Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Pystynen kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Voi olla noinkin, mutta sen lisäksi samaan tulokseen tultaisiin myös sanaa lyhentämällä: tämällä > tä(m)ällä > täällä.
Esim. vepsän nojalla (jossa vastaava pronomini on ťägä-) se kadonnut konsonantti on kyllä nimenomaan /k/. Ja onhan täällä/täältä joka tapauksessa eri sana kuin tällä/tältä. Eli tässä -kA-aines onkin johdin eikä vain tilkettä.
Putosin kärryiltä. Viittaatko -kA-aineksella vepsän gä-päätteeseen, vai johonkin muuhun? Mitä täällä/tällä -esimerkin on tarkoitus osoittaa, kä-välimuotoa vai mä-tavun putoamista?
Pystynen tarkoittanee, että -kA-aines rekonstruoidaan täällä-sanan esimuotoon: *tä-γä-lnä > täällä (heikko aste johtuu umpitavusta *γäl; avotavussa *k on säilynyt kuten sanassa tä-kä-läinen). Vepsässä spirantit ja soinnittomat klusiilit ovat langenneet yhteen ja (esim. *k ja *γ > g), ja sikäläinen g todistaa siis m-oletusta vastaan.
Tällä-sana palautuu sitten johtimettomaan asuun *tä-lnä.
Yleensä m:n ei tiedetä kadonneen, mutta hämeessä kehitys tämä > tää voisi olla teoriassa mahdollinen, koska siellä on myös kehitystä mene > mee ja tule > tuu. Mutta koska hämeessäkin kaiketi taivutetaan tä(m)ä : tällä eikä tämä : **täällä (merkityksessä 'tämällä'), niin aiempaa m:ää ei ole tarvetta olettaa.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Mitä muuten tarkoitat sillä, että 'toi' on saanut i:nsä monikosta, analogiaako monikon puhekieliseen 'noi'-muotoon, vai?
Yksikössä oli esim. *too : *too-ta > tuo : tuota, monikossa *noo : *no-i-ta > nuo : noita (monikon n:lliset muodot ovat vielä selitystä vailla). Näin ollen toi-muodon i lienee monikkoperäinen tartunta.
Aleksi kirjoitti:Viime aikoina on alkanut jurppimaan huomattavissa määrin seuraava tapa, joka leviää jo kulovalkean tavoin. Esimerkiksi:
"Ihmiset tulevat käymään illasta."
"Voisin hoitaa asian aamusta."
jne...
Ikään kuin ne kylään tulevat ihmiset putkahtaisivat paikalle sisältä asiasta, jota kutsutaan illaksi. Tajunnette?
Mikä siinä on niin vaikeaa nykyään sanoa, että: "illalla"?!?!
Aleksi kirjoitti:Tuo ei edes lyhennä kieltä mitenkään. Aiheuttaa korkeintaan väärinkäsityksiä, kun sijamuoto onkin äkkiseltään "väärä" (Huomaa lainausmerkit. Kai tämä jossain vaiheessa tulee vakiokäyttöön, koska tiedotusvälineissäkin tätä jatkuvasti käytetään, vaikka tapa on uusi. Joten turha kai tässä on taistella, mutta kitisenpä kuitenkin, heh.).
Lähinnä tuosta sanonnasta tulee sellainen olo, että puhuja esittää asiallisempaa tai asiantuntevampaa kuin onkaan.
Kyseessä ei liene anglismi, svetisismistä puhumattakaan..?
Ainut selitys, mikä mieleeni putkahtaa on, että tuo on lyhentynyt muoto sanonnasta: "Voisin hoitaa asian aamusta lähtien".
aikalainen kirjoitti:Esitin kylläkin, että mä-liite olisi voinut tippua myös kokonaan, eli tällä-muodon tapauksessa se olisi tä-mä-llä > tä-llä. Täällä-muotoa esitin selitettäväksi pelkän m:n tipahtamisella, eli tä-mä-llä > tä-ä-llä. Näistä varmaankaan molemmat eivät voine olla totta, mutta ehkä jompikumpi voisi olla.
Jos oikein hahmotin, niin ensin on suomessa ja vepsässä (ja imsussa?) ollut kä-liite (tä-kä), ja vasta sitten on jostain puskan takaa rynnännyt suomeen mä-liite (tä-mä). Sanan eri taivutusmuodot ovat siis voineet lyhentyä kummasta tahansa tai pelkästä päätteettömästä muodosta. Yhä näyttäisi olevan varmistamatta, mikä taivutusmuoto on alkuisin mistäkin lähtömuodosta.
aikalainen kirjoitti:Joo, eli siinä on nuo/noi-sanan kanssa analogiaa, kuten sen selityksen tulkitsinkin. Kuulostaa uskottavalta. Tuo 'noita' on varmaan tavallaan lyhentymä loogisemmasta muodosta 'nuoita' (joka on jossain murteessa muodossa 'nuita'.)
Jaska kirjoitti:Aleksi kirjoitti:Viime aikoina on alkanut jurppimaan huomattavissa määrin seuraava tapa, joka leviää jo kulovalkean tavoin. Esimerkiksi:
"Ihmiset tulevat käymään illasta."
"Voisin hoitaa asian aamusta."
jne...
Ikään kuin ne kylään tulevat ihmiset putkahtaisivat paikalle sisältä asiasta, jota kutsutaan illaksi. Tajunnette?
Mikä siinä on niin vaikeaa nykyään sanoa, että: "illalla"?!?!
Joo, täytyy myöntää että näyttää aavistuksen ärsyttävältä, vaikken olekaan itse muistaakseni moista kuullut.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Esitin kylläkin, että mä-liite olisi voinut tippua myös kokonaan, eli tällä-muodon tapauksessa se olisi tä-mä-llä > tä-llä. Täällä-muotoa esitin selitettäväksi pelkän m:n tipahtamisella, eli tä-mä-llä > tä-ä-llä. Näistä varmaankaan molemmat eivät voine olla totta, mutta ehkä jompikumpi voisi olla.
Jos oikein hahmotin, niin ensin on suomessa ja vepsässä (ja imsussa?) ollut kä-liite (tä-kä), ja vasta sitten on jostain puskan takaa rynnännyt suomeen mä-liite (tä-mä). Sanan eri taivutusmuodot ovat siis voineet lyhentyä kummasta tahansa tai pelkästä päätteettömästä muodosta. Yhä näyttäisi olevan varmistamatta, mikä taivutusmuoto on alkuisin mistäkin lähtömuodosta.
Äännehistoria osoittaa, että *m ei yleensä ole kadonnut itämerensuomalaisissa kielissä, kun taas *k on etenkin heikossa asteessa voinut kadota. Esim. tämä-sanan vastine virossa on tema, mutta primaari taivutusvartalo on ta- (sekundaari on mm. myöhäsyntyinen tema-ga 'hänen kanssaan'). Tällä perusteella m ei ole esiintynyt muualla kuin perusmuodossa. Miksi m olisi kadonnut yhdestä muodosta ja säilynyt toisessa?
aikalainen kirjoitti:Outous: Ensin (imsussa?) on kä-liite, josta johdetaan ja väännetään taivutuksia (kuten 'täällä'), mutta sitten (imsussako - koskee ainakin suomea ja viroa) kä-liite nakataan mäkeen ja korvataan mä-liitteellä.
Outous: Erot sanoissa täällä/tällä. Periaatteessahan niiden pitäisi olla samoja, eli pronimini sijapäätteellä. Vastaava juttu liittyy sanapareihin siellä/sillä ja muualla/muulla. Oikeastaan myös tuolla/tuolla, joskin ovat samoja mutta kenties yhteen langenneina. Eli aluetta tarkoittaessaan sana on vähän erilaisessa muodossa. Selitys kä-liitteen avulla tarkoittaisi, että alueeseen viitattaessa olisi käytetty kä-liitettä, mutta muutoin ei. Toisaalta muissa sanoissa kä-liite ei ole sidoksissa alueeseen (vrt. mikä, kuka, joka, jne.).
aikalainen kirjoitti:Vaan entäpäs jos aluetta osoittavat muodot olisivatkin kehittyneet aivan simppelisti ala-sanan (merkityksessä alue) avulla: tä+ala+lla > täällä, se+ala+lla > siellä, tuo+ala+lla > tuolla, muu+ala+lla > muualla. Samalla periaatteella saataisiin myös toisella+ala+lla > toisaalla ja etä+ala+lla > etäällä.
aikalainen kirjoitti:Tuo 'noita' on varmaan tavallaan lyhentymä loogisemmasta muodosta 'nuoita' (joka on jossain murteessa muodossa 'nuita'.)
Pystynen kirjoitti:Nuita tuo muuten mieleeni erään oudosti hermoille käyvän sanan: mui vastaamassa normaalia moita.
Pystynen kirjoitti:-kä-pääte voi olla se nuorempi, kun verrataan sen liittymistä genetiivissä: mit-kä (edelleen liitepartikkelina) mutta tämä-n (johdinaineksen tapaan). Täkä- taas muodostaa vain ulkopaikallissijoja (täällä mutta ei ˣtäässä, ˣtäkää, ˣtääksi), jotka on voitu keksiä näitäkin myöhemmin.
Pystynen kirjoitti:Vastaavasti esim. asema ei johdu sanasta asettaa josta olisi viskattu pois -tta-, vaan molemmat sellaisenaan kadonneesta verbijuuresta ase- "olla, sijaita".
Pystynen kirjoitti:Nuita tuo muuten mieleeni erään oudosti hermoille käyvän sanan: mui vastaamassa normaalia moita. Kuulostaa jotenkin tekopirteältä (?!)
Taavetti kirjoitti:Lapsena opin muodon "nuita" perusmuoto kuitenkin "nuo." Taivutus taitaa olla aivan paikallinenkin, vaikka niin kivijärveläinen äiti, kuin keskipohjalainen isäkin niin sanoivat. Kesti vuosia että kielitajuni suostui muotoon "noita," koska se niin lausuttuna toi mieleeni velhon tai noitujan,
Pystynen kirjoitti:Kakkosoutoutesi osittain selittää ykkösen. Kun √täkä- ja tämä kuitenkin ovat eri sanoja, niin ei niiden tarvitse olla jotenkin toisistaan johdettuja, vaan molempien erikseen vastalosta √tä.
Pystynen kirjoitti:-kä-pääte voi olla se nuorempi, kun verrataan sen liittymistä genetiivissä: mit-kä (edelleen liitepartikkelina) mutta tämä-n (johdinaineksen tapaan). Täkä- taas muodostaa vain ulkopaikallissijoja (täällä mutta ei ˣtäässä, ˣtäkää, ˣtääksi), jotka on voitu keksiä näitäkin myöhemmin.
Pystynen kirjoitti:Vastaavasti esim. asema ei johdu sanasta asettaa josta olisi viskattu pois -tta-, vaan molemmat sellaisenaan kadonneesta verbijuuresta ase- "olla, sijaita".
Pystynen kirjoitti:Näissä on murteiden nojalla ollut -h-: toisahalla, etähällä, joten ei ihan vaikuta toimivan. Tämä myös jättää sanat kuten täkäläinen, sikäläinen ja ne vepsän vastineet selityksessä.
aikalainen kirjoitti:Mua ällöttää kesäisten säätiedotusten sana 'ukkostaa'. Korvani tykkäisi muodosta 'ukostaa'. Kaipa sillekin sanalle on joku kielitoimiston homehtunut byrokraatti jonkin kikkailevan selityksen keksinyt, ja ilmatieteen laitoksen "metronoomit" ovat sen sitten innokkaasti omaksuneet. Mutta kuitenkin.
aikalainen kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Kakkosoutoutesi osittain selittää ykkösen. Kun √täkä- ja tämä kuitenkin ovat eri sanoja, niin ei niiden tarvitse olla jotenkin toisistaan johdettuja, vaan molempien erikseen vastalosta √tä.
Nyt tässä on jokin väärin ymmärrys. En nimittäin ole esittänyt, että 'täkä' ja 'tämä' olisivat toisistaan johdettuja. Koko ajanhan on ollut puhe tä-vartaloon liitetyistä kä- ja mä-lisukkeista. Ne outoudet käsittelivät jotain muuta näkökulmaa.
aikalainen kirjoitti:jos taivutus on mennyt vepsän mallin mukaan 'täγällä' > 'täällä', eikä 'tämällä', niin siitä taas tulee mieleen että mä-liite olisi tullut kuvaan vasta taivutuksen jo tapahduttua.
aikalainen kirjoitti:Hyppy vanhempaan asiaan: tuo 'tämän' on puhekielessä 'tän', joten siinä ainakin on kokonainen mä-tavu kadonnut (kerralla tai vähitellen).
aikalainen kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Näissä on murteiden nojalla ollut -h-: toisahalla, etähällä, joten ei ihan vaikuta toimivan. Tämä myös jättää sanat kuten täkäläinen, sikäläinen ja ne vepsän vastineet selityksessä.
Riippuu tietysti onko ala-sana taipunut joskus muinoin 'alahalla', mitä en tiedä.
aikalainen kirjoitti:Vastaavasti täkä/sikä-läinen ovat voineet kehittyä omaa polkuaan (esim. yksitavuisia sanoja jämäköittävän kä-liitteen avulla periaatteella 'täläinen/täkäläinen'), joten niilläkään ei voi ratkaista asian ytimessä olevia täγällä/täalalla -vaihtoehtoja. Vaikka olisihan se kaunista, jos nämäkin saisi selitettyä samalla idealla.
Hieman painavampi vihje on tuo vepsän muoto, mutta juuri sille olen tässä hahmottelemassa suomen suunnalle vaihtoehtoista kehityspolkua. Eli jos vaikka vepsä on mennyt näissä sanoissa imsusta omaa latuaan tä-kä -suuntaan ja suomi omaa latuaan johonkin toiseen suuntaan. Uutta vaihtoehtoista polkua ei heikennä se, että on olemassa vanhakin polku, mutta polkujen uskottavuuksia voi tietysti vertailla.
Se täalalla-vaihtoehto näyttäisi siis olevan yhä joten kuten kehissä.
aikalainen kirjoitti:Mua ällöttää kesäisten säätiedotusten sana 'ukkostaa'. Korvani tykkäisi muodosta 'ukostaa'.
Pystynen kirjoitti:Tuollainen muoto kyllä on ollut (kuten näkee nykyäänkin asusta alhaalla), mutta se tulee alas-sanasta. Kantasanahan taipuu ihan vain alalla.
Pystynen kirjoitti:Lienee johdettu yhdyssanamuodosta ukkos-. Noissa esiintyy jostain syystä astevaihtelun puutetta laajemminkin ("pakkaskeli", "Kauppis-Ville", "ykkössija", "lautasmalli", "varpuslintu", "poikastuotto")
Omassa kielenkäytössäni näille muodoille tulee oma käyttönsäkin: sää voi pakkastaa, mutta pakastaa on säilöntätapa. Vastaavasti ukostaa kuulostaa puuhalta jossa isketään vanhempia mieshenkilöitä
Jaska kirjoitti:Tuo on mielenkiintoinen tuo vahva aste s-loppuisen umpitavun edellä; ikään kuin sitä vastaisi syvätasolla se -nen-pääte, joka vain on mukavuussyistä korvattu s:llä.
Pystynen kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Kakkosoutoutesi osittain selittää ykkösen. Kun √täkä- ja tämä kuitenkin ovat eri sanoja, niin ei niiden tarvitse olla jotenkin toisistaan johdettuja, vaan molempien erikseen vastalosta √tä.
Nyt tässä on jokin väärin ymmärrys. En nimittäin ole esittänyt, että 'täkä' ja 'tämä' olisivat toisistaan johdettuja. Koko ajanhan on ollut puhe tä-vartaloon liitetyistä kä- ja mä-lisukkeista. Ne outoudet käsittelivät jotain muuta näkökulmaa.
No miten sitten pitäisi ymmärtää kommenttisi että "kä-liite nakataan mäkeen ja korvataan mä-liitteellä"? Tuo kyllä kovasti kuulostaa siltä, että olettaisit kehitystä tyyliin täkä > tä > tämä.
Pystynen kirjoitti:aikalainen kirjoitti:jos taivutus on mennyt vepsän mallin mukaan 'täγällä' > 'täällä', eikä 'tämällä', niin siitä taas tulee mieleen että mä-liite olisi tullut kuvaan vasta taivutuksen jo tapahduttua.
Tietysti. -mä on imsuinnovaatio, monet taivutusmuodot taas periytyvät jo kauempaa.
Pystynen kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Hyppy vanhempaan asiaan: tuo 'tämän' on puhekielessä 'tän', joten siinä ainakin on kokonainen mä-tavu kadonnut (kerralla tai vähitellen).
Edelleen on minusta mahdollista että tämä olisikin arkaisimi. Ja toisekseen, jos ei olisikaan, juuri mä-aineksen puute muissa taivutusmuodoissa olisi selvin motivaatio jonka takia se olisi tästäkin hukattu.
Pystynen kirjoitti:Kun verrataan muihin vastaaviin pronominien pidentimiin (jo-ka jne.) niin minusta parhaalta edelleen näyttää se selitys, että nämä päätteet on lisätty jotta sanan kaikki muodot saataisiin ainakin kaksitavuisiksi. Lisäys siis ei olisi suinkaan epäjohdonmukainen (vaikkakin epätyypillinen).
Pystynen kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Se täalalla-vaihtoehto näyttäisi siis olevan yhä joten kuten kehissä.
Kaikki vaihtoehdot ovat aina "kehissä" on mahdotonta torpata ideaa 100% varmuudella. Kysymys on, onko sillä mitään oleellista etua suhteessa muihin ideoihin? -kä-johdin tarvitaan joka tapauksessa ja se selittää asun täällä ongelmitta. Yhdyssanalle "täala" ei ole mitään muuta tukea, ja vaikka se harmonisoituisikin, niin silti odottaisi taivutusta "täälällä" jne.
aikalainen kirjoitti:Oma tulkintani omasta kirjoituksestani ei ollut, että täkästä johdetaan tämä, vaan että tä-sanan lisuke vaihdetaan toiseksi. Ilmeisesti samaa pohjimmiltaan tarkoitamme.
aikalainen kirjoitti:Pystynen kirjoitti:aikalainen kirjoitti:jos taivutus on mennyt vepsän mallin mukaan 'täγällä' > 'täällä', eikä 'tämällä', niin siitä taas tulee mieleen että mä-liite olisi tullut kuvaan vasta taivutuksen jo tapahduttua.
Tietysti. -mä on imsuinnovaatio, monet taivutusmuodot taas periytyvät jo kauempaa.
No miten sitten pitäisi ymmärtää kommenttisi että kä voisi olla nuorempi (kuin -mä)?
aikalainen kirjoitti:Ensin lisätään tyhjästä mä-tavu (tän>tämän), vaikka sitä ei ole muissakaan sijoissa, mutta sitten se mä-tavu hukataan, koska eihän sitä ole muissakaan sijoissa ... nyt olet keksinyt tosi veikeän selityksen!
() Tuntuisi oudolta, että ensin kieltä ohjaa paine kaksitavuistamiseen ja sitten se paine muuttuu päinvastaiseksi. Mahdollista toki, mutta selityksenä omituinen.
Pystynen kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Oma tulkintani omasta kirjoituksestani ei ollut, että täkästä johdetaan tämä, vaan että tä-sanan lisuke vaihdetaan toiseksi. Ilmeisesti samaa pohjimmiltaan tarkoitamme.
Joo, tuota prosessia sanotaan yleensä ns. takaperoisjohdokseksi. (Esimerkistä käynee piiras, joka on pohjautuvinaan samaan "kantaan" kuin piirakka joka kuitenkin on kokonaisuudessaan lainaa venäjän sanasta пирог.)
Oleellisin vika tuossa ideassa taitaa olla, että täkä ja tämä esiintyvät ihan eri muodoissa: edellinen vain ulkopaikallissijoissa ja johdoksissa, jälkimmäinen vain nominatiivissa ja genetiivissä. Ei näytä siltä, että kumpikaan olisi koskaan esiintynyt kautta paradigman.
Pystynen kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Pystynen kirjoitti:aikalainen kirjoitti:jos taivutus on mennyt vepsän mallin mukaan 'täγällä' > 'täällä', eikä 'tämällä', niin siitä taas tulee mieleen että mä-liite olisi tullut kuvaan vasta taivutuksen jo tapahduttua.
Tietysti. -mä on imsuinnovaatio, monet taivutusmuodot taas periytyvät jo kauempaa.
No miten sitten pitäisi ymmärtää kommenttisi että kä voisi olla nuorempi (kuin -mä)?
Molemmat ovat imsuinnovaatioita, joten etäsukuvertailuista ei saada mitään selkoa niiden suhteelliselle iälle.
Sen sijaan esim. partitiiville tätä voi löytää täsmällisiä vastineita kuten mordvan ťeda/ťäda.
Pystynen kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Ensin lisätään tyhjästä mä-tavu (tän>tämän), vaikka sitä ei ole muissakaan sijoissa, mutta sitten se mä-tavu hukataan, koska eihän sitä ole muissakaan sijoissa ... nyt olet keksinyt tosi veikeän selityksen!
() Tuntuisi oudolta, että ensin kieltä ohjaa paine kaksitavuistamiseen ja sitten se paine muuttuu päinvastaiseksi. Mahdollista toki, mutta selityksenä omituinen.
Tuossa ei ole minusta mitään kovin kummallista jos pidetään aikaskaala mielessä. Koko prosessi on voinut kestää hyvinkin toista tuhatta vuotta, ja sinä aikana olisi minusta jo vähän outoa jos "tavurakennemuoti" ei olisi muuttunut ollenkaan.
Koska tiedämme, että kantavartaloja ovat vain *tä, *jo, *ku, *mi, niin kaksitavuistamista on täytynyt tapahtua jossain vaiheessa. Toisaalta, persoonapronomineissa on myöhemmin tapahtunut kehitystä minä, sinä > mä, sä, joka on selvästi yksitavuistamista (kuin myös esim. "yy kaa koo" ja monet vastaavat lyhennelmät).
Yksitavuisuus on myös voinut saada lisäsuosiota esim. germaanilainoista (kuten ja, vai), tai miksei myös viron suunnalta loppuheiton jälkeen.
Parempi kysymys olisivat ne pronominit, jotka ovat lyhyitä avotavuja me te he se ne. Näistä kuitenkin tosin tiedämme, että monikon pronomineissa on ollut jokin numeruspääte (*mek *tek jne.), joten nekin ovat olleet 'raskaita' pronomineja samoin kuin pitkävokaalistuneet tuo nuo muu (oleellista ei siis näyttäisi alunperin olleen nimenomaan kaksitavuisuus vaan kaksimoraisuus*).
Loppu-k:n kato on siis aikanaan kasvattanut lyhyttavuisten pronominien määrää, jonka luulisi antaneen jalansijaa muillekin asuille kuten "mä", "sut", "tän".
*Mora on tavupainon yksikkö: jokainen lyhyt vokaali ja tavunloppuinen konsonantit lasketaan yhdeksi moraksi, diftongit ja pitkät vokaalit kahdeksi moraksi. Eli esim. "pointti" ja "begoniat" ovat viisimoraisia sanoja, "lakana" ja "mies" kolmemoraisia.
aikalainen kirjoitti:Pystynen kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Pystynen kirjoitti:aikalainen kirjoitti:jos taivutus on mennyt vepsän mallin mukaan 'täγällä' > 'täällä', eikä 'tämällä', niin siitä taas tulee mieleen että mä-liite olisi tullut kuvaan vasta taivutuksen jo tapahduttua.
Tietysti. -mä on imsuinnovaatio, monet taivutusmuodot taas periytyvät jo kauempaa.
No miten sitten pitäisi ymmärtää kommenttisi että kä voisi olla nuorempi (kuin -mä)?
Molemmat ovat imsuinnovaatioita, joten etäsukuvertailuista ei saada mitään selkoa niiden suhteelliselle iälle.
Sen sijaan esim. partitiiville tätä voi löytää täsmällisiä vastineita kuten mordvan ťeda/ťäda.
Vastaus meni kysymyksestä sivuun, eli tämäkin säie lähtee kiertämään.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 13 vierailijaa