Muinainen Suomi

Jaska kirjoitti:Kiitos, ArskaB73! Kattava viesti, ei mitään kysyttävää.

Hymiöissä on tällä hetkellä jotain vikaa...

Jaa, se hymiöongelma josta tukifoorumilla valittivat, koskee ainakin tätä ykköspalvelinta. Kolmospalvelimelle hymiöt toimivat normaalisti. Jospa viimeistään huomenna onnistuisivat korjaamaan.

Suomessa kiertäneitä idästä tulleita kiertäviä kauppiaita kutsuttiin laukkuryssä nimellä, vaikka he tulivat sukukielten alueilta ja osasivat kohtuullisesti keskustella kielellämme. Tuskin ummikot venäläiset olisivat siihen pystyneet?

Taavetti kirjoitti:Suomessa kiertäneitä idästä tulleita kiertäviä kauppiaita kutsuttiin laukkuryssä nimellä, vaikka he tulivat sukukielten alueilta ja osasivat kohtuullisesti keskustella kielellämme. Tuskin ummikot venäläiset olisivat siihen pystyneet?

Käsitykseni mukaan vielä 1800-luvulla, ja tietysti edeltäneinä vuosisatoina, Suomessa Venäjän asukkaita (ainakin ortodokseja) nimitettiin milloin ryssiksi, milloin venäläisiksi. Nämä sanat eivät kumpikaan olleet haukkumasanoja, ja niitä käytettiin ao. henkilön äidinkielestä riippumatta.

Että vielä viime sodan jälkeen siirtokarjalaiset kokivat ryssäksi nimittämistä ja siitä loukkaantuivat, kertoo tämän sanan merkityksen liukumisesta ainakin monien suomen puhujien tai ymmärtäjien kielitajussa.

Kalevanserkku kirjoitti:

Taavetti kirjoitti:Suomessa kiertäneitä idästä tulleita kiertäviä kauppiaita kutsuttiin laukkuryssä nimellä, vaikka he tulivat sukukielten alueilta ja osasivat kohtuullisesti keskustella kielellämme. Tuskin ummikot venäläiset olisivat siihen pystyneet?

Käsitykseni mukaan vielä 1800-luvulla, ja tietysti edeltäneinä vuosisatoina, Suomessa Venäjän asukkaita (ainakin ortodokseja) nimitettiin milloin ryssiksi, milloin venäläisiksi. Nämä sanat eivät kumpikaan olleet haukkumasanoja, ja niitä käytettiin ao. henkilön äidinkielestä riippumatta.

Että vielä viime sodan jälkeen siirtokarjalaiset kokivat ryssäksi nimittämistä ja siitä loukkaantuivat, kertoo tämän sanan merkityksen liukumisesta ainakin monien suomen puhujien tai ymmärtäjien kielitajussa.

Ruotsinkieliset haukkuivat meidän evakkokylän porukkaa ryssiksi vielä 19601970-lukujen taitteessa Porvoon seudulla. Kauppa-autolle jonotettaessa kuulin kerran huomautuksen: "Ryssät tulee viimeisenä". Ainakaan minulla sanan merkitys ei ole liukunut suuntaan eikä toiseen vaan pysynyt vakiona

Kalevanserkku kirjoitti:

Taavetti kirjoitti:Suomessa kiertäneitä idästä tulleita kiertäviä kauppiaita kutsuttiin laukkuryssä nimellä, vaikka he tulivat sukukielten alueilta ja osasivat kohtuullisesti keskustella kielellämme. Tuskin ummikot venäläiset olisivat siihen pystyneet?

Käsitykseni mukaan vielä 1800-luvulla, ja tietysti edeltäneinä vuosisatoina, Suomessa Venäjän asukkaita (ainakin ortodokseja) nimitettiin milloin ryssiksi, milloin venäläisiksi. Nämä sanat eivät kumpikaan olleet haukkumasanoja, ja niitä käytettiin ao. henkilön äidinkielestä riippumatta.

Että vielä viime sodan jälkeen siirtokarjalaiset kokivat ryssäksi nimittämistä ja siitä loukkaantuivat, kertoo tämän sanan merkityksen liukumisesta ainakin monien suomen puhujien tai ymmärtäjien kielitajussa.

Kyllä siirtoväki koki ryssittelyn negatiivisesti ja loukkaantuivat - ja niin se oli tarkoitettukin.

Laukkuryssistä valtaosa oli vienankarjalaisia. Joukossa jonkin verran myös venäläisiä.

Nimeä ryssä on käytetty sekä myönteisessä että kielteisessä merkityksessä. Myönteisellä on tausta eräiden muiden kielten sanastossa. Neutraalina olen havainnut nimityksen jossakin tsaarin allekirjoittamassa asiakirjassa, siinä Venäjä ilmaistiin muodossa Ryssänmaa. Taisi olla suorastaan tsaarin arvonimenä Ryssänmaan tsaari, Suomen suuriruhtinas jne.

Kielteinen merkitys taitaa enimmältään perustua sotien aikaisiin kokemuksiin ja muistoihin. Erikoisena muistan Tuntemattoman sotilaan kohtauksen, jossa suomalaiset sotilaat ja venäläinen vanki nauroivat toistensa haukkumanimille. Mahtoiko se vanki aivan aitovenäläinen ollakaan, koska ymmärsi ja puhui suomea?

Isoisäni kertoi, että ryssittelyä tuli jonkin verran ennen sotaa ja sitten ensimmäisen kerran evakossa. Kuulemma jatkosodan aikana suhtautuminen muuttui, ja oli jopa tietynlainen erityisen posiitivinen suhtautuminen aunuksenkarjalaan (heimoaate?).

En ole kuullut ryssittelystä sodan jälkeen, mutta aika nopeasti varmaan puhetapa valtavirtaistuikin nuorella miehellä. Tosiaan hän ei ikinä edes kotinsa menettäneenäkään kutsunut venäläisiä ryssiksi, ilmesisti kun oli itse sitä saanut kuulla.

ArskaB73 kirjoitti:Itse olen siis salmilais/suojärveläistäsukua ja kun aikaisemmin oli sukunimistäkin puhetta niin myös suvussamme on monta "suomalaista" versiota sukunimestä. Itse kannan nimen yleistynyttä venäläiseltä kuulostavaa -soff päätteistä muotoa ja osalla suvusta pääte on -sov tai -sow, joka ei kuitenkaan vaikka siltä vaikuttaa ole varsinainen patronyymi. Mutta siitä lisää erikseen jos sattuu tulemaan keskustelun aiheeksi

Oma sukunimeni on -nen, minkä alkuperäinen muoto oli -jev ja nimi on muutenkin kokonaan muutettu paitsi ensimmäisen tavu.

Eivätkö periaatteessa jeff- ja soff -muodot ole nykyvalossa translitterointivirheitä? Ainoastaan kai ranskaan esimerkiksi Степа́нов translitteroidaan Stepanoff eikä Stepanov.

En sanoisi että virheitä. Translitterointi vain muuttui. Voi olla että olen väärässä, mutta mulla on sellainen käsitys, että tuo -ff translittelointitapa tuli saksasta. Nykyäänhän sielläkään ei sitä suoriteta noin.

Joskus olen kuullut keskustelua siitä,että vienan karjalahan (kieli) on vaan "vanhaa suomea" ja livvi venäläistynyttä versiota siitä. Älytöntä tuo suomalaisten tarve "omia" karjalaisuus itselleen. Jos nyt miettii vaikka kansalliseepoksen kokoamista karjalaisesta materiaalista, alueilta, jotka eivät ole koskaan suomea olleetkaan, ja sitten ollaan niin ylpeitä "suomalaisesta kansallisrunoidesta" jne.

Thema kirjoitti:Joskus olen kuullut keskustelua siitä,että vienan karjalahan (kieli) on vaan "vanhaa suomea" ja livvi venäläistynyttä versiota siitä. Älytöntä tuo suomalaisten tarve "omia" karjalaisuus itselleen. Jos nyt miettii vaikka kansalliseepoksen kokoamista karjalaisesta materiaalista, alueilta, jotka eivät ole koskaan suomea olleetkaan, ja sitten ollaan niin ylpeitä "suomalaisesta kansallisrunoidesta" jne.

Onneksi nämä tälläiset ajatukset eivät enää edusta vakavasti otettavien kieliteiteilijöiden näkemyksiä ja ovat pääsääntöisesti jääneet 30- ja 40-luvulle, toki poikkeuksia edelleen löytyy. Heillä tosin usein tuntuu olevan jokin poliittinen vaikute takana jonka takia he eivät voi myöntää muille jo ilmiselvää asiaa.

Toki on pakko myöntää, että varsinaiskarjalan pohjoinen murre eli viena on voimakkaasti suomalaistunut viimeisen 200-vuoden aikana.

Itse olen viime aikoina lueskellut paljon aunuksen murteen (livvin), vepsän ja lyydin välisistä suhteista.

Itse korostaisin tänä päivänä sitä, että aunuksen karjala, varsinaiskarjalan eteläinen murre ja vienan karjala ovat yhden ja saman kielen l. karjalan kielen murteita. Itse katsonkin että näiden murteiden ja ko. kielen säilymisen kannalta olisikin olennaista pikimmiten alkaa tosissaan luomaan yhtenäistä kirjakieltä karjalalle.

Monille karjalan kirjakieli on kauhistus, kun kauhistus on kuitenkin se kirjakielettömyys nykyisessä maailmassa. Jos yhtenäistä kirjakieltä ei luoda tulevat nämä murteet katoamaan yksi kerrallaan. Jos kuitenkin muodostetaan yksi yhteinen kirjakieli voidaan koko kieli säilyttää ja sen sisällä kaikki sen murteet.

Viime viikon Karjala-lehdessä oli artikkeli Kalevalasta ja mainittiin eepos ja sen monenkielisiä laitokset, mutta karjalan kielistä Kalevalaa ei mainittu ollenkaan... Jos oikein muistan. Mutta mennee kai puhtaasti journalistisen huolimattomuuden piikkiin tai sitten lehti olettaa, että sen lukijat olisivat niin valveutuneita, että tietäisivät asian muutenkin.

Kalevala takaisin käännettiin karjalaksi muistaakseni 2009.

Thema kirjoitti:Joskus olen kuullut keskustelua siitä,että vienan karjalahan (kieli) on vaan "vanhaa suomea" ja livvi venäläistynyttä versiota siitä. Älytöntä tuo suomalaisten tarve "omia" karjalaisuus itselleen. Jos nyt miettii vaikka kansalliseepoksen kokoamista karjalaisesta materiaalista, alueilta, jotka eivät ole koskaan suomea olleetkaan, ja sitten ollaan niin ylpeitä "suomalaisesta kansallisrunoidesta" jne.

No, ajatusmallihan on että Kalevala on suomalaista runoutta joka vain on Suomesta kadonnut ja säilynyt vain Karjalassa. Ei tietenkään täysin väärä olettamus, tosin hiukan vähättelevä karjalaisten omaa perinnettä kohtaan: mutta tottahan se on että nykyäänkin suomalaisille tuntuu olevan usein aika hankala hahmottaa että karjalaisilla saattaisi olla joku suomalaisista erillinen kansallinen identiteetti. Karjalaiset mielletään "suomalaisiksi jotka raukat eivät koskaan ole saaneet Suomessa asua". Olen tähän usein huomauttanut että historiallisesti suomalaiset ja karjalaiset ovat olleet vihollisia keskenään.

Kalevalasta sen verran, että muistan opettajan selittäneen koulussamme 1950 -luvulla vanhan runouden kadonneen Suomesta huomattavan paljon, koska roomalaiskatolinen, mutta erityisesti luterilainen kirkko suhtautui kielteisesti vanhoihin pakanuuden aikaisiin jumalrunoihin. Hetkessä se ei toki vaikuttanut, mutta vähitellen satojen vuosien kuluessa.

Itärajamme takana runot sallittiin, niitä harrastettiin ja ne säilyivät, koska sikäläinen ortodoksinen uskonnollinen opetus oli sallivampaa. En tiedä kestävätkö ne, Turusta kotoisin olleen opettajan selitykset nykytutkimuksen valossa paikkansa edes osittain.

Niin jos voidaan puhua historiallisessa mielessä suomalaisista. Suomalaisia siinä mielessä kuin nykyisin ymmärräteen on ollut kovin lyhyen aikaa. He ovat olleet vain Varsinais-Suomen asukkaita. Hämäläiset olivat hämäläisiä ei suomalaisia. Nyt koko poppoo toki lasketaan saman katon alle. Kuten savolaisetkin vaikka he taas ovat tavallaan... hmmm... suomalaistuneita tai pakko suomalaistettuja karjalaisia. Noin kärjistäen tulkittana. Asia ei tietenkään ihan näin yksioikoista ole, mutta noin lyhyesti...

Taavetti kirjoitti:Kalevalasta sen verran, että muistan opettajan selittäneen koulussamme 1950 -luvulla vanhan runouden kadonneen Suomesta huomattavan paljon, koska roomalaiskatolinen, mutta erityisesti luterilainen kirkko suhtautui kielteisesti vanhoihin pakanuuden aikaisiin jumalrunoihin. Hetkessä se ei toki vaikuttanut, mutta vähitellen satojen vuosien kuluessa.

Itärajamme takana runot sallittiin, niitä harrastettiin ja ne säilyivät, koska sikäläinen ortodoksinen uskonnollinen opetus oli sallivampaa. En tiedä kestävätkö ne, Turusta kotoisin olleen opettajan selitykset nykytutkimuksen valossa paikkansa edes osittain.

Voi tuossa hyvinkin olla perää... Olis se kumma jos (länsi)suomalaisilla ei olisi ollut omaa suullista perinnettä, joka on varmasti osin ollut samaa kuin karjalaisilla. Samoja runojen aiheitahan on myös Virossa.

Taavetti kirjoitti:Kalevalasta sen verran, että muistan opettajan selittäneen koulussamme 1950 -luvulla vanhan runouden kadonneen Suomesta huomattavan paljon, koska roomalaiskatolinen, mutta erityisesti luterilainen kirkko suhtautui kielteisesti vanhoihin pakanuuden aikaisiin jumalrunoihin. Hetkessä se ei toki vaikuttanut, mutta vähitellen satojen vuosien kuluessa.

Itärajamme takana runot sallittiin, niitä harrastettiin ja ne säilyivät, koska sikäläinen ortodoksinen uskonnollinen opetus oli sallivampaa. En tiedä kestävätkö ne, Turusta kotoisin olleen opettajan selitykset nykytutkimuksen valossa paikkansa edes osittain.

Kyllä, näin on asian laita. Idässä suhtautuminen synkretismiin on aina ollut sallivaa ja tämä on ulottunut myös ortodoksiseen kirkkoon. Marien perinteinen uskontohan on edelleen voimissaan ja taitaa olla melkeinpä ainoa oikeasti esikristillinen uskonto jota Euroopasta enää löytyy. Myös Karjalassa pakanalliset piirteet säilyivät paljon kauemmin kuin Suomessa. Sama koskee kolttia verrattuna läntisiin saamelaisiin.