymä. (Tai ehkä, kaksoistaivutus huomioiden, sanaliitoksi tyyliin "maita metsiä" joka vain kirjoitetaan yhteen?)

Voisiko se yhdyssana (jo-ku) olla merkitykseltään tuo edellä heittämäni joka-kuka, josta vain olisi lisukkeet pudotettu pois tai jätetty lisäämättä. Eli jo(ka)-ku(ka) > jo-ku ? Tätä puoltaisi sekin, että näin sanotaan vain ihmisestä, johon myös viittaisi sana kuka.

Se jää kyllä askarruttamaan, miksi juuri kuka joka mikä on partikkeloitu, kun taas toisissa pronomivartaloissa täysimittaisuus on saavutettu vokaalia pidentämällä (tuo muu) tai toisella päätteellä (tä-mä, mutta tä-stä, tä-hän jne.), ja jotkut ovat ihan saaneet jäädä lyhyttavuisiksi (me te se). Ja sitten on vielä pronomineja joissa tuo sama -kA-elementti esiintyy taivutusmuodoissakin (*täkä-llä > *täγällä > täällä), ihme kyllä

Voi olla noinkin, mutta sen lisäksi samaan tulokseen tultaisiin myös sanaa lyhentämällä: tämällä > tä(m)ällä > täällä. Samalla kaavalla selittyisi perusmuotokin: tämä > tä(m)ä > tää. Tai koko tavu tipauttamalla: tä(mä)stä > tästä, tä(mä)hän > tähän. Ehkä jokin sopiva lisäesimerkki paljastaisi totuuden.

[Pystynen]

Voisiko se yhdyssana (jo-ku) olla merkitykseltään tuo edellä heittämäni joka-kuka, josta vain olisi lisukkeet pudotettu pois tai jätetty lisäämättä. Eli jo(ka)-ku(ka) > jo-ku ? Tätä puoltaisi sekin, että näin sanotaan vain ihmisestä, johon myös viittaisi sana kuka.

Muuten samaa mieltä, mutta luontevammin tuohon pääsisi jos se olisi muodostettu jo ennen kuin -ka-partikkeli ilmestyi kuvioihin.

Se jää kyllä askarruttamaan, miksi juuri kuka joka mikä on partikkeloitu, kun taas toisissa pronomivartaloissa täysimittaisuus on saavutettu vokaalia pidentämällä (tuo muu) tai toisella päätteellä (tä-mä, mutta tä-stä, tä-hän jne.), ja jotkut ovat ihan saaneet jäädä lyhyttavuisiksi (me te se). Ja sitten on vielä pronomineja joissa tuo sama -kA-elementti esiintyy taivutusmuodoissakin (*täkä-llä > *täγällä > täällä), ihme kyllä

Voi olla noinkin, mutta sen lisäksi samaan tulokseen tultaisiin myös sanaa lyhentämällä: tämällä > tä(m)ällä > täällä.

Esim. vepsän nojalla (jossa vastaava pronomini on ťägä-) se kadonnut konsonantti on kyllä nimenomaan /k/. Ja onhan täällä/täältä joka tapauksessa eri sana kuin tällä/tältä. Eli tässä -kA-aines onkin johdin eikä vain tilkettä.

Samalla kaavalla selittyisi perusmuotokin: tämä > tä(m)ä > tää. Tai koko tavu tipauttamalla: tä(mä)stä > tästä, tä(mä)hän > tähän.

Toki mahdollista, mutta ei pidä langeta siihen harhaan että olettaa kirjakielen asun automaattisesti olevan se alkuperäisin. Puhekielen tää voi kai edustaa myös paljasta pronominivartaloa, joka olisi vain kehittänyt pitkän vokaalin samaan tapaan kuin tuo (mutta sitten puhekielen toi on luultavasti kyllä saanut /i/:nsä monikosta)

Kauempien sukukielten nojalla relatiivi/demonstratiivi/interrogatiivipronominivartalot ovat alunperin ihan vain yksitavuisia *tä *to *si *jo *mi *ku *ko *ke (ja suomesta lähes kadonneet *ta *e).

[aikalainen]

Voisiko se yhdyssana (jo-ku) olla merkitykseltään tuo edellä heittämäni joka-kuka, josta vain olisi lisukkeet pudotettu pois tai jätetty lisäämättä. Eli jo(ka)-ku(ka) > jo-ku ? Tätä puoltaisi sekin, että näin sanotaan vain ihmisestä, johon myös viittaisi sana kuka.

Muuten samaa mieltä, mutta luontevammin tuohon pääsisi jos se olisi muodostettu jo ennen kuin -ka-partikkeli ilmestyi kuvioihin.

Se jää kyllä askarruttamaan, miksi juuri kuka joka mikä on partikkeloitu, kun taas toisissa pronomivartaloissa täysimittaisuus on saavutettu vokaalia pidentämällä (tuo muu) tai toisella päätteellä (tä-mä, mutta tä-stä, tä-hän jne.), ja jotkut ovat ihan saaneet jäädä lyhyttavuisiksi (me te se). Ja sitten on vielä pronomineja joissa tuo sama -kA-elementti esiintyy taivutusmuodoissakin (*täkä-llä > *täγällä > täällä), ihme kyllä

Voi olla noinkin, mutta sen lisäksi samaan tulokseen tultaisiin myös sanaa lyhentämällä: tämällä > tä(m)ällä > täällä.

Esim. vepsän nojalla (jossa vastaava pronomini on ťägä-) se kadonnut konsonantti on kyllä nimenomaan /k/. Ja onhan täällä/täältä joka tapauksessa eri sana kuin tällä/tältä. Eli tässä -kA-aines onkin johdin eikä vain tilkettä.

Putosin kärryiltä. Viittaatko -kA-aineksella vepsän gä-päätteeseen, vai johonkin muuhun? Mitä täällä/tällä -esimerkin on tarkoitus osoittaa, kä-välimuotoa vai mä-tavun putoamista?

Samalla kaavalla selittyisi perusmuotokin: tämä > tä(m)ä > tää. Tai koko tavu tipauttamalla: tä(mä)stä > tästä, tä(mä)hän > tähän.

Toki mahdollista, mutta ei pidä langeta siihen harhaan että olettaa kirjakielen asun automaattisesti olevan se alkuperäisin. Puhekielen tää voi kai edustaa myös paljasta pronominivartaloa, joka olisi vain kehittänyt pitkän vokaalin samaan tapaan kuin tuo (mutta sitten puhekielen toi on luultavasti kyllä saanut /i/:nsä monikosta)

Kauempien sukukielten nojalla relatiivi/demonstratiivi/interrogatiivipronominivartalot ovat alunperin ihan vain yksitavuisia *tä *to *si *jo *mi *ku *ko *ke (ja suomesta lähes kadonneet *ta *e).

Näyttää siis yhä varmemmin siltä, että olivat yksitavuisia alunperin, ja päätteitä on liimattu perään vasta myöhemmin. Mitä muuten tarkoitat sillä, että 'toi' on saanut i:nsä monikosta, analogiaako monikon puhekieliseen 'noi'-muotoon, vai?

[Jaska]

Voi olla noinkin, mutta sen lisäksi samaan tulokseen tultaisiin myös sanaa lyhentämällä: tämällä > tä(m)ällä > täällä.

Esim. vepsän nojalla (jossa vastaava pronomini on ťägä-) se kadonnut konsonantti on kyllä nimenomaan /k/. Ja onhan täällä/täältä joka tapauksessa eri sana kuin tällä/tältä. Eli tässä -kA-aines onkin johdin eikä vain tilkettä.

Putosin kärryiltä. Viittaatko -kA-aineksella vepsän gä-päätteeseen, vai johonkin muuhun? Mitä täällä/tällä -esimerkin on tarkoitus osoittaa, kä-välimuotoa vai mä-tavun putoamista?

Pystynen tarkoittanee, että -kA-aines rekonstruoidaan täällä-sanan esimuotoon: *tä-γä-lnä > täällä (heikko aste johtuu umpitavusta *γäl; avotavussa *k on säilynyt kuten sanassa tä-kä-läinen). Vepsässä spirantit ja soinnittomat klusiilit ovat langenneet yhteen ja (esim. *k ja *γ > g), ja sikäläinen g todistaa siis m-oletusta vastaan.

Tällä-sana palautuu sitten johtimettomaan asuun *tä-lnä.

Yleensä m:n ei tiedetä kadonneen, mutta hämeessä kehitys tämä > tää voisi olla teoriassa mahdollinen, koska siellä on myös kehitystä mene > mee ja tule > tuu. Mutta koska hämeessäkin kaiketi taivutetaan tä(m)ä : tällä eikä tämä : **täällä (merkityksessä 'tämällä'), niin aiempaa m:ää ei ole tarvetta olettaa.

Mitä muuten tarkoitat sillä, että 'toi' on saanut i:nsä monikosta, analogiaako monikon puhekieliseen 'noi'-muotoon, vai?

Yksikössä oli esim. *too : *too-ta > tuo : tuota, monikossa *noo : *no-i-ta > nuo : noita (monikon n:lliset muodot ovat vielä selitystä vailla). Näin ollen toi-muodon i lienee monikkoperäinen tartunta.