Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2017 12:56



Vastaa viestiin  [ 94 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Kielipolisismia ja -nipotusta 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Kalevanserkku kirjoitti:
Muistuupa mieleeni tapaus ajalta, jolloin olin 4-5-vuotias. Keskustelimme leikkikaverini Joukon kanssa muutama-sanan merkityksestä. Olin sitä mieltä, että muutama tarkoittaa samaa kuin yksi. Jouko taas arveli, että muutama on enemmän kuin miljoona. Pian tämän jälkeen sattui seuraava tapaus. Olimme isäni kanssa kotitalomme kellarissa. Isä puuhasi jotain ja sanoi minulle: "Anna tänne muutama klapi." Ojensin hänelle yhden klapin. Isä hiukan minulle kiukustui. Silloin opin, että isän kielessä muutama tarkoitti samaa kuin muutamia kappaleita.

Jos yhtään lohduttaa, niin olit oikeassa. :wink:

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


12 Helmi 2014 17:04
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 418
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Kalevanserkku kirjoitti:
Muistuupa mieleeni tapaus ajalta, jolloin olin 4-5-vuotias. Keskustelimme leikkikaverini Joukon kanssa muutama-sanan merkityksestä. Olin sitä mieltä, että muutama tarkoittaa samaa kuin yksi. Jouko taas arveli, että muutama on enemmän kuin miljoona. Pian tämän jälkeen sattui seuraava tapaus. Olimme isäni kanssa kotitalomme kellarissa. Isä puuhasi jotain ja sanoi minulle: "Anna tänne muutama klapi." Ojensin hänelle yhden klapin. Isä hiukan minulle kiukustui. Silloin opin, että isän kielessä muutama tarkoitti samaa kuin muutamia kappaleita.


Asiasta käytiin jokin aika sitten oikeuttakin. Eräs mies oli antanut naapurilleen luvan kaataa "muutaman puun", muistaakseni mökkitontiltaan. No naapuri oli vetänyt Husqvarnan käyntiin ja kaatanut lähemmäs sata puuta. Tontin omistaja oli järkyttynyt kun melkein kaikki puut oli parturoitu ja leivättömän pöydän ääressä oli sitten selvitelty mitä "muutama" tarkoittaa. Oikeus oli muistaakseni kallistunut sahurin puolelle.

"Muutama" tosiaan mielletään monikoksi, joissain sanonnoissa vielä vanha merkitys elää: "päivänä muutamana" = yhtenä päivänä.


Viimeksi muokannut TTJ päivämäärä 14 Helmi 2014 00:15, muokattu yhteensä 1 kerran



12 Helmi 2014 20:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Jaska kirjoitti:
muutama-sana hahmotetaan nykyään usein monikolliseksi, vaikka oikeaoppisesti "muutama" = 1 ja muutamia = monta.

Oikeaoppinen kieli ja puhekieli ovat tässä kohtaa niin pahasti ristiriidassa, että merkityskin muuttuu. Vaatiiko kielitoimisto pelkästään tuota mainitsemaasi oikeaoppista muotoa?


12 Helmi 2014 22:07
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
muutama-sana hahmotetaan nykyään usein monikolliseksi, vaikka oikeaoppisesti "muutama" = 1 ja muutamia = monta.

Oikeaoppinen kieli ja puhekieli ovat tässä kohtaa niin pahasti ristiriidassa, että merkityskin muuttuu. Vaatiiko kielitoimisto pelkästään tuota mainitsemaasi oikeaoppista muotoa?

Ei kaikkien puhekieli ole ristiriidassa "oikean" kanssa; tässä näyttää olevan jopa perhe- ja yksilökohtaisia eroja, kuten nähdään viesteistä.

En tiedä kielitoimiston kantaa, eikä sillä ole merkitystä: sehän taipuu monissa asioissa, ja toisaalta pitää kiinni monista perustelemattomista normeista (kuten suppea-alaisista sisäheittomuodoista kuten "tarkk'ampuja").

Sanan oikea merkitys ei ole kielitoimiston päätettävissä, vaan se juontuu kielihistoriasta. PDT_Armataz_01_01

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


12 Helmi 2014 23:18
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
muutama-sana hahmotetaan nykyään usein monikolliseksi, vaikka oikeaoppisesti "muutama" = 1 ja muutamia = monta.

Oikeaoppinen kieli ja puhekieli ovat tässä kohtaa niin pahasti ristiriidassa, että merkityskin muuttuu. Vaatiiko kielitoimisto pelkästään tuota mainitsemaasi oikeaoppista muotoa?

Ei kaikkien puhekieli ole ristiriidassa "oikean" kanssa; tässä näyttää olevan jopa perhe- ja yksilökohtaisia eroja, kuten nähdään viesteistä.

Perhe- ja yksilökohtaisia eroja oli viesteissä kylläkin vain yksi kappale, ja siinäkin eroavuuden aiheutti 4-5 vuotiaan lapsen tulkinta. Harvassa on nykypäivänä se, joka tulkitsee esimerkiksi muutaman kaljan tarkoittavan yhtä kaljaa. (Monelle tosin yksi kalja on koodikieltä, joka tarkoittaa muutamaa kaljaa, mutta se siitä.) Joten enpä suosittele puhekielessä käyttämään sanaa muutama yhtä kappaletta tarkoitettaessa.

Jaska kirjoitti:
En tiedä kielitoimiston kantaa, eikä sillä ole merkitystä: sehän taipuu monissa asioissa, ja toisaalta pitää kiinni monista perustelemattomista normeista (kuten suppea-alaisista sisäheittomuodoista kuten "tarkk'ampuja").

Sanan oikea merkitys ei ole kielitoimiston päätettävissä, vaan se juontuu kielihistoriasta. PDT_Armataz_01_01

Oikealla merkityksellä tarkoitat siis sanan aiempaa tai alkuperäisempää merkitystä.


14 Helmi 2014 00:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
aikalainen kirjoitti:
Perhe- ja yksilökohtaisia eroja oli viesteissä kylläkin vain yksi kappale, ja siinäkin eroavuuden aiheutti 4-5 vuotiaan lapsen tulkinta. Harvassa on nykypäivänä se, joka tulkitsee esimerkiksi muutaman kaljan tarkoittavan yhtä kaljaa. (Monelle tosin yksi kalja on koodikieltä, joka tarkoittaa muutamaa kaljaa, mutta se siitä.) Joten enpä suosittele puhekielessä käyttämään sanaa muutama yhtä kappaletta tarkoitettaessa.

Niin, kysehän on siitä, että taivutusvartalo muutama- on abstrahoitunut irralleen alkuperäisestä muudan-sanasta. Se tuskin sinunkaan mielestäsi on monikollinen?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En tiedä kielitoimiston kantaa, eikä sillä ole merkitystä: sehän taipuu monissa asioissa, ja toisaalta pitää kiinni monista perustelemattomista normeista (kuten suppea-alaisista sisäheittomuodoista kuten "tarkk'ampuja").

Sanan oikea merkitys ei ole kielitoimiston päätettävissä, vaan se juontuu kielihistoriasta. PDT_Armataz_01_01

Oikealla merkityksellä tarkoitat siis sanan aiempaa tai alkuperäisempää merkitystä.

Aivan. Kielitoimiston päätökset ovat kielipoliittisia sopimuksia ja sellaisina usein mielivaltaisia ja jopa heikosti perusteltuja. Vain kielihistoria voi kertoa, mikä on Oikea "oikea ja alkuperäinen" merkitys.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


14 Helmi 2014 14:35
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Perhe- ja yksilökohtaisia eroja oli viesteissä kylläkin vain yksi kappale, ja siinäkin eroavuuden aiheutti 4-5 vuotiaan lapsen tulkinta. Harvassa on nykypäivänä se, joka tulkitsee esimerkiksi muutaman kaljan tarkoittavan yhtä kaljaa. (Monelle tosin yksi kalja on koodikieltä, joka tarkoittaa muutamaa kaljaa, mutta se siitä.) Joten enpä suosittele puhekielessä käyttämään sanaa muutama yhtä kappaletta tarkoitettaessa.

Niin, kysehän on siitä, että taivutusvartalo muutama- on abstrahoitunut irralleen alkuperäisestä muudan-sanasta. Se tuskin sinunkaan mielestäsi on monikollinen?

Enpä sen monikollisuudettomuutta ole kyseenalaistanutkaan, vaan "oikean ja alkuperäisen" tavan ymmärrettävyyttä nykykielessä - puhutussa ja kirjoitetussa. Yksikössä ja vieläpä nominatiivissa on myös sanan perässä oleva sana, esim. "muutama omena".

Jaska kirjoitti:
Kielitoimiston päätökset ovat kielipoliittisia sopimuksia ja sellaisina usein mielivaltaisia ja jopa heikosti perusteltuja.

Jep.


14 Helmi 2014 21:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Etunimien taivutus:

Iltiksen uutinen.
Kotuksen ohjeet.


13 Touko 2014 22:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
aikalainen kirjoitti:

Minä suosin aitomuinaissuomalaisen tyypin mukaan taivuttamista, esimerkiksi Pasi : Paden. :wink:

Etunimiä voisi hyvin luoda lisää "naisjohtimilla". Meillähän on jo Janika, Karita jne., mutta kuka rohkenee ensimmäisenä antaa tyttölapsen nimeksi Seppoka tai Perttitä. :lol:

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


15 Touko 2014 14:10
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Jaska kirjoitti:
Etunimiä voisi hyvin luoda lisää "naisjohtimilla". Meillähän on jo Janika, Karita jne., mutta kuka rohkenee ensimmäisenä antaa tyttölapsen nimeksi Seppoka tai Perttitä. :lol:

Jäljemmästä saataisiin yhtä vokaalia myöhemmin aikaan Pertta joka lienee ainakin jo puhutussa käytössä.

Eikä unohdeta myöskään oikeaoppisesti astevaihtelevaa johdostapausta Matti > Matilda. Jäämme odottelemaan Tepoldaa ja Sepoldaa...


28 Heinä 2014 04:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Etunimiä voisi hyvin luoda lisää "naisjohtimilla". Meillähän on jo Janika, Karita jne., mutta kuka rohkenee ensimmäisenä antaa tyttölapsen nimeksi Seppoka tai Perttitä. :lol:

Jäljemmästä saataisiin yhtä vokaalia myöhemmin aikaan Pertta joka lienee ainakin jo puhutussa käytössä.

Eikä unohdeta myöskään oikeaoppisesti astevaihtelevaa johdostapausta Matti > Matilda. Jäämme odottelemaan Tepoldaa ja Sepoldaa...

Mahtavaa! Kirjoitetaan tähän vielä isolla
MIKÄ LAPSELLE NIMEKSI,
että löytyy googlella.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


28 Heinä 2014 14:01
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Eikä unohdeta klassisia Sepiikka- ja Teppiina-nimiä (vrt. Henriikka, Josefiina)


28 Heinä 2014 15:08
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
putkonen kirjoitti:
Eikä unohdeta klassisia Sepiikka- ja Teppiina-nimiä (vrt. Henriikka, Josefiina)

Nyt olisi kaikkien kiihkeiden tasa-arvon ajajien korkea aika alkaa hyödyntää näitä upeita nimiehdotuksia!

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


28 Heinä 2014 15:14
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Hilkulla oli, ettei annettu nuoremmalle pojalle nimeksi 'Josef'. Tämä kauhistuu joka kerran, kun tulee asiasta puhe. Joosefin kutsumanimi saksankielisissä maissa on 'Sepp' ja tämä nimi on todella yleinen (vain) vanhoilla miehillä. Siitä on lisäksi hyvä vääntää nimen kaveriksi 'depp' (=typerys). Tuleekohan nimi 'Teppo' tästä? Sorry, kaikki Suomen Tepot!


28 Heinä 2014 15:24
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 03 Elo 2014 21:16
Viestit: 3
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Iltaa ja kiitokset hienosta keskustelupalstasta. :cool:

Minua ärsyttää d-kirjain ja äänne. Onko joutavampaa kirjainta? Ei sitä kirjakielen ulkopuolella käytetä. Mahtaako olla joku länsisuomalainen juttu tuon kirjaimen käyttö puheessa vai käytetäänkö sitä missään murteessa? Jos minä vaikkapa sanon teidän, sade, odottaa, muodostaa, äidin tai vastaavaa, tiputan vain d-kirjaimen pois (teiä, sae, oottaa, muuostaa, äi'in). Turhakkeelta kuullostaa se d siellä välissä puhekielessä ja ikävästi särähtää korvaan, kun joku vaikkapa oikein yrittää hienostella teitittelyllä. D on ruma äänne, joka joutaisi kuopata kirjakielestä, lainasanoja lukuunottamatta. Ei se ainakaan puhekieleen kuulu.


03 Elo 2014 21:49
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Anttihhammiä kirjoitti:
Iltaa ja kiitokset hienosta keskustelupalstasta. :cool:

Minua ärsyttää d-kirjain ja äänne. Onko joutavampaa kirjainta? Ei sitä kirjakielen ulkopuolella käytetä. Mahtaako olla joku länsisuomalainen juttu tuon kirjaimen käyttö puheessa vai käytetäänkö sitä missään murteessa? Jos minä vaikkapa sanon teidän, sade, odottaa, muodostaa, äidin tai vastaavaa, tiputan vain d-kirjaimen pois (teiä, sae, oottaa, muuostaa, äi'in). Turhakkeelta kuullostaa se d siellä välissä puhekielessä ja ikävästi särähtää korvaan, kun joku vaikkapa oikein yrittää hienostella teitittelyllä. D on ruma äänne, joka joutaisi kuopata kirjakielestä, lainasanoja lukuunottamatta. Ei se ainakaan puhekieleen kuulu.


Olen ymmärtänyt, että d:n vakiintuminen suomen yleiskieleen on professori Lönnrotin syytä/ansiota.

Niin ettei Kalevala ole Paikkarin Eliaan (sic!) ainoa synti :wink: .

_________________
Kalevanserkku


04 Elo 2014 09:46
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Anttihhammiä kirjoitti:
Iltaa ja kiitokset hienosta keskustelupalstasta. :cool:

Minua ärsyttää d-kirjain ja äänne. Onko joutavampaa kirjainta? Ei sitä kirjakielen ulkopuolella käytetä. Mahtaako olla joku länsisuomalainen juttu tuon kirjaimen käyttö puheessa vai käytetäänkö sitä missään murteessa? Jos minä vaikkapa sanon teidän, sade, odottaa, muodostaa, äidin tai vastaavaa, tiputan vain d-kirjaimen pois (teiä, sae, oottaa, muuostaa, äi'in). Turhakkeelta kuullostaa se d siellä välissä puhekielessä ja ikävästi särähtää korvaan, kun joku vaikkapa oikein yrittää hienostella teitittelyllä. D on ruma äänne, joka joutaisi kuopata kirjakielestä, lainasanoja lukuunottamatta. Ei se ainakaan puhekieleen kuulu.

Tervetuloa!
D on tosiaan uusi tulokas kielessä, eikä sille ole missään murteessa esikuvaa. Länsimurteissa säilyi pitkään spirantti (kuten englannin sanassa mother) t:n heikon asteen vastineena (äiti : *äiδin), ja vanhassa kirjasuomessa sen merkkinä oli <d> tai <dh>. Se, että tämä alkoi ääntyä nykyisenlaisena d:nä on sitten ilmeisesti ruotsinkielisten syytä: kun he oppivat pääkaupunkiseudulla kirjasuomen, he äänsivät kirjainmerkit oman kielensä pohjalta. Siksi lähinnä vain pääkaupunkiseudun puheessa (ja kirjakieltä tavoittelevilla "virallisilla" poliitikoilla ja vastaavilla) voi kuulla d:n.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


04 Elo 2014 17:04
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 03 Elo 2014 21:16
Viestit: 3
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Kiitokset vastauksista. Mielenkiintoinen asia tuo että kieleen ujuttautuu kirjakielen kautta kokonainen äänne. Onhan noita muitakin (B, C, F ja kumppanit), mutta niitä näkyy vain uudemmissa lainoissa tai väännöksissä. Niitäkin näkee lausuttavan miten sattuu. Jotkut pitänevät sitä junttina, mutta minusta on ihan hyväksyttävää, että ihmiset lausuvat sanan "Gigantti" muodossa "kikantti" tai "xylitoli, sylitoli", "faarao, vaarao". Niin teen itsekin. Joku kielipoliisi varmaan tästäkin nipottaisi kun on väärin lausuttu. :-P


04 Elo 2014 22:21
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 10 Joulu 2013 22:05
Viestit: 279
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Anttihhammiä kirjoitti:
Jotkut pitänevät sitä junttina, mutta minusta on ihan hyväksyttävää, että ihmiset lausuvat sanan "Gigantti" muodossa "kikantti" tai "xylitoli, sylitoli", "faarao, vaarao". Niin teen itsekin. Joku kielipoliisi varmaan tästäkin nipottaisi kun on väärin lausuttu. :-P


Hienostelevat selostajat lausuvat Vettelin Fetteliksi, mikä saattaa tosin olla oikein:

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1970996


05 Elo 2014 10:03
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielipolisismia ja -nipotusta
Jaska kirjoitti:
Siksi lähinnä vain pääkaupunkiseudun puheessa (ja kirjakieltä tavoittelevilla "virallisilla" poliitikoilla ja vastaavilla) voi kuulla d:n.

Täälläkin on havaittavissa mielenkiintoista jakaumaa. Kirjakielisemmissä ilmaisuissa kuten video, dromedaari, pudotuspelit kuuluu d:n lausuminen selvästi asiaan, mutta jos siirrytään vähänkään kansanomaisempaan sanastoon, niin heti tulee muukin ääntämys mahdolliseksi (maholliseks): oottaa, veessä, kattiloijen ym.

Mielenkiintoinen d-hyperkorrektio minusta on vodka. Äänneyhtymä /dk/ on luonnoton ja alkuperäiskielessäkinhän se ihan suoraan äännetään /tk/:na. Myös aiemmin kirjakielessä käytettiin asua votka mutta eipä enää, jostain syystä. Mitäs seuraavaksi? Pitäisikö lafka standardisoida asuun lavka? :roll:


05 Elo 2014 17:53
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 94 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy