Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2018 23:34



Vastaa viestiin  [ 34 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Karjalan kielen ja suomen suhteesta 
Kirjoittaja Viesti
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 25 Touko 2011 11:52
Viestit: 15
Viesti Karjalan kielen ja suomen suhteesta
Jaettu ketjusta "Suomen kielen leviäminen kartalla":
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... c5c6f67eaf

----------



Vietin iltspäivän kansallismuseossa, "Muinaiset rannat" näyttelyä katsomassa. Vähän siihen liittyen, ajattelin mainita livvin kielen. Esimerkiksi Salmin pitäjässä, varsinkin sen itäosissa, puhuttin enimmäkseen livviä eli aunuksenkarjalaa. Monet salmilaiset osasivat ja puhuivat toisena kielenä myös venäjää, myös kotona. Sinänsä aika luonnollista, ortodoksinen pitäjä, ja esim. 1600-luvun tienoilla niiltä tienoilta siirtyi paljon ihmisiä idemmäs mm. Beloozeroon (Valkeajärvi), pakoon kreivi Pietari Brahen luterilaistamispyrkimyksiä ja toisaalta nälkävuosia. Salmin ja Laatokan tienoon historia ja sukututkimus on hyvin mielenkiintoista, minulle länsisuomalaiselle oikein avartavaa.


27 Heinä 2012 00:36
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
M_P kirjoitti:
Vietin iltspäivän kansallismuseossa, "Muinaiset rannat" näyttelyä katsomassa. Vähän siihen liittyen, ajattelin mainita livvin kielen. Esimerkiksi Salmin pitäjässä, varsinkin sen itäosissa, puhuttin enimmäkseen livviä eli aunuksenkarjalaa. Monet salmilaiset osasivat ja puhuivat toisena kielenä myös venäjää, myös kotona. Sinänsä aika luonnollista, ortodoksinen pitäjä, ja esim. 1600-luvun tienoilla niiltä tienoilta siirtyi paljon ihmisiä idemmäs mm. Beloozeroon (Valkeajärvi), pakoon kreivi Pietari Brahen luterilaistamispyrkimyksiä ja toisaalta nälkävuosia. Salmin ja Laatokan tienoon historia ja sukututkimus on hyvin mielenkiintoista, minulle länsisuomalaiselle oikein avartavaa.

Joo, livvi lasketaan toisinaan jopa itsenäiseksi kieleksi - ja silloinkin kun se lasketaan karjalan kielen alle, on se selvimmin etelä- ja pohjoismurteista eroava murreryhmänsä.

Karjalan ja vepsän välillä on sellainen kielisilta, että aunus on karjalaa jossa on vepsäläinen substraatti (eli karjala olisi levinnyt vepsäläiselle alueelle myöhemmin) ja lyydi on vepsää jossa olisi karjalainen superstraatti (eli karjalainen vaikutus olisi tullut päälle myöhemmin).

(Sanoja substraatti ja superstraatti käytetään sosiolingvistiikassa eri lailla; silloin kyse on vastaavasti alistetun ja valloittavan kansanryhmän kielistä.)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Heinä 2012 04:29
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
M_P kirjoitti:
Vietin iltspäivän kansallismuseossa, "Muinaiset rannat" näyttelyä katsomassa. Vähän siihen liittyen, ajattelin mainita livvin kielen. Esimerkiksi Salmin pitäjässä, varsinkin sen itäosissa, puhuttin enimmäkseen livviä eli aunuksenkarjalaa. Monet salmilaiset osasivat ja puhuivat toisena kielenä myös venäjää, myös kotona. Sinänsä aika luonnollista, ortodoksinen pitäjä, ja esim. 1600-luvun tienoilla niiltä tienoilta siirtyi paljon ihmisiä idemmäs mm. Beloozeroon (Valkeajärvi), pakoon kreivi Pietari Brahen luterilaistamispyrkimyksiä ja toisaalta nälkävuosia. Salmin ja Laatokan tienoon historia ja sukututkimus on hyvin mielenkiintoista, minulle länsisuomalaiselle oikein avartavaa.


Itseltäni on toinen puoli sukua juurikin Salmista. Oma sukunimenikin on suomalaistettu versio venäjänkielisestä sukunimestä, joka tosin isoisäni syntymän aikaankin oli sama.

Isoisä osaa vieläkin aunuksen murretta, tosiaan sitä Salmissa suhteellisen moni perhe puhui. En kuitenkaan ennen ole kuullut, että venäjää oltaisiin käytetty toisena kielenä. Voi toki olla mahdollista etenkin Venäjän vallan aikana. Ainakaan oma isoisäni ei pidä aunusta erillisenä kielenä, vaan koulussa opeteltiin vain "kirjakieli" eikä mitään 'eri kieltä' (suomea). Sinänsä ihmeellistä, että suomesta halutaan poliittisista syistä erottaa jopa meänkieli.

Hän kertoi tarinan koulunkäynnistä suomen kirjakielellä: puutyötunnilla hän kertoi opettajalle että pilasi työn. Opettaja käski heittämään sen sitten pois, mitä hän totteli. Pilata tarkoittaa karjalaksi kuitenkin sahaamista. :)


27 Heinä 2012 04:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
Ridge kirjoitti:
Ainakaan oma isoisäni ei pidä aunusta erillisenä kielenä, vaan koulussa opeteltiin vain "kirjakieli" eikä mitään 'eri kieltä' (suomea). Sinänsä ihmeellistä, että suomesta halutaan poliittisista syistä erottaa jopa meänkieli.

Tarkoitatko, että hän ei pidä aunusta karjalasta erillisenä kielenä? Kyllä se varmaan useimpien mielestä tosiaan karjalan murteena kulkee.
Ja että koulussa opeteltiin karjalan kirjakieli?

Ridge kirjoitti:
Hän kertoi tarinan koulunkäynnistä suomen kirjakielellä: puutyötunnilla hän kertoi opettajalle että pilasi työn. Opettaja käski heittämään sen sitten pois, mitä hän totteli. Pilata tarkoittaa karjalaksi kuitenkin sahaamista. :)

No kyllä se on sitten eri kieli, kun kriteerinä on keskinäisen ymmärryksen puute. :)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Heinä 2012 07:21
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 25 Touko 2011 11:52
Viestit: 15
Viesti 
Lainaa:
Ridge: Itseltäni on toinen puoli sukua juurikin Salmista. Oma sukunimenikin on suomalaistettu versio venäjänkielisestä sukunimestä, joka tosin isoisäni syntymän aikaankin oli sama."


Ridge, meidän pitää keskustella mailitse Salmista. Oma sukunimenikin on aviolitton myötä Salmista peräisin, suomennettu v. 1930.

Aviomieheni isovanhemmat, jotka asuivat aivan Salmin itäosassa, puhuivat paitsi paikallista murretta - eli livviä - myös venäjää. Ukki kävi venäjänkielistä koulua Pietarissa useamman vuoden vuosisadan vaihteessa. Käsittääkseni hän sai jonkin stipendin "keisarin kouluun". Jos osaatte kertoa, mikä se koulu oli ja mistä stipendistä tms oli kyse, kertokaa.

Viikinkien vanhat kauppareitit menivät vesiteitse Vienaan ja Beloozeroon, Valkoiselle merelle ja Valkeajärvelle. Kaipa niihin suuntiin oli vuosisataiset kontaktit. Esim. Beloozeroon muutti 1600-luvulla - eli kreivin aikaan - Käkisalmen läänistä muistaakseni viitisensataa ortodoksia. Osa varmana palasi takaisin, osalla ehkä mukana uusia perheenjäseniä. Arkangel taas oli kaupankäynnin mekka, vrt. esim Pomor-kauppa norjalaisten kanssa. Suomessakin kulki arkangelilaisia kauppiaita vielä 1800-luvulla, sekä karjalaisia kauppiaita, jotka kävivät kauppaa myös Arkangelin suunnalla. Liikkuvaista väkeä Suomessa ja lähialueilla.


27 Heinä 2012 11:45
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Jaska kirjoitti:
No kyllä se on sitten eri kieli, kun kriteerinä on keskinäisen ymmärryksen puute. :)


Joo. jos kriteerinä on keskinäisen ymmärryksen puute, niin minä ainakin puhun eri kieltä kuin sen toisen sukupuolen edustajat. Niin usein jää keskinäinen ymmärrys saavuttamatta. :D Näin siis suomessakin. Savossakin minulla on jäänyt puutteita keskinäiseen ymmärrykseen kun en ole vieläkään oppinut ymmärtämään, mitä savolainen tarkoittaa kun sanoo välleen. Toistaiseksi pitäydyn hypoteesissa, että välleen tarkoittaa mitä milloinkin. Vuan suattaahan se olla toisinnii.
Lounaisuomalaisista on sanottava, että joskus niiden murretta ymmärtää, joskus ei. Olivat ne sitten Raumalta tai Kustavista. Eikvammahrol.
Ruotsia luulin ymmärtäväni pitkällisen Tukholmassa asumisen jälkeen, mutta Pohjanmaan ruotsi on kyllä ainakin puhuttuna aivan eri kieli. Tässä aivan äskettäin jouduin keskelle vilkkaasti jotain käsittämätöntä kieltä puhuvaa nuorisojoukkoa. Varttitunnin heitä kuultuani tulin siihen tulokseen, että ilmeisesti kieli oli nuorison viljelemää österbottniskaa. Näin siis sen jälkeen kun totesin, että heidät paikalle tuoneen bussin kyljessä luki Vasa.

_________________
Kalevanserkku


27 Heinä 2012 14:19
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 25 Touko 2011 11:52
Viestit: 15
Viesti 
Turku ja Viipuri olivat pitkään Pohjoismaiden kansainvälisimpiä kaupunkeja. Taannoin Turussa oli Aboa Vetus et Ars Novassa Rihmasto-näyttely, Luostarikorttelin elämää 1500-luvulta 1600-luvun alkuun. Kävimme katsomassa, kun Luostarikorttelissa asui vuosien saatossa hämmästyttävän paljon aviomieheni esivanhempia, menivät keskenään naimisiin. Menimme opastetulle kierrokselle, samalla maakunta-arkistoon. Tutkijat kertoivat, että nämä ulkomailta Turkuun tulleet porvarit elivät Suomeen tulon jälkeen yleensä pari sukupolvea enempi muiden ulkomaalaisten yhteisössä, mukaan lukien naimakaupat. Sen jälkeen naimisiin alettiin mennä normaaliin tyylin, sekoittuminen oli hyvin nopeaa. Suomalaisten sukutausta on yllättävän kansainvälinen.


27 Heinä 2012 15:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6416
Viesti 
M_P kirjoitti:
Turku ja Viipuri olivat pitkään Pohjoismaiden kansainvälisimpiä kaupunkeja. Taannoin Turussa oli Aboa Vetus et Ars Novassa Rihmasto-näyttely, Luostarikorttelin elämää 1500-luvulta 1600-luvun alkuun. Kävimme katsomassa, kun Luostarikorttelissa asui vuosien saatossa hämmästyttävän paljon aviomieheni esivanhempia, menivät keskenään naimisiin. Menimme opastetulle kierrokselle, samalla maakunta-arkistoon. Tutkijat kertoivat, että nämä ulkomailta Turkuun tulleet porvarit elivät Suomeen tulon jälkeen yleensä pari sukupolvea enempi muiden ulkomaalaisten yhteisössä, mukaan lukien naimakaupat. Sen jälkeen naimisiin alettiin mennä normaaliin tyylin, sekoittuminen oli hyvin nopeaa. Suomalaisten sukutausta on yllättävän kansainvälinen.


Tuo 2 sukupolvea pitää paikkansa myös Vaasan vierasmaalaisten porvarien kohdalla. Sinne tuli ruotsalaista, saksalaista ja baltiansaksalaista väkeä 1600-luvun alussa. Syy oli kaupassa alullepannut uudistukset, jotka muokkasivat kaupan sääntöjä ja kaupankäynttioikeuksia. Pari sukupolvea nämä "mamut" löysivät sulhoja ja miniöitä omasta joukostaan. Senjälkeen nämä suvut sekoittuivat suomalaisiin. Suomenruotsalaiset talonpojat eivät sekoittuneet vielä tuohon aikaan samalla tavalla pääväestön kanssa, mikä on merkillepantavaa.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


27 Heinä 2012 18:00
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Ja että koulussa opeteltiin karjalan kirjakieli?


