Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2017 19:50



Vastaa viestiin  [ 94 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Kielipolisismia ja -nipotusta 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
-kä-pääte voi olla se nuorempi, kun verrataan sen liittymistä genetiivissä: mit-kä (edelleen liitepartikkelina) mutta tämä-n (johdinaineksen tapaan). Täkä- taas muodostaa vain ulkopaikallissijoja (täällä mutta ei ˣtäässä, ˣtäkää, ˣtääksi), jotka on voitu keksiä näitäkin myöhemmin.

Pakko korjata tuosta mahdollinen leikkaa/liimaa-virhe, että mitkä ei ole genetiivi vaan monikon nominatiivi. Monikon genetiivi onkin tuon sanan kohdassa ilmeisen olematon, mutta kai se olisi "miiden" (vrt. jotka : joiden). :)

Paikallissijoissakin on kyllä hassuuksia näissä pronomineissa: täällä, täältä, tänne eikä **täälle. Sisäpaikallissijoissa odottaisi **täässä, **täästä tai **täähän, tai niiden tilalla yleispaikallissarjaa **täkänä, **täkää, **tääkse (vrt. takana, takaa, taakse).

Pystynen kirjoitti:
Vastaavasti esim. asema ei johdu sanasta asettaa josta olisi viskattu pois -tta-, vaan molemmat sellaisenaan kadonneesta verbijuuresta ase- "olla, sijaita".

Jep, tämä oli loistoesimerkki.

Pystynen kirjoitti:
Nuita tuo muuten mieleeni erään oudosti hermoille käyvän sanan: mui vastaamassa normaalia moita. Kuulostaa jotenkin tekopirteältä (?!)

Tätä todellista ärsykemuotoa kuulin ensimmäisen kerran säännöllisesti 90-luvun alussa Radiomafian (aiempi YLE2, nyk. Yle X) viikonlopun aamuohjelmassa Jusu Lounelan erään hahmon suusta. Muita "mui"-tervehdykseen (aivan Miroslavin ärsyttävä muoto kyllä!) liittyviä sävyjä voivat olla:
- veikeys: osoitetaan että nyt meitzillä lentää läppä
- söpskäävä: lemmikkieläimille ja vauvoille suunnattuna

Taavetti kirjoitti:
Lapsena opin muodon "nuita" perusmuoto kuitenkin "nuo." Taivutus taitaa olla aivan paikallinenkin, vaikka niin kivijärveläinen äiti, kuin keskipohjalainen isäkin niin sanoivat. Kesti vuosia että kielitajuni suostui muotoon "noita," koska se niin lausuttuna toi mieleeni velhon tai noitujan,

Pystyn ymmärtämään tuon häiritsevyyden, vaikka itse olenkin kasvanut "noita-piirissä". :)

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


09 Heinä 2012 08:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Kakkosoutoutesi osittain selittää ykkösen. Kun √täkä- ja tämä kuitenkin ovat eri sanoja, niin ei niiden tarvitse olla jotenkin toisistaan johdettuja, vaan molempien erikseen vastalosta √tä.

Nyt tässä on jokin väärin ymmärrys. En nimittäin ole esittänyt, että 'täkä' ja 'tämä' olisivat toisistaan johdettuja. Koko ajanhan on ollut puhe tä-vartaloon liitetyistä kä- ja mä-lisukkeista. Ne outoudet käsittelivät jotain muuta näkökulmaa.

Pystynen kirjoitti:
-kä-pääte voi olla se nuorempi, kun verrataan sen liittymistä genetiivissä: mit-kä (edelleen liitepartikkelina) mutta tämä-n (johdinaineksen tapaan). Täkä- taas muodostaa vain ulkopaikallissijoja (täällä mutta ei ˣtäässä, ˣtäkää, ˣtääksi), jotka on voitu keksiä näitäkin myöhemmin.

Toisaalta jos taivutus on mennyt vepsän mallin mukaan 'täγällä' > 'täällä', eikä 'tämällä', niin siitä taas tulee mieleen että mä-liite olisi tullut kuvaan vasta taivutuksen jo tapahduttua. Vähän sekava kuvio.

Ulkopaikallisijaisessa muodossa 'tä-llä' sitä kä-liitettä ei ole. Eli ero sanoissa täällä/tällä ja siellä/sillä oli se toinen ihmettelemäni outous. Edellinen viittaa alueeseen ('täällä' = 'tällä alueella', 'siellä' = 'sillä alueella'), kun taas jälkimmäinen muoto ('tällä', 'sillä') on yleiskäyttöisempi ja enempi esinekohtainen (tai miten sen nyt sanoisikaan).

Hyppy vanhempaan asiaan: tuo 'tämän' on puhekielessä 'tän', joten siinä ainakin on kokonainen mä-tavu kadonnut (kerralla tai vähitellen). Samaa heijastumaa on 'tällainen' (< tämänlainen). Niinpä sellaista ei voine sulkea pois muistakin tapauksista (kuten tämässä > tässä). Jännää sinänsä, että tämä-sanan genetiivissä mä-liite on mukana yhä kirjakielessä, mutta muissa sijoissa sitä ei ole. Eli onko se ollut mukana joskus johdonmukaisesti muissakin sijoissa ja tipahtanut pois (siis ei välttämättä Jaskan epätodennäköiseksi kertomana m-katona, vaan paljon käytetyn sanan lyhenemisenä kokonaisen "ylimääräisen" tavun verran), vai onko mä-liite ollut aina poissa, kunnes lisätty epäjohdonmukaisesti vain perusmuotoon ja genetiiviin. Mutta kuten aiemmin kirjoitin, sillä asialla ei taida paljoa käytännön merkitystä olla.

Pystynen kirjoitti:
Vastaavasti esim. asema ei johdu sanasta asettaa josta olisi viskattu pois -tta-, vaan molemmat sellaisenaan kadonneesta verbijuuresta ase- "olla, sijaita".

Ei liittyne mihinkään sellaiseen asiaan, josta olen kirjoitellut, joten taustalla taitaa olla se ylimmässä kohdassa epäilemäni väärinymmärrys.

Pystynen kirjoitti:
Näissä on murteiden nojalla ollut -h-: toisahalla, etähällä, joten ei ihan vaikuta toimivan. Tämä myös jättää sanat kuten täkäläinen, sikäläinen ja ne vepsän vastineet selityksessä.

Riippuu tietysti onko ala-sana taipunut joskus muinoin 'alahalla', mitä en tiedä. (Sana 'alue' voisi kait mennä hyvinkin 'aluehella', ei ainakaan kuulosta korvaani pahalta). Mutta nuo sanat 'toisaalla' ja 'etäällä' voidaan tipauttaa tässä vaiheessa tarkastelusta poiskin, sillä se ei muuta varsinaista asian ydintä.

Vastaavasti täkä/sikä-läinen ovat voineet kehittyä omaa polkuaan (esim. yksitavuisia sanoja jämäköittävän kä-liitteen avulla periaatteella 'täläinen/täkäläinen'), joten niilläkään ei voi ratkaista asian ytimessä olevia täγällä/täalalla -vaihtoehtoja. Vaikka olisihan se kaunista, jos nämäkin saisi selitettyä samalla idealla.

Hieman painavampi vihje on tuo vepsän muoto, mutta juuri sille olen tässä hahmottelemassa suomen suunnalle vaihtoehtoista kehityspolkua. Eli jos vaikka vepsä on mennyt näissä sanoissa imsusta omaa latuaan tä-kä -suuntaan ja suomi omaa latuaan johonkin toiseen suuntaan. Uutta vaihtoehtoista polkua ei heikennä se, että on olemassa vanhakin polku, mutta polkujen uskottavuuksia voi tietysti vertailla.

Se täalalla-vaihtoehto näyttäisi siis olevan yhä joten kuten kehissä.

[Korjattu pari kirjoitusvirhettä.]


Viimeksi muokannut aikalainen päivämäärä 10 Heinä 2012 00:37, muokattu yhteensä 2 kertaa



09 Heinä 2012 17:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti 
Mua ällöttää kesäisten säätiedotusten sana 'ukkostaa'. Korvani tykkäisi muodosta 'ukostaa'. Kaipa sillekin sanalle on joku kielitoimiston homehtunut byrokraatti jonkin kikkailevan selityksen keksinyt, ja ilmatieteen laitoksen "metronoomit" ovat sen sitten innokkaasti omaksuneet. Mutta kuitenkin.


09 Heinä 2012 17:40
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Mua ällöttää kesäisten säätiedotusten sana 'ukkostaa'. Korvani tykkäisi muodosta 'ukostaa'. Kaipa sillekin sanalle on joku kielitoimiston homehtunut byrokraatti jonkin kikkailevan selityksen keksinyt, ja ilmatieteen laitoksen "metronoomit" ovat sen sitten innokkaasti omaksuneet. Mutta kuitenkin.

Kielikorvasi on historiallinen. Korvasi on kielihistoriallinen. Sen todella pitäisi olla "ukostaa", koska umpitavussa geminaatta kk säännönmukaisesti lyhenee:
*uk-ko : *u-kon : *uk-ko-na : *u-kos-taa

Itse en olekaan tajunnut ärsyyntyä tuosta, vaikka muuten kannatan astevaihtelun laajentamista tähän tyyliin:
http://auringonhauta.ipes-ent.com/viewt ... 5cb326086e

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


10 Heinä 2012 00:11
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Kakkosoutoutesi osittain selittää ykkösen. Kun √täkä- ja tämä kuitenkin ovat eri sanoja, niin ei niiden tarvitse olla jotenkin toisistaan johdettuja, vaan molempien erikseen vastalosta √tä.

Nyt tässä on jokin väärin ymmärrys. En nimittäin ole esittänyt, että 'täkä' ja 'tämä' olisivat toisistaan johdettuja. Koko ajanhan on ollut puhe tä-vartaloon liitetyistä kä- ja mä-lisukkeista. Ne outoudet käsittelivät jotain muuta näkökulmaa.


No miten sitten pitäisi ymmärtää kommenttisi että "kä-liite nakataan mäkeen ja korvataan mä-liitteellä"? Tuo kyllä kovasti kuulostaa siltä, että olettaisit kehitystä tyyliin täkä > tä > tämä.

aikalainen kirjoitti:
jos taivutus on mennyt vepsän mallin mukaan 'täγällä' > 'täällä', eikä 'tämällä', niin siitä taas tulee mieleen että mä-liite olisi tullut kuvaan vasta taivutuksen jo tapahduttua.

Tietysti. -mä on imsuinnovaatio, monet taivutusmuodot taas periytyvät jo kauempaa.

aikalainen kirjoitti:
Hyppy vanhempaan asiaan: tuo 'tämän' on puhekielessä 'tän', joten siinä ainakin on kokonainen mä-tavu kadonnut (kerralla tai vähitellen).

Edelleen on minusta mahdollista että tämä olisikin arkaisimi. Ja toisekseen, jos ei olisikaan, juuri mä-aineksen puute muissa taivutusmuodoissa olisi selvin motivaatio jonka takia se olisi tästäkin hukattu.

Kun verrataan muihin vastaaviin pronominien pidentimiin (jo-ka jne.) niin minusta parhaalta edelleen näyttää se selitys, että nämä päätteet on lisätty jotta sanan kaikki muodot saataisiin ainakin kaksitavuisiksi. Lisäys siis ei olisi suinkaan epäjohdonmukainen (vaikkakin epätyypillinen).

aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Näissä on murteiden nojalla ollut -h-: toisahalla, etähällä, joten ei ihan vaikuta toimivan. Tämä myös jättää sanat kuten täkäläinen, sikäläinen ja ne vepsän vastineet selityksessä.

Riippuu tietysti onko ala-sana taipunut joskus muinoin 'alahalla', mitä en tiedä.

Tuollainen muoto kyllä on ollut (kuten näkee nykyäänkin asusta alhaalla), mutta se tulee alas-sanasta. Kantasanahan taipuu ihan vain alalla.

aikalainen kirjoitti:
Vastaavasti täkä/sikä-läinen ovat voineet kehittyä omaa polkuaan (esim. yksitavuisia sanoja jämäköittävän kä-liitteen avulla periaatteella 'täläinen/täkäläinen'), joten niilläkään ei voi ratkaista asian ytimessä olevia täγällä/täalalla -vaihtoehtoja. Vaikka olisihan se kaunista, jos nämäkin saisi selitettyä samalla idealla.

Hieman painavampi vihje on tuo vepsän muoto, mutta juuri sille olen tässä hahmottelemassa suomen suunnalle vaihtoehtoista kehityspolkua. Eli jos vaikka vepsä on mennyt näissä sanoissa imsusta omaa latuaan tä-kä -suuntaan ja suomi omaa latuaan johonkin toiseen suuntaan. Uutta vaihtoehtoista polkua ei heikennä se, että on olemassa vanhakin polku, mutta polkujen uskottavuuksia voi tietysti vertailla.

Se täalalla-vaihtoehto näyttäisi siis olevan yhä joten kuten kehissä.

Kaikki vaihtoehdot ovat aina "kehissä" on mahdotonta torpata ideaa 100% varmuudella. Kysymys on, onko sillä mitään oleellista etua suhteessa muihin ideoihin? -kä-johdin tarvitaan joka tapauksessa ja se selittää asun täällä ongelmitta. Yhdyssanalle "täala" ei ole mitään muuta tukea, ja vaikka se harmonisoituisikin, niin silti odottaisi taivutusta "täälällä" jne.

aikalainen kirjoitti:
Mua ällöttää kesäisten säätiedotusten sana 'ukkostaa'. Korvani tykkäisi muodosta 'ukostaa'.


Lienee johdettu yhdyssanamuodosta ukkos-. Noissa esiintyy jostain syystä astevaihtelun puutetta laajemminkin ("pakkaskeli", "Kauppis-Ville", "ykkössija", "lautasmalli", "varpuslintu", "poikastuotto")

Omassa kielenkäytössäni näille muodoille tulee oma käyttönsäkin: sää voi pakkastaa, mutta pakastaa on säilöntätapa. Vastaavasti ukostaa kuulostaa puuhalta jossa isketään vanhempia mieshenkilöitä


14 Heinä 2012 18:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Tuollainen muoto kyllä on ollut (kuten näkee nykyäänkin asusta alhaalla), mutta se tulee alas-sanasta. Kantasanahan taipuu ihan vain alalla.

Hyvä huomio, tuohon on lisätty perään toinen sijamuoto ilmeisesti silloin kun -s-latiivia ei enää tajuttu sijamuodoksi, eli se ei enää ollut produktiivinen sija vaan esiintyi enää kivettymissä. Siinä on ikään kuin "genetiivivartalo", mikä tietysti latiivista johdettuna tuntuu oudolta, mutta mallina lienevät olleet s-loppuiset nominatiivimuodot:

*alas : *alaha-lla > vars.sm. alhaalla

Sanassa on tapahtunut varsinaissuomalainen h:n metateesi eli siirtyminen edeltävän vokaalin eteen, aivan kuten sanoissa *veneh > venhe, *mureh > murhe, *pereh > perhe.

Pystynen kirjoitti:
Lienee johdettu yhdyssanamuodosta ukkos-. Noissa esiintyy jostain syystä astevaihtelun puutetta laajemminkin ("pakkaskeli", "Kauppis-Ville", "ykkössija", "lautasmalli", "varpuslintu", "poikastuotto")

Omassa kielenkäytössäni näille muodoille tulee oma käyttönsäkin: sää voi pakkastaa, mutta pakastaa on säilöntätapa. Vastaavasti ukostaa kuulostaa puuhalta jossa isketään vanhempia mieshenkilöitä

Hehe! :)
Täsmennys: "pyydetään" vanhempia mieshenkilöitä, esimerkiksi tuulastamalla olutpullolla.

Tuo on mielenkiintoinen tuo vahva aste s-loppuisen umpitavun edellä; ikään kuin sitä vastaisi syvätasolla se -nen-pääte, joka vain on mukavuussyistä korvattu s:llä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


14 Heinä 2012 18:35
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Tuo on mielenkiintoinen tuo vahva aste s-loppuisen umpitavun edellä; ikään kuin sitä vastaisi syvätasolla se -nen-pääte, joka vain on mukavuussyistä korvattu s:llä.


Hieman lisää ajatellen kyse taitaa olla päätteen aiemmasta kaksitavuisuudesta, sama ilmiö kun esiintyy myös partitiivissä: "ukkosta ilmassa", "lautasta pöytään", "varpusta katsellen". Alkuperäinen asuhan on -inen, -isen, -istA (kuten edelleen adjektiiveissä). Sama ilmiö kuin puhekielen asuissa tyyliin "vetäsen" (pro vetäisen).


14 Heinä 2012 19:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Kakkosoutoutesi osittain selittää ykkösen. Kun √täkä- ja tämä kuitenkin ovat eri sanoja, niin ei niiden tarvitse olla jotenkin toisistaan johdettuja, vaan molempien erikseen vastalosta √tä.

Nyt tässä on jokin väärin ymmärrys. En nimittäin ole esittänyt, että 'täkä' ja 'tämä' olisivat toisistaan johdettuja. Koko ajanhan on ollut puhe tä-vartaloon liitetyistä kä- ja mä-lisukkeista. Ne outoudet käsittelivät jotain muuta näkökulmaa.


No miten sitten pitäisi ymmärtää kommenttisi että "kä-liite nakataan mäkeen ja korvataan mä-liitteellä"? Tuo kyllä kovasti kuulostaa siltä, että olettaisit kehitystä tyyliin täkä > tä > tämä.

Näin sitä voi sanoja ymmärtää monella tavalla. Oma tulkintani omasta kirjoituksestani ei ollut, että täkästä johdetaan tämä, vaan että tä-sanan lisuke vaihdetaan toiseksi. Ilmeisesti samaa pohjimmiltaan tarkoitamme.

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
jos taivutus on mennyt vepsän mallin mukaan 'täγällä' > 'täällä', eikä 'tämällä', niin siitä taas tulee mieleen että mä-liite olisi tullut kuvaan vasta taivutuksen jo tapahduttua.

Tietysti. -mä on imsuinnovaatio, monet taivutusmuodot taas periytyvät jo kauempaa.

No miten sitten pitäisi ymmärtää kommenttisi että kä voisi olla nuorempi (kuin -mä)?

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Hyppy vanhempaan asiaan: tuo 'tämän' on puhekielessä 'tän', joten siinä ainakin on kokonainen mä-tavu kadonnut (kerralla tai vähitellen).

Edelleen on minusta mahdollista että tämä olisikin arkaisimi. Ja toisekseen, jos ei olisikaan, juuri mä-aineksen puute muissa taivutusmuodoissa olisi selvin motivaatio jonka takia se olisi tästäkin hukattu.

Ensin lisätään tyhjästä mä-tavu (tän>tämän), vaikka sitä ei ole muissakaan sijoissa, mutta sitten se mä-tavu hukataan, koska eihän sitä ole muissakaan sijoissa ... nyt olet keksinyt tosi veikeän selityksen! :)

Pystynen kirjoitti:
Kun verrataan muihin vastaaviin pronominien pidentimiin (jo-ka jne.) niin minusta parhaalta edelleen näyttää se selitys, että nämä päätteet on lisätty jotta sanan kaikki muodot saataisiin ainakin kaksitavuisiksi. Lisäys siis ei olisi suinkaan epäjohdonmukainen (vaikkakin epätyypillinen).

Tuota näkemystä heikentää se, että toteutunut kehitys on kuitenkin ollut siihen suuntaan, että 'tää' ja 'tän' ovat yksitavuistuneet. Tuntuisi oudolta, että ensin kieltä ohjaa paine kaksitavuistamiseen ja sitten se paine muuttuu päinvastaiseksi. Mahdollista toki, mutta selityksenä omituinen.

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Se täalalla-vaihtoehto näyttäisi siis olevan yhä joten kuten kehissä.

Kaikki vaihtoehdot ovat aina "kehissä" on mahdotonta torpata ideaa 100% varmuudella. Kysymys on, onko sillä mitään oleellista etua suhteessa muihin ideoihin? -kä-johdin tarvitaan joka tapauksessa ja se selittää asun täällä ongelmitta. Yhdyssanalle "täala" ei ole mitään muuta tukea, ja vaikka se harmonisoituisikin, niin silti odottaisi taivutusta "täälällä" jne.

Niin, kä-teoria on ihan hyvä ja vahvasti kehissä mukana, ja se on myös vallitseva oletusarvoinen selitys, ja sitä teoriaa vastaan en ole millään tavalla hyökkäämässä. Toinpahan vain toisenkin rinnakkaisen selitysmallin, jonka uskottavuutta voi joku mielessään puntaroida, jos haluaa. Kiva kuulla, että et pidä sitä ainakaan täysin mahdottomana.

Itse odottaisin muodon 'täälällä' lyhentyvän nopeasti, koska kyseessä on paljon käytetty ja siten nopeasti kuluva sana, ja koska tuollainen sana (mielestäni) suorastaan hinkuu päästä lyhennetyksi muotoon 'täällä>.


14 Heinä 2012 21:37
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Oma tulkintani omasta kirjoituksestani ei ollut, että täkästä johdetaan tämä, vaan että tä-sanan lisuke vaihdetaan toiseksi. Ilmeisesti samaa pohjimmiltaan tarkoitamme.

Joo, tuota prosessia sanotaan yleensä ns. takaperoisjohdokseksi. (Esimerkistä käynee piiras, joka on pohjautuvinaan samaan "kantaan" kuin piirakka joka kuitenkin on kokonaisuudessaan lainaa venäjän sanasta пирог.)

Oleellisin vika tuossa ideassa taitaa olla, että täkä ja tämä esiintyvät ihan eri muodoissa: edellinen vain ulkopaikallissijoissa ja johdoksissa, jälkimmäinen vain nominatiivissa ja genetiivissä. Ei näytä siltä, että kumpikaan olisi koskaan esiintynyt kautta paradigman.

aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
jos taivutus on mennyt vepsän mallin mukaan 'täγällä' > 'täällä', eikä 'tämällä', niin siitä taas tulee mieleen että mä-liite olisi tullut kuvaan vasta taivutuksen jo tapahduttua.

Tietysti. -mä on imsuinnovaatio, monet taivutusmuodot taas periytyvät jo kauempaa.

No miten sitten pitäisi ymmärtää kommenttisi että kä voisi olla nuorempi (kuin -mä)?

Molemmat ovat imsuinnovaatioita, joten etäsukuvertailuista ei saada mitään selkoa niiden suhteelliselle iälle.

Sen sijaan esim. partitiiville tätä voi löytää täsmällisiä vastineita kuten mordvan ťeda/ťäda.

aikalainen kirjoitti:
Ensin lisätään tyhjästä mä-tavu (tän>tämän), vaikka sitä ei ole muissakaan sijoissa, mutta sitten se mä-tavu hukataan, koska eihän sitä ole muissakaan sijoissa ... nyt olet keksinyt tosi veikeän selityksen! :)

() Tuntuisi oudolta, että ensin kieltä ohjaa paine kaksitavuistamiseen ja sitten se paine muuttuu päinvastaiseksi. Mahdollista toki, mutta selityksenä omituinen.

Tuossa ei ole minusta mitään kovin kummallista jos pidetään aikaskaala mielessä. Koko prosessi on voinut kestää hyvinkin toista tuhatta vuotta, ja sinä aikana olisi minusta jo vähän outoa jos "tavurakennemuoti" ei olisi muuttunut ollenkaan.

Koska tiedämme, että kantavartaloja ovat vain *tä, *jo, *ku, *mi, niin kaksitavuistamista on täytynyt tapahtua jossain vaiheessa. Toisaalta, persoonapronomineissa on myöhemmin tapahtunut kehitystä minä, sinä > mä, sä, joka on selvästi yksitavuistamista (kuin myös esim. "yy kaa koo" ja monet vastaavat lyhennelmät).

Yksitavuisuus on myös voinut saada lisäsuosiota esim. germaanilainoista (kuten ja, vai), tai miksei myös viron suunnalta loppuheiton jälkeen.

Parempi kysymys olisivat ne pronominit, jotka ovat lyhyitä avotavuja me te he se ne. Näistä kuitenkin tosin tiedämme, että monikon pronomineissa on ollut jokin numeruspääte (*mek *tek jne.), joten nekin ovat olleet 'raskaita' pronomineja samoin kuin pitkävokaalistuneet tuo nuo muu (oleellista ei siis näyttäisi alunperin olleen nimenomaan kaksitavuisuus vaan kaksimoraisuus*).

Loppu-k:n kato on siis aikanaan kasvattanut lyhyttavuisten pronominien määrää, jonka luulisi antaneen jalansijaa muillekin asuille kuten "mä", "sut", "tän".

*Mora on tavupainon yksikkö: jokainen lyhyt vokaali ja tavunloppuinen konsonantit lasketaan yhdeksi moraksi, diftongit ja pitkät vokaalit kahdeksi moraksi. Eli esim. "pointti" ja "begoniat" ovat viisimoraisia sanoja, "lakana" ja "mies" kolmemoraisia.


15 Heinä 2012 17:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Oma tulkintani omasta kirjoituksestani ei ollut, että täkästä johdetaan tämä, vaan että tä-sanan lisuke vaihdetaan toiseksi. Ilmeisesti samaa pohjimmiltaan tarkoitamme.

Joo, tuota prosessia sanotaan yleensä ns. takaperoisjohdokseksi. (Esimerkistä käynee piiras, joka on pohjautuvinaan samaan "kantaan" kuin piirakka joka kuitenkin on kokonaisuudessaan lainaa venäjän sanasta пирог.)

Oleellisin vika tuossa ideassa taitaa olla, että täkä ja tämä esiintyvät ihan eri muodoissa: edellinen vain ulkopaikallissijoissa ja johdoksissa, jälkimmäinen vain nominatiivissa ja genetiivissä. Ei näytä siltä, että kumpikaan olisi koskaan esiintynyt kautta paradigman.

Keskustelu kiertää kehää ... vertailussa on teorioita, joissa putoaa m (tämällä>täällä), putoaa kä-tavun 'k' ('täγällä' > 'täällä), putoaa mä-tavu (tämällä>tällä), lisuke puuttuu (tä+llä), ja kaikki ulkopaikallissijoissa ... tällainen monipolvinen keskustelu taitaa olla liian vaikeaa tällaisessa foorumi-formaattissa käsiteltäväksi. Ehkä on parempi, että jätämme ne piirakat kaappiin.

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
jos taivutus on mennyt vepsän mallin mukaan 'täγällä' > 'täällä', eikä 'tämällä', niin siitä taas tulee mieleen että mä-liite olisi tullut kuvaan vasta taivutuksen jo tapahduttua.

Tietysti. -mä on imsuinnovaatio, monet taivutusmuodot taas periytyvät jo kauempaa.

No miten sitten pitäisi ymmärtää kommenttisi että kä voisi olla nuorempi (kuin -mä)?

Molemmat ovat imsuinnovaatioita, joten etäsukuvertailuista ei saada mitään selkoa niiden suhteelliselle iälle.

Sen sijaan esim. partitiiville tätä voi löytää täsmällisiä vastineita kuten mordvan ťeda/ťäda.

Vastaus meni kysymyksestä sivuun, eli tämäkin säie lähtee kiertämään.

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ensin lisätään tyhjästä mä-tavu (tän>tämän), vaikka sitä ei ole muissakaan sijoissa, mutta sitten se mä-tavu hukataan, koska eihän sitä ole muissakaan sijoissa ... nyt olet keksinyt tosi veikeän selityksen! :)

() Tuntuisi oudolta, että ensin kieltä ohjaa paine kaksitavuistamiseen ja sitten se paine muuttuu päinvastaiseksi. Mahdollista toki, mutta selityksenä omituinen.

Tuossa ei ole minusta mitään kovin kummallista jos pidetään aikaskaala mielessä. Koko prosessi on voinut kestää hyvinkin toista tuhatta vuotta, ja sinä aikana olisi minusta jo vähän outoa jos "tavurakennemuoti" ei olisi muuttunut ollenkaan.

Koska tiedämme, että kantavartaloja ovat vain *tä, *jo, *ku, *mi, niin kaksitavuistamista on täytynyt tapahtua jossain vaiheessa. Toisaalta, persoonapronomineissa on myöhemmin tapahtunut kehitystä minä, sinä > mä, sä, joka on selvästi yksitavuistamista (kuin myös esim. "yy kaa koo" ja monet vastaavat lyhennelmät).

Yksitavuisuus on myös voinut saada lisäsuosiota esim. germaanilainoista (kuten ja, vai), tai miksei myös viron suunnalta loppuheiton jälkeen.

Parempi kysymys olisivat ne pronominit, jotka ovat lyhyitä avotavuja me te he se ne. Näistä kuitenkin tosin tiedämme, että monikon pronomineissa on ollut jokin numeruspääte (*mek *tek jne.), joten nekin ovat olleet 'raskaita' pronomineja samoin kuin pitkävokaalistuneet tuo nuo muu (oleellista ei siis näyttäisi alunperin olleen nimenomaan kaksitavuisuus vaan kaksimoraisuus*).

Loppu-k:n kato on siis aikanaan kasvattanut lyhyttavuisten pronominien määrää, jonka luulisi antaneen jalansijaa muillekin asuille kuten "mä", "sut", "tän".

*Mora on tavupainon yksikkö: jokainen lyhyt vokaali ja tavunloppuinen konsonantit lasketaan yhdeksi moraksi, diftongit ja pitkät vokaalit kahdeksi moraksi. Eli esim. "pointti" ja "begoniat" ovat viisimoraisia sanoja, "lakana" ja "mies" kolmemoraisia.

En tiedä vähenikö omituisuus, mutta ainakin mutkikkuus lisääntyi.


16 Heinä 2012 22:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Valitettavan usein keskustelu aina ja kaikkialla kiertää kehää...

Tähän ketjuun sopinee Kielitoimiston "kuukauden sana" -listaus:
http://www.kotus.fi/index.phtml?s=4181

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


17 Heinä 2012 00:48
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
jos taivutus on mennyt vepsän mallin mukaan 'täγällä' > 'täällä', eikä 'tämällä', niin siitä taas tulee mieleen että mä-liite olisi tullut kuvaan vasta taivutuksen jo tapahduttua.

Tietysti. -mä on imsuinnovaatio, monet taivutusmuodot taas periytyvät jo kauempaa.

No miten sitten pitäisi ymmärtää kommenttisi että kä voisi olla nuorempi (kuin -mä)?

Molemmat ovat imsuinnovaatioita, joten etäsukuvertailuista ei saada mitään selkoa niiden suhteelliselle iälle.

Sen sijaan esim. partitiiville tätä voi löytää täsmällisiä vastineita kuten mordvan ťeda/ťäda.

Vastaus meni kysymyksestä sivuun, eli tämäkin säie lähtee kiertämään.

No tarkennetaan - oletin seuraavanlaista kehityshistoriaa:
1) Varhaiskantasuomessa on pronominivartalo *tä.
2) Vartalon joihinkin taivutusmuotoihin halutaan lisää pituutta: kehittyy muodot tämä, tämän (mutta edelleen johtimetta tätä, tässä, jne.)
3) Muihinkin pronominivartaloihin halutaan lisää pituutta. Nyt otetaan käyttöön *kA (liitepartikkelina), jonka avulla muodostetaan joka, jonka, mikä, minkä jne.

Mutta toisaalta: tarkemmin ajatellen suffiksaatiojärjestyksestä ei voi vielä tälläistä kronologiaa päätellä, sillä onhan vaikka genetiivin /-n/ vanhaa perua ja silti järjestys menee /tä-mä-n/. Erona on siis että toista on kohdeltu johtimena, toista partikkelina. Johtimina molemmat ovat jo vanhoja, kA:n mahdollisesta partikkelikäytöstä muualla en tiedä.

Eli taidan olla samaa mieltä että tältä erää ei aiheesta saa enempää irti. Lähisukukielten pronomineihin tarkemmin tutustumalla voisi saada lisää pohdittavaa, mutta siihen asti.

(PS: aihe on mennyt kielipolisismista jo aika reippastikin ohi. Sopiiko pyytää ketjunjakoa?)


30 Heinä 2012 12:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Stadilainen liikapaino ärsyttää.
Stadilainen liikapaino ärsyttää. Enkä nyt tarkoita rasvakiloja vaan sanojen painottamista. Tämä ilmiö on julkisuudessa tuttu esim. Jone Nikulan ja Teuvo Lomanin sekä uusimpana BB-Jonin puheesta. Seuraavassa lausepaino on merkitty isoilla kirjaimilla:

Normaali suomalainen: "SEhän voi olla PAha juttu."
Stadilainen liikapainottaja: "SEEhän VOOi OLla PAAha JUTtu."

Stadilainen liikapainottaja käyttää siis lausepainoa joka ikisen sanan pääpainollisella tavulla eli suomen kielessä ensitavulla. Liikapainoon liittyy usein myös pääpainollisen vokaalin piteneminen avotavussa (eli kun vain yksi konsonantti seuraa) sekä jälkitavujen heikentyminen eli löyhä-ääntöisyys.

Todella ärsyttävän kuuloista! :evil:
Edes turkulaisten kiekuminen ei kuulosta yhtä ärsyttävältä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


17 Loka 2012 03:17
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Ärsyttää monikon -den-genetiivin liikakäyttö. Uusin esimerkki: "formulafanaatikoiden".
http://www.iltalehti.fi/formulat/201210 ... 9_fo.shtml

Sanooko yksikään suomenkielinen oikeasti noin? Minun korvaani ehdoton valinta on "fanaatikkojen", välttävä olisi "fanaatikkoin", mutta kaikki muut variantit ovat syvältä pärssisestä ("fanaatikoitten", "fanaatikoiden").

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


25 Loka 2012 21:32
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Uusin lukemani töksähdys nettiuutisoinneista: "paristoiden"!
Mistä nämä tönkkömuodot oikein tulevat?! Tunnustaako joku kotimurteessaan käytettävän moisia pseudovirolaisuuksia?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


06 Marras 2012 17:11
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Sä-passiivi
Voi että sua sitten ärsyttää toi sä-passiivi! Sä et siis tajuu miten noin pölkkytönkkö rakenne on suomalaisten puheeseen voinut edes iskostua.

Kielitaidottomat toimittajat kääntävät enenevässä määrin englannin you-passiivin suomen sä-passiiviksi, vaikka tällaista rakennetta ei suomen kielessä ole! Se on suora puhuttelu eikä sitä voida passivoida. You-passiivi kääntyy oikeasti käytännöllisellä passiivillamme tai nollapersoonarakenteellamme:

"Sitten mietitään mitä tehdään."
(EI: "Sit sä mietit mitä sä teet.")

"Ei niin voi sanoa."
(EI: "Et sä voi sanoa niin", ellei nimenomaan puhutella kyseistä henkilöä!)

http://scripta.kotus.fi/visk/sisallys.php?p=1347

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


05 Joulu 2012 01:55
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Ärsyttää monikon -den-genetiivin liikakäyttö. Uusin esimerkki: "formulafanaatikoiden".
http://www.iltalehti.fi/formulat/201210 ... 9_fo.shtml

Sanooko yksikään suomenkielinen oikeasti noin? Minun korvaani ehdoton valinta on "fanaatikkojen", välttävä olisi "fanaatikkoin", mutta kaikki muut variantit ovat syvältä pärssisestä ("fanaatikoitten", "fanaatikoiden").


Veikkaisin että 2. tavun pitkä vokaali tässä hämää taivuttamaan mallilla laatikko : laatikoiden (yleensä ei laatikkojen!) Näköjään sivupainon merkitys taivutustyypin valinnassa on edelleen häviämään päin?

Tai sitten on ehkä kyse siitä, että joillain d:tä taivutusmuodoissa käyttämättömillä puhujilla menee sekaisin, oliko milloinkin kyse kirjakielen päätteestä -iden vai -jen, ja "varmuuden vuoksi" tekstiin kirjoitetaan hyperkorrekti d:llinen versio. "Paristoiden" ainakin voisi olla pikemmin tätä, tässä ei astevaihtelustakaan näe kummasta oli kyse.

Oli niin tai näin, ennemmin tai myöhemmin varmaan tulemme näkemään jopa taivutusta pallo : palloiden. :twisted:


30 Tammi 2013 19:46
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Veikkaisin että 2. tavun pitkä vokaali tässä hämää taivuttamaan mallilla laatikko : laatikoiden (yleensä ei laatikkojen!) Näköjään sivupainon merkitys taivutustyypin valinnassa on edelleen häviämään päin?

Tai sitten on ehkä kyse siitä, että joillain d:tä taivutusmuodoissa käyttämättömillä puhujilla menee sekaisin, oliko milloinkin kyse kirjakielen päätteestä -iden vai -jen, ja "varmuuden vuoksi" tekstiin kirjoitetaan hyperkorrekti d:llinen versio. "Paristoiden" ainakin voisi olla pikemmin tätä, tässä ei astevaihtelustakaan näe kummasta oli kyse.

Oli niin tai näin, ennemmin tai myöhemmin varmaan tulemme näkemään jopa taivutusta pallo : palloiden. :twisted:

Toivottavasti olen silloin jo haudassa!
:cry:

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


31 Tammi 2013 16:25
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Ainakin ruokaohjeissa näkee nykyään silloin tällöin moderatiiviadjektiivia "hapahko" (usein "omenan" attribuuttina mutta tämä ei liene oleellista).

Siis mistä lähtien adjektiiveista on sopinut heittää aiempia päätteitä jorpakkoon? Kukaanhan ei käytä pelkkää vartaloa √happa- siltään adjektiivinä.

Sopii testata pariin muuhun sanaan ja todeta miten ihmeellisiä tuloksia tulee. Kallihko? Ohuhko? Kavehko (← kapea)? Rodehko (← roteva)?


22 Maalis 2013 20:49
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Ärsyttää monikon -den-genetiivin liikakäyttö. Uusin esimerkki: "formulafanaatikoiden".
http://www.iltalehti.fi/formulat/201210 ... 9_fo.shtml

Sanooko yksikään suomenkielinen oikeasti noin? Minun korvaani ehdoton valinta on "fanaatikkojen", välttävä olisi "fanaatikkoin", mutta kaikki muut variantit ovat syvältä pärssisestä ("fanaatikoitten", "fanaatikoiden").


Minun Pirkanmaalla muotoutunut kielitajuni hyväksyy kyllä taivutuksen 'fanaatikkojen', mutta ei vierasta myöskään asua 'fanaatikoitten', jossa mallina on lapsena oppimani 'laatikoitten'.

_________________
Kalevanserkku


23 Maalis 2013 09:26
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 94 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy