jussipussi kirjoitti:Mielenkiintoinen juttu. Olen joskus kysynyt täälläkin, että onko mahdollista, että saame olisi levinnyt meritse Suomen länsirannikolta Ruijan rannoille saakka.
jussipussi kirjoitti:Aikion esittämä germaaninen kieli voisi silloin olla samaa lähtöä kuin "Suomen" germaani. Se kuitenkin on selvää, että saamenkieliset ja germaanit ovat olleet tiiviissä yhteistyössä.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Mielenkiintoinen juttu. Olen joskus kysynyt täälläkin, että onko mahdollista, että saame olisi levinnyt meritse Suomen länsirannikolta Ruijan rannoille saakka.
Jos tarkoitat Pohjanmeren ja Atlantin kautta Jäämerelle kiertämistä, niin sitä ei kyllä tue minkään alan todistusaineisto.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Mielenkiintoinen juttu. Olen joskus kysynyt täälläkin, että onko mahdollista, että saame olisi levinnyt meritse Suomen länsirannikolta Ruijan rannoille saakka.
Jos tarkoitat Pohjanmeren ja Atlantin kautta Jäämerelle kiertämistä, niin sitä ei kyllä tue minkään alan todistusaineisto.
Mikä sellainen todiste voisi olla?
jussipussi kirjoitti:Eli tiedetään, että saamea puhunut väestö oli tiiviisti yhteydessä germaania / skandinaavia puhuneiden kanssa Suomen länsirannikolla vuoden 0 tienoilla ja sen jälkeen. Langin mukaan jo reilusti aiemminkin. Tiedetään myös, että skandinaavit seilasivat englannissa saakka jo 500 luvulla.
Mackarawjo on nimetty vuoden 200-400 aikoihin ja saame on aloittanut leviämisen Lappiin vuoden 200 tienoilla. Mackarawjo on saari jossa Nordkap sijaitsee. Sinänsä jännää, että manneruroopan pohjoisin piste sijaitsee saaressa.
Jos saame levisi ainoastaan maita myöten, niin vähän erikoista, että olisivat ensin menneet Ruijan saaria asuttamaan. Mikäli olen ymmärtänyt saamen leviämisen oikein tuon em saaren on täytynyt olla ensimmäisten saamella nimettyjen paikkojen joukossa koko Lapissa ja Ruijassa. Tietenkin osa aiemmista on hävinnyt, mutta joka tapauksessa siellä saakka on oltu nopeasti.
jussipussi kirjoitti:Koska mikään ei merelliseen leviämiseen viittaa, niin se täytynee unohtaa, mutta onko mitään muuta erityistä syytä, että niin ei olisi voinut tapahtua?
jussipussi kirjoitti:Sinänsä jännää, että manneruroopan pohjoisin piste sijaitsee saaressa.
Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Sinänsä jännää, että manneruroopan pohjoisin piste sijaitsee saaressa.
Tässä saattaisi tosiaan olla pienimuotoisen paradoksin aineksia.
Jaska kirjoitti:Korjaus: se on vanhimpia sellaisia saamelaisia paikannimiä, jotka on lainattu jo kantaskandinaaveilta ja jotka ovat sen jälkeen säilyneet yli 1500 vuotta kummassakin kielessä niin, että tätä päätelmää voidaan pitää luotettavana. Eli tämä on edellytyksiltään hyvin erityinen paikannimi, eikä tällaisia tunneta kovinkaan monia.
Ei kuitenkaan ole mitään syytä olettaa, että se olisi vanhempi kuin MIKÄÄN paikannimi Etelä-Suomen ja Jäämeren rannikon välillä.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Korjaus: se on vanhimpia sellaisia saamelaisia paikannimiä, jotka on lainattu jo kantaskandinaaveilta ja jotka ovat sen jälkeen säilyneet yli 1500 vuotta kummassakin kielessä niin, että tätä päätelmää voidaan pitää luotettavana. Eli tämä on edellytyksiltään hyvin erityinen paikannimi, eikä tällaisia tunneta kovinkaan monia.
Ei kuitenkaan ole mitään syytä olettaa, että se olisi vanhempi kuin MIKÄÄN paikannimi Etelä-Suomen ja Jäämeren rannikon välillä.
Tämä vähän hämmentää. Eikös sana ollutkaan lainattu luoteisgermaanista ja jo vuoden 200 tienoilla, eli noin 2000 vuotta sitten?
Tiedän, että vuosiluvun tarkkuudella näitä ei voi määritellä, mutta kyllä aikautukseten tulisi pysyä kielimuotojen antamissa raameissa. Muuten mallin uskottavuus kärsii.
jussipussi kirjoitti:Vai löytyisikö selitys tuosta Aikion eriytyneestä Norjan germaanista? Sehän antaisi mahdollisuuden ajoittaa nuo kontaktit paljon myöheisempiin ajankohtiin.
jussipussi kirjoitti:Mitä ne muut yhtä vanhat nimet Etelä-Suomen ja Nordkapin välillä ovat?
Jaska kirjoitti:Luoteisgermaani ja kantaskandinaavi vaihettuvat toisiinsa, ja kun kaikki äänteet eivät näy kaikissa sanoissa, niin rajanveto on hankalaa. Yleisellä tasolla kuitenkin se ero voidaan sijoittaa juuri siihen myöhäiskantasaamelaisten vokaalimuutosten aikaan.
Myöhäiskantasaamessa oli toisessa tavussa vain yksi pyöreä vokaali (paitsi tietyin ehdoin useampitavuisissa muodoissa), joten sen perusteella ei voi arvioida, oliko vanhempi germaaninen *ō jo muuttunut kantaskandinaaviseksi *u:ksi. Kuitenkin paikannimen molemmissa osissa on MKSa *ā vastaamassa skandinaavista *a:ta, joten se on väistämättä lainattu vasta vokaalimuutosten jälkeen eli kuuluu kantaskandinaaviseen kerrostumaan.
Jaska kirjoitti:Periaatteessa mikä tahansa saamelaisperäinen paikannimi, joka on lainattu suomeen, voisi olla niin vanha. Koska suomen kielen kehityslinja on muuttunut hyvin vähän, meillä ei ole samanlaisia aikaportaita arvioida tarkkaa synty- ja lainautumisikää kuin skandinaavisiin kieliin vertaamalla.
jussipussi kirjoitti:Kielen taso on siis muuttunut aiemmasta oletuksesta ja tarkoittaa sitä että saamen leviämisen aikautusta Ruijaan saa / täytyy myöhentää. Eikös nyt voida sanoa, että saame ehti Ruijan rannoille viimeistään vuoden 500 tienoilla?
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Periaatteessa mikä tahansa saamelaisperäinen paikannimi, joka on lainattu suomeen, voisi olla niin vanha. Koska suomen kielen kehityslinja on muuttunut hyvin vähän, meillä ei ole samanlaisia aikaportaita arvioida tarkkaa synty- ja lainautumisikää kuin skandinaavisiin kieliin vertaamalla.
Kun todisteet puuttuvat, niin voidaanko sanoa, että Saamen reitti Ruijaan on ollut heti alkuun maita myöten?
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Kielen taso on siis muuttunut aiemmasta oletuksesta ja tarkoittaa sitä että saamen leviämisen aikautusta Ruijaan saa / täytyy myöhentää. Eikös nyt voida sanoa, että saame ehti Ruijan rannoille viimeistään vuoden 500 tienoilla?
Eikös niin ole jatkuvasti sanottukin? Sinä vain keksit jostain tuon vuoden 200 jaa.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tarkoitatko, että olisiko Lounais-Suomesta voitu mennä meritse vaikka Tornionjoelle? Se on toki mahdollista. Kunhan saamelaiset kantamurteet saadaan rekonstruoitua, ehkä Suomen alueen paikannimistöstä löydetään merkkejä siihen, mitä reittiä mikäkin kantamurre on levinnyt.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Eikös niin ole jatkuvasti sanottukin? Sinä vain keksit jostain tuon vuoden 200 jaa.
Tuosta 200 - 400 sen keksin. Sinähän sen olet itse kirjoittanut. Miksi tuossa sitten yleensä mainitaan vuosiluku 200 jos se ei mitään tarkoita? Aivan tyhjää sekoittaa koska leviämisen alkukin on määritelty 0-200 vuodelle, eli menee käytännössä päällekkäin. Mitä olen kirjoituksiasi viime aikoina seurannut, esität yleensä juuri tuota vuotta 200 leviämisen alkupisteeksi. Muutos luoteisgermaanista skandinaaviin on ilmeisesti niin pieni, että se ei vaikuta aikautukseen? Ajattelin, että se antaisi mahdollisuuden venyttää sitä juuri tuota myöhäisempää ajankohtaa kohti ja ohikin, koska aiempi aikautus perustui luoteisgermaaniin.
Eli suomennettuna voisi kirjoittaa, että saamen leviäminen Lappiin alkoi vuoden 200 tienoilla ja ehti Ruijaan vuoden 500 aikoihin. Eihän tuossa iso ero tietenkään ole, mutta ei ainakaan alkupiste ja ääripiste ole samalla vuosiluvulla.
jussipussi kirjoitti:Muuttuiko noiden muidenkin mainitsemieni sanojen kielen taso, Namsen jne?
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tarkoitatko, että olisiko Lounais-Suomesta voitu mennä meritse vaikka Tornionjoelle? Se on toki mahdollista. Kunhan saamelaiset kantamurteet saadaan rekonstruoitua, ehkä Suomen alueen paikannimistöstä löydetään merkkejä siihen, mitä reittiä mikäkin kantamurre on levinnyt.
Tarkoitin merireittiä Norjan meren kautta Namsenille ja siitä pohjoiseen.
Jaska kirjoitti:
Mistä tuo Namsen tulee? Kielentaso suhteutetaan kantasaamelaisiin vokaalimuutoksiin, eli koska nuo paikannimet ovat vokaalimuutosten jälkeisiä, niitä nimitetään kantaskandinaavisiksi.
Myös Keski-Skandinavia näyttää saamelaistuneen yhtä varhain: eteläsaamen alueella virtaavan Namsen-joen nimi on saameksi Lak s( ) (Korhonen 1981: 51); nimi juontuu vielä luoteisgermaanisesta kielentasosta: NwG *laguz ’vesistö’ (> LPN *lǫg ). Toinen eteläsaamelainen paikannimi on Muefie, joka niin ikään on lainattu vielä luoteisgermaanin tasoa edustavasta sanasta NwG *m haz ’nummi’ (> LPN *m ). Tässä nimessä germaanin *h on korvattu *f:llä kuten myös lainasanassa SaaN márfi ’makkara’ < PS *m f ← NwG *marhwa- (> LPN *mǫ ’rasva sisтelimissт’). Toisin sanoen etelтsaamelaiset nтвttтvтt ehtineen etelтisille asuinsijoilleen jo luoteis/pohjoisgermaanin (NwG ~ EPN) aikana.
Jaska kirjoitti:
Emmekös me jo molemmat todenneet, ettei mikään viittaa siihen merireittiin? Merireitti Pohjanlahtea seuraten tai sen yli on sen sijaan hyvinkin mahdollinen.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Mistä tuo Namsen tulee? Kielentaso suhteutetaan kantasaamelaisiin vokaalimuutoksiin, eli koska nuo paikannimet ovat vokaalimuutosten jälkeisiä, niitä nimitetään kantaskandinaavisiksi.
Jatkuuvuus II paprussasi Kerrot Mackarawjon tulevan luoteisgermaanista. Samassa paperissa kerrot Namsenista. Piti oikein kaivaa aapisesi esille kun aloin epäillä muistiani.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Emmekös me jo molemmat todenneet, ettei mikään viittaa siihen merireittiin? Merireitti Pohjanlahtea seuraten tai sen yli on sen sijaan hyvinkin mahdollinen.
Joo, totesimme, mutta huomasin, että ei maareitillekään ole todisteita. Eli merireitti on mahdollinen, maareitti on mahdollinen, Marsin reitti oli mielestäsi mahdollinen, mutta perustelin sen ulos.
jussipussi kirjoitti:Tuliko jostain syystä tarve tulkita tuo nuo paikannimet luoteisgermaania myöhäisemmäksi kielen tasoksi, vai johtuuko tulkinnan muutos siitä että malli kielten kehittymisestä näiltä osin on tulkittu uudelleen?
jussipussi kirjoitti:Minusta saamen leviämisen aikautus näyttää nyt paremmalta, vaikka edelleen ymmärrän, että nuokin ovat arvioita, eivätkä suuresti eroa aiemmasta luoteisgermaaniin pohjautuvasta mallista.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 51 vierailijaa