Ei opetettu. Suomea, mitä käytettiin koulussa hän pitää yleisenä karjalallekin omana kirjakielenä. Eli siis samana kielenä, johon heillä oli vaan hyvin omanlainen murre. Toki varmaan livvin puhujat Venäjän puolella voivat olla eri mieltä. Sekin, kun on ollut Karjalasta pois vuodesta 1939 asti, eikä tekemisissä karjalan kielen liikkeen kanssa niin on omaksunut sen että on siirtynyt karjalasta vain suomen yleiskieleen.

En sitten tiedä tarkemmin heidän identiteetistään, varmasti se oli erilainen kuin Venäjän puolen livvin puhujilla. Ainakin heitä kuulemma ryssiteltiin, mutta ei siitä mitään katkeruutta jäänyt.

Ei kai karjalaa pidetty 30-luvulla omana kielenä Suomessa saati Neuvostoliitossa? Kun jotkut Neuvostoliiton Karjalan alueen viranomaiset tietyssä vaiheessa virallistivat muun kielen kuin venäjän, niin sehän tehtiin ihan suomen kirjakielellä. Toki ongelmana oli se, että karjalalle ei olisi ollut helppo luoda kirjakieltä, koska siinä on niin paljon alueellisia eroja.

Lainaa:
Ridge, meidän pitää keskustella mailitse Salmista. Oma sukunimenikin on aviolitton myötä Salmista peräisin, suomennettu v. 1930.

Joo, ja voihan tässäkin laittaa yksityisviestiä. Omat sukulaiset asuivat kirkonkylässä Tulemassa, jossa oli sekä ortodoksinen että luterilainen kirkko. Tiedän sen asuinpaikankin tarkalleen. Joku venäläinen maatalousmies siinä näyttää satelliittikuvien perusteella nykyisin asuvan. Erikoista kyllä, oma sukunimeni esiintyy runonkeräystiedoissa 1800-luvun puolivälissäkin, mutta siihen suomennettiin 1900-luvullakin. Jossain vaiheessahan itsenäinen Suomi kannusti suomentamaan venäjänkieliset nimet.

Oikeastaan tämän keskustelunparren voisi siirtää uuteen ketjuun karjalan kielestä ettei alkuperäinen aihe rönsyile aivan hirveästi. :) Eiköhän siitä riitä keskustelemista.


27 Heinä 2012 20:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
Kalevanserkku kirjoitti:
Joo. jos kriteerinä on keskinäisen ymmärryksen puute, niin minä ainakin puhun eri kieltä kuin sen toisen sukupuolen edustajat. Niin usein jää keskinäinen ymmärrys saavuttamatta. Näin siis suomessakin. Savossakin minulla on jäänyt puutteita keskinäiseen ymmärrykseen kun en ole vieläkään oppinut ymmärtämään, mitä savolainen tarkoittaa kun sanoo välleen. Toistaiseksi pitäydyn hypoteesissa, että välleen tarkoittaa mitä milloinkin. Vuan suattaahan se olla toisinnii.
Lounaisuomalaisista on sanottava, että joskus niiden murretta ymmärtää, joskus ei. Olivat ne sitten Raumalta tai Kustavista. Eikvammahrol.

Heh heh. :D
Tarkennetaan sen verran, että naisia me emme ymmärrä siitä huolimatta että puhumme samaa kieltä, kun taas turkulaisia, raumalaisia tai savolaisia me emme ymmärrä siksi, että he puhuvat omaa kieltään. Kummottos?

No, kielitieteessä ehkä helpommin luokitellaan jokin omaksi kielekseen, koska on analyyttisesti listattu tarpeeksi iso joukko eroavaisuuksia kielen joka tasolta. Maallikot saattavat silti käsittää puheenpartensa vain murteeksi, koska harva eroavaisuus häiritsee ymmärtämistä. Savo on äänteellisesti lähempänä karjalaa kuin varsinaissuomea (koska se palautuu muinaiskarjalaan), mutta sanastollisesti lähempänä varsinaissuomea kuin karjalaa. Eri valtioiden alueille jäätyään nämä sukulaiskielimuodot lainasivat hirvittävän määrän sanoja eri suunnilta, mikä jyrkensi ymmärryseron melkoiseksi.

Ridge kirjoitti:
Ei kai karjalaa pidetty 30-luvulla omana kielenä Suomessa saati Neuvostoliitossa? Kun jotkut Neuvostoliiton Karjalan alueen viranomaiset tietyssä vaiheessa virallistivat muun kielen kuin venäjän, niin sehän tehtiin ihan suomen kirjakielellä. Toki ongelmana oli se, että karjalalle ei olisi ollut helppo luoda kirjakieltä, koska siinä on niin paljon alueellisia eroja.

Yllättävää kyllä, Stalinin alkuaikoina monille vähemmistökielille luotiin oma kirjakieli, niin myös karjalalle. Ja sitten kun vähemmistöjen intelligentsia paljasti itsensä tuottamalla kirjallisuutta, se roudattiin Siperiaan...

Karjalan pelkkänä murteena pitäminen näyttää olleen poliittisesti motivoitua:
"Erityisesti 1930-luvulla ja jatkosodan aikana karjalaa pidettiin murteena, mikä olisi heimoaktivistien mielestä antanut oikeutuksen liittää Itä-Karjala osaksi Suomea."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Karjalan_kieli

Kyllä suomen ja viron alueelliset erot ovat vielä suuremmat, ja silti yhteinen kirjakieli onnistui. Mutta karjalahan on suomen lähin sukukieli, joten melko helposti karjalankieliset epäilemättä oppivat suomenkin.

Suomen ja karjalan välillä kuvaillaan olevan murrejatkumo; raja on lievin Vienan korkeudella, jyrkempi etelässä. Lisäksi täytyy muistaa, että kaikki Venäjän karjalaiset eivät suinkaan puhu karjalan kieltä, vaan Vanhan Suomen alueella (Viipurin alueella, Karjalankannaksella ja Laatokan luoteispään ympäristössä) on puhuttu suomen kielen kaakkoismurteita eli karjalaismurteita. Vasta Laatokan takana puhutaan sitä oikeaa karjalan kieltä.

Salmi on siitä mielenkiintoinen alue, että se kuului Vanhaan Suomeen mutta on samalla aunuksen eli livvin puhuma-aluetta:
http://kaino.kotus.fi/kks/kkskartta.html

Identiteetti voi siis siellä kallistua kumpaan suuntaan tahansa, suomen tai karjalan puhujaksi. Luulisin, että nuorempi polvi, joka on syntynyt Neuvostoliitossa (ysikymppiset ja nuoremmat) tai Venäjällä (parikymppiset ja nuoremmat), tuskin enää pitää itseään suomen puhujina. Mutta isoisäsi on hyvinkin saattanut pitää itseään suomen puhujana.

Ridge kirjoitti:
Oikeastaan tämän keskustelunparren voisi siirtää uuteen ketjuun karjalan kielestä ettei alkuperäinen aihe rönsyile aivan hirveästi. Eiköhän siitä riitä keskustelemista.

Hyvä idea. Olen yleensä odotellut, jäävätkö rönsyt muutamaan viestiin, mikä ei vielä sotke ketjua, mutta nyt tämä aihe ansaitsee jo oman ketjunsa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Heinä 2012 22:09
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 25 Touko 2011 11:52
Viestit: 15
Viesti 
Genoksesta löytyi Tapio Hämysen vanha kirjoitus "Rajako railona aukeaa?
Raja-Karjala ja sen väestön yhteydet yli itärajan 1880-luvulta toiseen maailmansotaan". http://www.genealogia.fi/genos/69/69_2.htm
Artikkeli antaa kokonaiskuvan kuvan Raja-Karjalasta (ml kanssakäyminen ja kielialueet).

Esim. "Tavallisen rajakarjalaisen rahvaan suomalaisuuden ja venäläisyyden ihannointi rajoittui siihen, mistä hankkia vuoden ajaksi tarvittavat elintarvikkeet" on pragmaattinen ja osuva kuvaus Raja-Karjalan elämästä satakunta vuotta sitten, ja varmasti myös aiempina vuosisatoina.

Kouluissa luettiin suomea, karjalaa ja venäjää, tämä tieto löytyy Kansallisbiografiasta salmilaisen kauppaneuvos Hosainoffin elämänkerrasta.


28 Heinä 2012 02:30
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
Kotukselta saa esimerkin livvin eli aunuksenkarjalan kielestä:
http://www.kotus.fi/index.phtml?s=186

Kirjakieli:
Lapset puaksuh juoksendeltih raududoroguazemale. Kerran sie käveltüü lähtiettih järilleh kodih meččüdorogua müöte. Iloiltihes da kepasteltih uvvel puhtahal lumuol. A gu mi on äijü jälgie lumel! Ei tietä lapset, kenen ollah jället, a himoittas nähtä reboidu libo jänöidü. (Tatjana Boiko: Oma sana. Petroskoi 1993.)

Suomeksi:
Lapset juoksentelivat usein rautatieasemalle. Kerran siellä käytyään he lähtivät takaisin kotiin metsätietä pitkin. He mekastivat ja tepastelivat uudella puhtaalla lumella. Mutta kuinka paljon olikaan lumella jälkiä! Lapset eivät tiedä, minkä (eläimen) jälkiä ne ovat, mutta he haluaisivat nähdä ketun tai jäniksen.

Sananlasku:
Piettävy kuluu, syödävy vähenöö. (Salmi)

Esimerkiksi viimeinen lause tuossa kertomuksessa on kyllä täysin ymmärrettävä kenelle tahansa suomenkieliselle. Sitten on vaikeampia sanoja, jotka kyllä voi päätellä helposti jos vähän miettii murresanastoa. Ja kun itsenäisyyden aikana Salmissakin käytettiin suomea virallisissa yhteyksissä ja varmasti joskus kylällä muutenkin, ei ollut mitään ongelmaa käyttää suomea koulussa. Siinä vaiheessa lähinnä ortodoksinen uskonto oli Venäjän puolelle vetävä vaikutus.

Kirkonkylän porvaristo taisi olla hyvin pitkälti suomenkielistä ja luterilaista. Isoisäni isä oli metsätyönjohtaja.


28 Heinä 2012 05:56
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Jostakin olen kauan sitten lukenut tarinaa karjalan kirjakielen luomisesta neuvostoaikana ennen toista maailmansotaa. Voi olla että muistan jotain kohtia väärin, mutta en varmaankaan kaikkea.

Näin se menee. Sen jälkeen kun nationalismi (siis muiden kuin venäläisten) oli 1930-luvulla joutunut huonoon huutoon, alettiin Karjalassakin puhdistaa eli poistaa vierasta kieltä, siis suomea. Suomenkieliset johtajat saivat väistyä ja suomenkielinen opetus Karjalan kouluissa lakkasi. Myös suomenkieliset kirjat joutuivat kirjaimellisesti roviolle. Poltettavaksi joutuivat myös niin Stalinin, Leninin, Marxin kuin muidenkin suuruuksien teosten suomenkieliset käännökset.

Suomen tilalle määrättiin karjalan kieli. Nyt en muista, tuliko eräs omituinen käsky heti vai vasta hiukan myöhemmin. Moskovasta, ehkä itseltään Stalinilta, tuli määräys että karjalan kielessä ei saanut olla sijoja enempää kuin venäjässä. Tästä tulikin ongelma, sillä karjala ei sijamuodoiltaan mitenkään ratkaisevasti eroa suomesta. Käskyä noudattaen olisi siis sijojen määrä ollut liki puolitettava. Ensimmäisen tämän ajatuskannan mukaisen kieliopin tekijät eivät mielestään voineet tehdä olevaa olemattomaksi, mutta sijojen määrä saatiin pienenemään yhidistämällä eri sijamuotoja saman nimen alle. Tätä pidettiin kuitenkin fuskaamisena ja syylliset saivat rangaistuksensa. Kun lopulta Moskovan tahdon mukainen karjalan yhteinen kieli oli luotu, oli jäljellä vain yksi ongelma: miten saada Karjalan asukkaat ymmärtämään sitä. Tarinan mukaan se ei onnistunutkaan, mutta kohta alkanut sota toi muuta ajateltavaa, ja vuonna 1940 perustettu Karjalais-suomalainen Neuvostotasavalta sai jälleen venäjän oheen viralliseksi kielekseen suomen ja presidentikseen Otto Ville Kuusisen.

_________________
Kalevanserkku


28 Heinä 2012 17:26
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 25 Touko 2011 11:52
Viestit: 15
Viesti 
Karjalan asutusasiasta ja migraatiosta löytyy netistä
Karjalan väestömuutos 1600-luvulla Wikipedia
http://fi.m.wikipedia.org/wiki/Karjalan ... #section_3
Aiheesta on paljonkin esim. Kirkisen kirjoissa. Paljon on liikuttu, erit. karjalaiset ortodoksit, niin kaupan ja elannon, sukulaisuussuhteiden, katovuosien kuin uskonnonkin takia.


28 Heinä 2012 18:22
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 25 Touko 2011 11:52
Viestit: 15
Viesti 
Itä-Suomessa alkaa koulussa livvin opetus. Lehtiartikkelin lopussa hyvä tietoisku Karjalan murteista / kielistä.
http://www.esaimaa.fi/Online/2012/01/25 ... 12826811/4


28 Heinä 2012 22:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti 
Ridge kirjoitti:
Kotukselta saa esimerkin livvin eli aunuksenkarjalan kielestä

Lähes suomea. Enimmäkseen ymmärtää. Kielikurssilla tuon oppisi päivässä. Aivan toisella tavalla tästä saa tolkkua, kuin virosta.


28 Heinä 2012 22:34
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
Lainaa:
- Karjalan kieltä pidettiin Suomessa pitkään, lähinnä poliittisista syistä, suomen kielen murteena eikä erillisenä kielenä.


Ainakaan omat sukulaiseni eivät olleet mitään Suur-Suomi-intoilijoita, vaan lähinnä päinvastaista. Mutta silti aunuksenkarjala tosiaan oli heille vain kotimurre. Evakon jälkeen puhetapa muuttui luonnollisesti ihan suomalaiseksi, eikä siinä ollut mukana mitään ideaa, että opeteltiin "uusi kieli". Ihan yhtä lailla suomi on äidinkieli. Isoisäni hämmentyikin hieman kun sanoin että "puhupas karjalan kieltä". Piti tarkentaa, että sellaista mitä te puhuitte kotona siellä Salmissa.

Mutta kiinnostaisikin tietää, että ketkä oikein tuon livvin kielen puhetavan ovat sitten säilyttäneet sodankin jälkeen. Minä en ole kuullut yhdestäkään, mutta Wikipediassa väitetään että jopa tuhansia on saattanut näin tehdä. Luulisin, että he jotka ovat säilyttäneet tiukan yhteyden ortodoksiseen kirkkoon ovat voineet säilyttää enemmän karjalaan liittyvää asiaa.


29 Heinä 2012 18:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Yllättävää kyllä, Stalinin alkuaikoina monille vähemmistökielille luotiin oma kirjakieli, niin myös karjalalle. Ja sitten kun vähemmistöjen intelligentsia paljasti itsensä tuottamalla kirjallisuutta, se roudattiin Siperiaan...

No pershana. Enpä ole ilmiötä tuolta kantilta ennen ajatellut, mutta käy valitettavan hyvin järkeen. :( Vaikka saisihan saman tuloksen kyllä ilmankin pahansuopia alkuaikomuksia.


30 Heinä 2012 13:02
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 11 Huhti 2012 10:25
Viestit: 14
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Livvistä vielä...
Livvistä eli aunuksen karjalasta, jota Salmissakin puhuttiin vielä vähäsen.

Lainaa:
Joo, livvi lasketaan toisinaan jopa itsenäiseksi kieleksi - ja silloinkin kun se lasketaan karjalan kielen alle, on se selvimmin etelä- ja pohjoismurteista eroava murreryhmänsä.

Karjalan ja vepsän välillä on sellainen kielisilta, että aunus on karjalaa jossa on vepsäläinen substraatti (eli karjala olisi levinnyt vepsäläiselle alueelle myöhemmin) ja lyydi on vepsää jossa olisi karjalainen superstraatti (eli karjalainen vaikutus olisi tullut päälle myöhemmin).


Juurikin näin, eli kielitieteellisesti oma kieli. Kieltä puhuttiin myös Suojärven ns. Hyrsylän mutkassa, joka itseasiassa kuuluikin ennen Salmiin (muistaakseni liitettiin Suojärveen 1931). Aikaisemmin yhteydet alueen kylistä olivat pääasiassa Salmiin tai rajan yli ja Aunuksen Karjalaan ja yhteinen kieli oli livvi. Muualla Suojärvellä puhuttuun varsinaiskarjalaa. Karkeasti kuvattuna Suojärvellä erot varsinaiskarjalan ja livvin välillä olivat juuri noita mainittuja vepsäläisiä substraatteja. Muuten kieli oli lähestulkoon samaa. Minkä vuoksi on luontevaa sijoittaa livvi karjalan kielen murteeksi, eikä suomen murteeksi. Itseasiassa livvi eroaa suomesta enemmän kuin varsinaiskarjala.

Se onkin sitten toinen asia minkä kielen puhujiksi ihmiset itsensä mielsivät. Ennen kuin suomalaiset tulivat enemmälti pyörimään alueella niin ihmiset niin Salmissa kuin rajan takaisessa Aunuksen Karjalassakin mielsivät puhuvansa samaa kieltä. Raja ei sinänsä merkinnyt heidän elämässään mitään oikeastaan kuin vasta 1920-luvulta alkaean. Ja ihmiset pääsääntöisesti laskivat itsensä livvin puhujiksi. Myöhemmin sitten suomalaistamistoimet niin kouluopetuksessa ja muutenkin ovat suomenmielisyydellään rikkoneet tätä, vaikka tosiasiassa ihmiset ovat edelleen puhuneet livviä. Suomalaisiahan he kutsuivatkin sanalla "ruoččit" eli ruotsit ts. ruotsalaiset.

Ja samaa voidaan sanoa muualla Raja-Karjalassa puhutuista varsinaiskarjalan puhujista, kyllä he pääsääntöisesti mielivät puhuvansa karjalaa - niinhän he tekivätkin.

Tämä suomalaistaminen onnistui niin hyvin, että vieläkin on paljon karjalan (varsinaiskarjalan ja livvin) puhujia, jotka mieltävät puhuvansa erikoista suomen murretta vaikka itseasiassa puhuvat omaa kieltään karjalaa. Onneksi kielen asema on kohentunut ja väärinkäsitykset kielestä alkavat haihtumaan - vihdoinkin.

Mennäksemme vielä taaemmas karjalan ja suomen kielen historiaan voitaisiin oikeastaan sanoa, että suomessa on 3 kieltä (niin ja tietenkin vielä ruotsi, saamet ja romaanikieli) 1. kirjakieli, joka on alunperin läntiseen (muinaishäme) kielimuotoon pohjaavaa ja on saanut myöhemmin myös itäisiä aineksia. 2. Puhuttu läntinen kieli joka on muinaishämeen suorajatkaja 3. karjalainen kielimuoto, johon voidaan muinaiskarjalaisen pohjan perusteella laskea savolaismurteet, pohjois- ja etelä-karjalan murteet, kainuun murteet jne.

Olipas pakolla typistetty paljon asiaa epätarkasti pieneen pakettiin :D

Omalla kohdallani kielellisen ja kulttuurisen perimän vuoksi katson olevani karjalainen ja suomalainen - rinnakkaisissa ja saman tasoisissa merkityksissä. Eli en sisäistä karjalaisuutta sellaisenaan suomalaisuuteen. Jos olisin molemmilta puolilta Raja-Karjalasta peräisin olevaa sukua mieltäsin itseni kokonaan karjalaiseksi en suomalaiseksi. Karjalan kieleni on varsin heikkoa, koska äitini ei sitä enää puhunut ja olen ottanutkin tehtäväkseni karjalan kieleni kehittämisen ja välittämisen tuleville polville.

Itse olen siis salmilais/suojärveläistäsukua ja kun aikaisemmin oli sukunimistäkin puhetta niin myös suvussamme on monta "suomalaista" versiota sukunimestä. Itse kannan nimen yleistynyttä venäläiseltä kuulostavaa -soff päätteistä muotoa ja osalla suvusta pääte on -sov tai -sow, joka ei kuitenkaan vaikka siltä vaikuttaa ole varsinainen patronyymi. Mutta siitä lisää erikseen jos sattuu tulemaan keskustelun aiheeksi :)


10 Loka 2012 09:15
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
Kiitos, ArskaB73! Kattava viesti, ei mitään kysyttävää.

Hymiöissä on tällä hetkellä jotain vikaa...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Loka 2012 19:08
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 34 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia