Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 20:16



Vastaa viestiin  [ 28 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Muinaisen Suomen kielistä 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Muinaisen Suomen kielistä
Tällä vuosituhannella kielitiede on saanut selville paljon uutta muinaisen Suomen kielisuhteista. Uusien tutkimusten perusteella muodostuu seuraavanlainen kuva:

- Jääkauden jälkeen (noin 8500 eaa.) Suomeen etelästä saapuneet alkuasuttajat ovat puhuneet jotain paleoeurooppalaista kieltä.
- Kivikauden lopulla nuorakeraamisen kulttuurin (vasarakirveskulttuurin) oletetaan olleen luoteisindoeurooppalaisten kannattama, joten on mahdollista että tuon kulttuurin mukana Lounais-Suomeenkin saapui indoeurooppalaisia jo 3200 eaa.
- Pronssikauden alussa (noin 2000 eaa.) kantaurali alkoi levitä itään ja länteen suunnilleen Volgan suuren mutkan (Volgan-Kaman haaran) tienoilta, ja melko pian länsiuralilainen kieli lienee saavuttanut Suomenlahden pohjukan. On toistaiseksi tietämätöntä, levisikö Suomeen jo noin varhain uralilainen kieli; varmoja jälkiä ei ole.
- Suunnilleen pronssikauden lopulla (1000-500 eaa.) Suomeen ehti kaakosta varhaiskantasaame, etelästä varhais- tai keskikantasuomi ja lännestä esi- tai paleogermaani.
- Rautakaudella (500 eaa. alkaen) saame, itämerensuomi ja germaani päivittyivät ilmeisesti moneen otteeseen lähtöalueiltaan, ja Suomessa oli edelleen monia kieliyhteisöjä.
- Ajanlaskun alun jälkeen (noin 300 jaa.) alkoi itämerensuomalaisten voittokulku: kapealta lounaiselta rannikkokaistaleelta myöhäiskantasuomen rannikkomurretta edustava kieli levisi Kokemäenjokea sisämaahan ja yhä kauemmas itään, ulottuen vuoden 800 jaa. tienoilla Laatokan rannoille asti. Rannikon germaanit näyttävät sulautuneen itämerensuomalaisiin ehkä kansainvaellusajan (400-600 jaa.) alussa.
- Rautakauden lopulla (ennen vuotta 1200 jaa.) alkoi suomalaisheimojen leviäminen erämaihin ja kohti pohjoista, ja etelän saamelaiset sulautuivat ilmeisesti suurelta osin suomalaisiin.

Aiempi käsitys nimeltään jatkuvuusteoria, jonka mukaan uralilainen kieli olisi levinnyt Suomeen jo kampakeramiikan mukana, perustui virheelliseksi osoittautuneeseen kielen ja kulttuurin yhdistämiseen. Samaan virheeseen sortui myös 90-luvulta alkaen suurta julkisuutta saanut (lähinnä Kalevi Wiikiin henkilöitynyt) näkemys, että uralilaista kieltä olisi puhuttu Suomessa heti jääkauden jälkeen. Wiik yritti esittää näkemyksensä tueksi uralilaisia lainapiirteitä germaanisista kielistä, mutta hänen ehdotuksensa on osoitettu perusteettomiksi ja mahdottomiksi.


Tärkeitä tutkimuksia

Kallio, Petri & Koivulehto, Jorma & Parpola, Asko 1997: Kantagermaanin suomalais-ugrilainen substraatti: perusteeton hypoteesi.
http://www.tieteessatapahtuu.fi/897/PARPOLA.pdf
Kirjoittajat osoittavat Kalevi Wiikin perustelut pätemättömiksi.

Kallio, Petri & Koivulehto, Jorma & Parpola, Asko 1998: Kantagermaanin suomalais-ugrilainen substraatti: edelleen perusteeton hypoteesi.
http://www.tieteessatapahtuu.fi/983/kallioym.html
Kirjoittajat vastaavat Wiikin vastineeseen.

Kallio, Petri 1998: Suomi(ttavia etymologioita).
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/1998_613.pdf
Tutkimus Suomi-nimityksen alkuperästä.

Aikio, Ante & Aikio, Aslak 2001: Heimovaelluksista jatkuvuuteen suomalaisen väestöhistorian tutkimuksen pirstoutuminen.
http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluksista_jatkuvuuteen.pdf
Kritiikkiä jatkuvuusteoriaa kohtaan.

Palviainen, Santeri 2001: Grimmin laki ei ole suomalais-ugrilaista substraattia - vastaus Wiikille.
http://www.tieteessatapahtuu.fi/011/kesk.htm
Palviainen kumoaa Wiikin lisäperustelut.

Aikio, Ante 2004: An essay on substrate studies and the origin of Saami. Irma Hyvärinen / Petri Kallio / Jarmo Korhonen (eds.), Etymologie, Entlehnungen und Entwicklungen: Festschrift für Jorma Koivulehto zum 70. Geburtstag, pp. 534. Mémoires de la Société Néophilologique de Helsinki 63. Helsinki.
Aikio osoittaa, että saame levisi Lappiin vasta rautakaudella ja syrjäytti siellä paleoeurooppalaisen kielen, josta jäi paljon lainasanoja ja paikannimiä saameen.

Aikio, Ante 2006: On Germanic-Saami contacts and Saami prehistory.
http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf
Varhaisista saamelaisten ja germaanien välisistä kontakteista lainasanojen valossa.

Häkkinen, Jaakko 2006: Uralilaisen kantakielen tutkiminen.
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf
Jatkuvuusperustelujen kritiikkiä.

Kallio, Petri 2006: Suomen kantakielten absoluuttista kronologiaa.
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/2006_2.pdf
Kantaurali näyttäisi olevan nuorempi kieli kuin aiemmin on otaksuttu.

Saarikivi, Janne 2006: Substrata Uralica.
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hum/suoma/vk/saarikivi/substrat.pdf
Artikkeliväitöskirja, jossa käsitellään mm. Pohjois-Venäjän saamelaista ja itämerensuomalaista paikannimistöä.

Aikio, Ante 2007: The study of Saami substrate toponyms in Finland.
http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf
Saamelaisperäistä paikannimistöä on aivan eteläisintä Suomea myöten.

Kallio, Petri 2007: Kantasuomen konsonanttihistoriaa.
http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf
Kallio osoittaa, että eteläviro erosi ensimmäisenä kantasuomalaisesta kieliyhteydestä.

Häkkinen, Jaakko 2009: Kantauralin ajoitus ja paikannus: perustelut puntarissa.
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf
Häkkinen vahvistaa Kallion 2006 tuloksen: kantauralin leviäminen näyttää alkaneen vasta pronssikauden alussa Volgan mutkan tienoilta.

Kallio, Petri 2009: Stratigraphy of Indo-European Loanwords in Saami.
http://www.mv.helsinki.fi/home/petkalli/mattut.pdf
Saamen indoeurooppalaisista lainasanakerrostumista ja miten ne vaikuttavat kielialueen paikantamiseen.

Häkkinen, Jaakko 2010a: Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen (OSA 1).
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf
Perusteellinen jatkuvuusperustelujen kritiikki.

Häkkinen, Jaakko 2010b: Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen (OSA 2).
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
Yhteenveto tässä listattujen tutkimusten tuloksista.


14 Helmi 2011 07:33
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Muinaisen Suomen kielistä
Jaska kirjoitti:
- Jääkauden jälkeen (noin 8500 eaa.) Suomeen etelästä saapuneet alkuasuttajat ovat puhuneet jotain paleoeurooppalaista kieltä.
Lainaa:
- Rautakaudella (500 eaa. alkaen) () Suomessa oli edelleen monia kieliyhteisöjä.
Lainaa:
Aikio, Ante 2004: An essay on substrate studies and the origin of Saami. () osoittaa, että saame levisi Lappiin vasta rautakaudella ja syrjäytti siellä paleoeurooppalaisen kielen, josta jäi paljon lainasanoja ja paikannimiä saameen.

Minusta hyvin mielenkiintoinen kysymys, johon yhteenvetosi ei näy ottavan selvää kantaa, on milloin aiemmat eteläisen Suomen ja Baltian alueen paleoeurooppalaiset kielet ovat mahtaneet hävitä. Koko joukkoa (silti vähäisempää kuin saamen tapauksessa) itämerensuomalaisia etymologioimattomia sanoja, esim. jänis, helmi, on yleisestikin epäilty lainoiksi tälläisestä kielestä. Löytyy myös lukuisia sanoja, joissa ims. kielten välillä esiintyy "säännöllisesti epäsäännöllisiä" äännesuhteita, jotka saattaisivat selittyä myöhäisemmän lainaamisen kautta. (Esimerkiksi alkuperältään epäselvät suomen sana, viron sõna edustavat samaa poikkeussuhdetta kuin germaanisperäiset s. lanka, vi. lõnga tai balttilaisperäiset s. kaikki, vi. kõik.)

Aiheeseen liittyvä kysymys olisi myös, onko Suomen tietämillä saattanut olla olemassa itämerensuomen ja saamen "välisiä" uralilaisia kieliä.


23 Helmi 2011 01:19
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Muinaisen Suomen kielistä
Pystynen kirjoitti:
Minusta hyvin mielenkiintoinen kysymys, johon yhteenvetosi ei näy ottavan selvää kantaa, on milloin aiemmat eteläisen Suomen ja Baltian alueen paleoeurooppalaiset kielet ovat mahtaneet hävitä. Koko joukkoa (silti vähäisempää kuin saamen tapauksessa) itämerensuomalaisia etymologioimattomia sanoja, esim. jänis, helmi, on yleisestikin epäilty lainoiksi tälläisestä kielestä. Löytyy myös lukuisia sanoja, joissa ims. kielten välillä esiintyy "säännöllisesti epäsäännöllisiä" äännesuhteita, jotka saattaisivat selittyä myöhäisemmän lainaamisen kautta. (Esimerkiksi alkuperältään epäselvät suomen sana, viron sõna edustavat samaa poikkeussuhdetta kuin germaanisperäiset s. lanka, vi. lõnga tai balttilaisperäiset s. kaikki, vi. kõik.)

Mielenkiintoinen ehdotus. Silloin kun lainanantajakieli on tunnettu (esim. balttilainen) ja lainasana myöhäiskantasuomea vanhempi, tilanne kyllä näyttää siltä, että virossa on myöhemmin tapahtunut satunnaisesti muutosta *a > õ. Toki on mahdollista muttei ilmeisesti osoitettavissa, että tämän muutoksen sysäsi alkuun jokin lainasanakerrostuma, jossa viron õ vastasi suomen a:ta.

Pystynen kirjoitti:
Aiheeseen liittyvä kysymys olisi myös, onko Suomen tietämillä saattanut olla olemassa itämerensuomen ja saamen "välisiä" uralilaisia kieliä.

Sekin on mahdollista, mutta toistaiseksi sen tueksi ei ole esitetty minkäänlaista näyttöä. Luoteis-Venäjän muinaista uralilaista kirjoa on käsitellyt Helimski:

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/eng/Conference/pdf/Helimski.pdf


23 Helmi 2011 02:11
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Muinaisen Suomen kielistä
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Minusta hyvin mielenkiintoinen kysymys, johon yhteenvetosi ei näy ottavan selvää kantaa, on milloin aiemmat eteläisen Suomen ja Baltian alueen paleoeurooppalaiset kielet ovat mahtaneet hävitä. Koko joukkoa (silti vähäisempää kuin saamen tapauksessa) itämerensuomalaisia etymologioimattomia sanoja, esim. jänis, helmi, on yleisestikin epäilty lainoiksi tälläisestä kielestä. Löytyy myös lukuisia sanoja, joissa ims. kielten välillä esiintyy "säännöllisesti epäsäännöllisiä" äännesuhteita, jotka saattaisivat selittyä myöhäisemmän lainaamisen kautta. (Esimerkiksi alkuperältään epäselvät suomen sana, viron sõna edustavat samaa poikkeussuhdetta kuin germaanisperäiset s. lanka, vi. lõnga tai balttilaisperäiset s. kaikki, vi. kõik.)

Mielenkiintoinen ehdotus. Silloin kun lainanantajakieli on tunnettu (esim. balttilainen) ja lainasana myöhäiskantasuomea vanhempi, tilanne kyllä näyttää siltä, että virossa on myöhemmin tapahtunut satunnaisesti muutosta *a > õ. Toki on mahdollista muttei ilmeisesti osoitettavissa, että tämän muutoksen sysäsi alkuun jokin lainasanakerrostuma, jossa viron õ vastasi suomen a:ta.

Niin, pikemmin olettaisin että kyse on lainanantajakielen a:n foneettisesta vaihtelevuudesta (samaan tapaan kuin *a vanhoissa arjalaislainoissa) ja sana on lainattu viroon jo samantien asussa sõna, tai että viron sana palautuu asuun *sena, ehkä suunnilleen muotoa *säna olevasta originaalista. Jäljempi vaihtoehto saattaisi synkata sen kanssa, että joissain balttilaislainoissa (heinä, seinä, heimo, reisi ja etymologiaton nenä) on etelävirossa ja/tai liivissä /e/:n sijaan /a/.
En tosin muista ulkoa mikä on ims:n eteläryhmän e-a > õ-a -muutoksen ajoitus kovin myöhäinen aika rajaisi ensimmäisen mahdollisuuden pois.

(Mahdollinen todiste muutoksen sekundäärisyydestä virossa on sitten põgeneda vs. kuitenkin pago ("paeta, pako"), ainakin jolleivat nämä ole kirjakielessä peräisin eri murteista.)


23 Helmi 2011 02:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Muinaisen Suomen kielistä
Pystynen kirjoitti:
Niin, pikemmin olettaisin että kyse on lainanantajakielen a:n foneettisesta vaihtelevuudesta (samaan tapaan kuin *a vanhoissa arjalaislainoissa) ja sana on lainattu viroon jo samantien asussa sõna, tai että viron sana palautuu asuun *sena, ehkä suunnilleen muotoa *säna olevasta originaalista. Jäljempi vaihtoehto saattaisi synkata sen kanssa, että joissain balttilaislainoissa (heinä, seinä, heimo, reisi ja etymologiaton nenä) on etelävirossa ja/tai liivissä /e/:n sijaan /a/.

Nenää lukuunottamatta nuo kaikki ovat suomessa ei:llisiä, ja sekä lainanantajakielten (germaani, baltti) että saamen (omaperäisissä sanoissa) perusteella liivin ja eteläviron ai edustaa alkuperäistä kantaa. Muussa itämerensuomessa, Petri Kallion jaottelun mukaan Suomenlahden murteessa, olisi siis tapahtunut tällainen satunnainen (ei kaikkia ai-sanoja koskeva) muutos *ai > ei.

http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Pystynen kirjoitti:
En tosin muista ulkoa mikä on ims:n eteläryhmän e-a > õ-a -muutoksen ajoitus kovin myöhäinen aika rajaisi ensimmäisen mahdollisuuden pois.

Minulla on viimeistelyssä artikkeli, jossa palautan kantasuomeen keskivokaalit jotka Erkki Itkonen siltä aikoinaan riisti. Palaan tähän sitten myöhemmin.

Pystynen kirjoitti:
(Mahdollinen todiste muutoksen sekundäärisyydestä virossa on sitten põgeneda vs. kuitenkin pago ("paeta, pako"), ainakin jolleivat nämä ole kirjakielessä peräisin eri murteista.)

Niinpä. En tunne viron murteita niin tarkkaan, joten en osaa sanoa.


23 Helmi 2011 03:12
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Muinaisen Suomen kielistä
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Niin, pikemmin olettaisin että kyse on lainanantajakielen a:n foneettisesta vaihtelevuudesta (samaan tapaan kuin *a vanhoissa arjalaislainoissa) ja sana on lainattu viroon jo samantien asussa sõna, tai että viron sana palautuu asuun *sena, ehkä suunnilleen muotoa *säna olevasta originaalista. Jäljempi vaihtoehto saattaisi synkata sen kanssa, että joissain balttilaislainoissa (heinä, seinä, heimo, reisi ja etymologiaton nenä) on etelävirossa ja/tai liivissä /e/:n sijaan /a/.

Nenää lukuunottamatta nuo kaikki ovat suomessa ei:llisiä, ja sekä lainanantajakielten (germaani, baltti) että saamen (omaperäisissä sanoissa) perusteella liivin ja eteläviron ai edustaa alkuperäistä kantaa. Muussa itämerensuomessa, Petri Kallion jaottelun mukaan Suomenlahden murteessa, olisi siis tapahtunut tällainen satunnainen (ei kaikkia ai-sanoja koskeva) muutos *ai > ei.

Oman tulkintani mukaan Suomenlahden murre olisi lainannut sanat sellaisesta balttilaismurteesta, jossa olisi jo tapahtunut kehitys *ai > ei (joka on joka tapauksessa jossain vaiheessa tapahtunut, kun vaikka "seinän" nykyiset balttilaisvastineet ovat muotoa siena). "Satunnaisen" muutoksen ei pitäisi tällä tavalla keskittyä lainasanoihin, vielä nimenomaan balttilaisiin, vaan esiintyä tasaisesti myös perintösanastossa ja germaanilainoissa. Mutta perintösanastostapa löytyy vain yksi esimerkki, *saŋśi- > *saise- > seistä, germaanilainoista ei senkään vertaa.


23 Helmi 2011 03:32
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Muinaisen Suomen kielistä
Pystynen kirjoitti:
Oman tulkintani mukaan Suomenlahden murre olisi lainannut sanat sellaisesta balttilaismurteesta, jossa olisi jo tapahtunut kehitys *ai > ei (joka on joka tapauksessa jossain vaiheessa tapahtunut, kun vaikka "seinän" nykyiset balttilaisvastineet ovat muotoa siena). "Satunnaisen" muutoksen ei pitäisi tällä tavalla keskittyä lainasanoihin, vielä nimenomaan balttilaisiin, vaan esiintyä tasaisesti myös perintösanastossa ja germaanilainoissa. Mutta perintösanastostapa löytyy vain yksi esimerkki, *saŋśi- > *saise- > seistä, germaanilainoista ei senkään vertaa.

Germaanisista sanoista löytyy ainakin G *gaizaz --> ksm. *kaizas > suomi keihäs, ja G *hlaibaz --> mksm. laipa > suomi leipä.

Skandinaavissa on myös hämäävästi tapahtunut muutos *ai > ei, joten tämä muutos voisi olla alueellisesti levinnyt itämerensuomeen (koska meillä se on satunnainen, skandinaavissa säännöllinen). Ainakin keihäs-sanan kohdalla on kuitenkin pakko olettaa alkuperäistä *ai-sanaa, koska vielä luoteisgermaanin tasolla (muutoksen *z > r jälkeen) tämä diftongi oli säilynyt, koska sama sana lainattiin silloin uudestaan: NwG *gairar --> *kaira > suomi kaira (se työkalu).


23 Helmi 2011 03:42
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
HS-mielipiteessä su 11.12.2011 Arvi Hagelin Utsjoelta esittää näkemyksiä saamen sanojen pohjalta.
Hänen mukaansa eteläisessä Suomessa asuneet saamelaiset kutsuivat uusia maahanmuuttajia termillä " laddelais" eli lättiläisiksi. Hän päättelee, että tulijat olisivat olleet Latvian alueelta. Kun heidän oppimansa saame oli murteellista, heistä käytettiin nimitystä " suomalas" eli murteellinen.
Maanviljelyksen osaaminen olisi sitten tehnyt tulijoiden suomenkielen vallitsevaksi.
Voinee olettaa, etteivät tulijat olisi olleet baltoslaavin puhujia vaan liiviläisiä tai Riianlahden ja Saarenmaan asukkaita.
Tuo laddelainen on tainnut muuntua lantalaiseksi.


11 Joulu 2011 12:41
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti Re: Muinaisen Suomen kielistä
Pystynen kirjoitti:
(Esimerkiksi alkuperältään epäselvät suomen sana, viron sõna

Olisiko noilla jotain tekemistä englannin ääntä tarkoittavien sanojen sound ja sonic kanssa? Niiden kerrotaan olevan peräisin latinan sanasta sonus:

http://www.etymonline.com/index.php?term=sonic

Entä suomen sanoilla sointu ja soida?

Jos arkeologien olettamat Keski-Euroopasta palanneet palkkasoturit toivat mukanaan esineitä ja hautaustapoja, niin luulisi heidän myös tuoneen sanan tai pari.


11 Joulu 2011 18:46
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Besserwisser kirjoitti:
HS-mielipiteessä su 11.12.2011 Arvi Hagelin Utsjoelta esittää näkemyksiä saamen sanojen pohjalta.
Hänen mukaansa eteläisessä Suomessa asuneet saamelaiset kutsuivat uusia maahanmuuttajia termillä " laddelais" eli lättiläisiksi. Hän päättelee, että tulijat olisivat olleet Latvian alueelta. Kun heidän oppimansa saame oli murteellista, heistä käytettiin nimitystä " suomalas" eli murteellinen.
Maanviljelyksen osaaminen olisi sitten tehnyt tulijoiden suomenkielen vallitsevaksi.
Voinee olettaa, etteivät tulijat olisi olleet baltoslaavin puhujia vaan liiviläisiä tai Riianlahden ja Saarenmaan asukkaita.
Tuo laddelainen on tainnut muuntua lantalaiseksi.

Jos lähtöasu olisi ollut "lättiläinen" ja se olisi lainattu ennen saamen vokaalimuutoksia, siitä olisi tullut **láhtala, eli konsonantti ja toisen tavun vokaali eivät täsmää. Sen sijaan láddela-sana palautuisi ennen vokaalimuutoksia lainattuna asuun *läntä-, niiden jälkeen lainattuna asuun *lanta-. Jälkimmäinen selitys onkin uskottavin: lappi ja lanta olivat vastakohtia, ensimmäinen viittasi sisä/ylämaahan ja jälkimmäinen rannikon alavaan maahan, ja sen selitykseksi onkin jo kauan sitten esitetty skandinaavista 'maata' merkitsevää sanaa.

Suomi-nimitykselle on esitetty useitakin selityksiä, tässä nähdäkseni uskottavin:
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/1998_613.pdf

Myös saamen sanalle suopman 'murre' on esitetty indoeurooppalainen etymologia:
http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t=sanue&lekseemi_id=10535&hakusana=suopman&sanue_id=14611

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Joulu 2011 00:14
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Muinaisen Suomen kielistä
pektopah kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
(Esimerkiksi alkuperältään epäselvät suomen sana, viron sõna

Olisiko noilla jotain tekemistä englannin ääntä tarkoittavien sanojen sound ja sonic kanssa? Niiden kerrotaan olevan peräisin latinan sanasta sonus:

http://www.etymonline.com/index.php?term=sonic

Jännä idea, mutta ei ihan mokoma täsmää. Pohjalla oleva verbi sonō näyttää jopa kattavan myös merkityksen "sanoa", mutta suomen /a/ jää edelleen vaille selitystä (ja todennäköisesti "sanoa" on johdettu "sanasta", eikä toisinpäin).

Vastaava indoeurooppalainen sanajuuri *swen- näyttää sitten hukanneen *w:nsä vain latinassa, joten muutakaan reittiä on paha tässä soveltaa. Vaikka arjalaislainana tuosta pitäisi kai tulla pikemmin **vana tuollainen ei myöskään selittäisi, miksi virossa on õ? Balttilaista vastinetta ei näy olevan.

pektopah kirjoitti:
Entä suomen sanoilla sointu ja soida?

Vartaloa on tässä vain √soi- (soi-da, soi-ntu, soi-ttaa, soi-mata) joka on luultavasti vanha perintösana *śoji- (esim. saamessa čuoggjat). Tätä taas on paha enää verrata IE-sanueeseen, kun mitään n:ää ole.


12 Joulu 2011 09:32
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti Re: Muinaisen Suomen kielistä
Pystynen kirjoitti:
pektopah kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
(Esimerkiksi alkuperältään epäselvät suomen sana, viron sõna

Olisiko noilla jotain tekemistä englannin ääntä tarkoittavien sanojen sound ja sonic kanssa? Niiden kerrotaan olevan peräisin latinan sanasta sonus:

http://www.etymonline.com/index.php?term=sonic

Jännä idea, mutta ei ihan mokoma täsmää. Pohjalla oleva verbi sonō näyttää jopa kattavan myös merkityksen "sanoa", mutta suomen /a/ jää edelleen vaille selitystä (ja todennäköisesti "sanoa" on johdettu "sanasta", eikä toisinpäin).

Vastaava indoeurooppalainen sanajuuri *swen- näyttää sitten hukanneen *w:nsä vain latinassa, joten muutakaan reittiä on paha tässä soveltaa. Vaikka arjalaislainana tuosta pitäisi kai tulla pikemmin **vana tuollainen ei myöskään selittäisi, miksi virossa on õ? Balttilaista vastinetta ei näy olevan.

pektopah kirjoitti:
Entä suomen sanoilla sointu ja soida?

Vartaloa on tässä vain √soi- (soi-da, soi-ntu, soi-ttaa, soi-mata) joka on luultavasti vanha perintösana *śoji- (esim. saamessa čuoggjat). Tätä taas on paha enää verrata IE-sanueeseen, kun mitään n:ää ole.


Entäs englannin sana say (sanoa). Se näyttää pohjautuvan kantagermaanin sanaan *sagjanan:

http://www.etymonline.com/index.php?term=say

Lainaa:
say (v.)
O.E. secgan "to utter, say," from P.Gmc. *sagjanan (cf. O.S. seggian, O.N. segja, O.Fris. sedsa, M.Du. segghen, Du. zeggen, O.H.G. sagen, Ger. sagen "to say"), from PIE *sokei-, probably from base *seq- "point out" (cf. Hitt. shakiya- "to declare," Lith. sakyti "to say," O.C.S. sociti "to vindicate, show," O.Ir. insce "speech," O.Latin inseque "to tell say"). Past tense said developed from O.E. segde. Not attested in use with inanimate objects (clocks, signs, etc.) as subjects before 1930. You said it "you're right" first recorded 1919; you can say that again as a phrase expressing agreement is recorded from 1942, Amer.Eng. You don't say (so) as an expression of astonishment (often ironic) is first recorded 1779, Amer.Eng.


12 Joulu 2011 11:05
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Tuo näyttää olevan todistettavissa sattumanvaraiseksi samankaltaisuudeksi, kun englannin -y tulee germ. *g:stä ja suomen s- taas *ś:stä. Molemmissa on siis nykyään /sVj/, mutta alkumuodot eivät enää muistutakaan toisiaan samassa määrin.

Tämäntyyppisiä sanavertailuja ei ole oikeastaan kovinkaan vaikea löytää:
inhibitio ~ inho
korundi ~ koru
silkki ~ sileä
sametti ~ samea
valööri ~ valo


12 Joulu 2011 12:05
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Muinaisen Suomen kielistä
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Minusta hyvin mielenkiintoinen kysymys, johon yhteenvetosi ei näy ottavan selvää kantaa, on milloin aiemmat eteläisen Suomen ja Baltian alueen paleoeurooppalaiset kielet ovat mahtaneet hävitä. Koko joukkoa (silti vähäisempää kuin saamen tapauksessa) itämerensuomalaisia etymologioimattomia sanoja, esim. jänis, helmi, on yleisestikin epäilty lainoiksi tälläisestä kielestä. Löytyy myös lukuisia sanoja, joissa ims. kielten välillä esiintyy "säännöllisesti epäsäännöllisiä" äännesuhteita, jotka saattaisivat selittyä myöhäisemmän lainaamisen kautta. (Esimerkiksi alkuperältään epäselvät suomen sana, viron sõna edustavat samaa poikkeussuhdetta kuin germaanisperäiset s. lanka, vi. lõnga tai balttilaisperäiset s. kaikki, vi. kõik.)

Mielenkiintoinen ehdotus. Silloin kun lainanantajakieli on tunnettu (esim. balttilainen) ja lainasana myöhäiskantasuomea vanhempi, tilanne kyllä näyttää siltä, että virossa on myöhemmin tapahtunut satunnaisesti muutosta *a > õ. Toki on mahdollista muttei ilmeisesti osoitettavissa, että tämän muutoksen sysäsi alkuun jokin lainasanakerrostuma, jossa viron õ vastasi suomen a:ta.

Pystynen kirjoitti:
Aiheeseen liittyvä kysymys olisi myös, onko Suomen tietämillä saattanut olla olemassa itämerensuomen ja saamen "välisiä" uralilaisia kieliä.

Sekin on mahdollista, mutta toistaiseksi sen tueksi ei ole esitetty minkäänlaista näyttöä. Luoteis-Venäjän muinaista uralilaista kirjoa on käsitellyt Helimski:

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/eng/Conference/pdf/Helimski.pdf


Muistaakseni vepsässä (ehkä keskivepsässä) suomen ai-diftongia vastaa säännöllisesti oi. On kuitenkin ainakin yksi poikkeus: suomen kaikki on vepsäksi kaik, siis kaik on kulkeutunut vepsään vasta ai>oi -muutoksen jälkeen. Vai olisiko jokin muu selitys, joka jotenkin liittyisi viron kõik-sanaan?

Viron õ ei muuten ääntämiseltään kovin paljon poikkea suomenruotsalaisesta u:sta. Aikoinaan kun osallistuin viron alkeiskurssille piti syntyperäinen virolainen opettajamme minun õ:n ääntämistäni täydellisenä. Ehkä hän oli vain kohtelias, mutta minä puolestani matkin suomenruotsalaisten keskivokaalista u:ta. Tämä panee kysymään onko viron õ peräisin suomen- tai miksei vironruotsalaisilta? Siis prestiisi-äänne?

_________________
Kalevanserkku


12 Joulu 2011 14:06
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Muinaisen Suomen kielistä
Pystysen vastauksiin ei ole mitään lisättävää: indoeurooppalaisella puolella ei ole tarpeeksi samannäköisiä sanoja oikeassa aikatasossa.

Kalevanserkku kirjoitti:
Muistaakseni vepsässä (ehkä keskivepsässä) suomen ai-diftongia vastaa säännöllisesti oi. On kuitenkin ainakin yksi poikkeus: suomen kaikki on vepsäksi kaik, siis kaik on kulkeutunut vepsään vasta ai>oi -muutoksen jälkeen. Vai olisiko jokin muu selitys, joka jotenkin liittyisi viron kõik-sanaan?

Kyllä vepsässä *ai-diftongin pitäisi yleensä olla säilynyt; joissain murteissa se on sanoittain kehittynyt *ëi:ksi.

Kalevanserkku kirjoitti:
Viron õ ei muuten ääntämiseltään kovin paljon poikkea suomenruotsalaisesta u:sta. Aikoinaan kun osallistuin viron alkeiskurssille piti syntyperäinen virolainen opettajamme minun õ:n ääntämistäni täydellisenä. Ehkä hän oli vain kohtelias, mutta minä puolestani matkin suomenruotsalaisten keskivokaalista u:ta. Tämä panee kysymään onko viron õ peräisin suomen- tai miksei vironruotsalaisilta? Siis prestiisi-äänne?

Akustisesti nuo tosiaan ovat samankuuloisia. Artikulatorinen ero on, että viron õ:ssä huulet eivät pyöristy lainkaan. Se on myös takaisempi; ruotsin u on aidompi keskivokaali (etu- ja takavokaalien välissä).

Nyt on taas ilmassa näkemyksiä, että viron õ [ë] palautuisikin jo kantasuomeen, mutta palaan tähän aiheeseen jahka jutut julkaistaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Joulu 2011 15:14
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Muinaisen Suomen kielistä
Muox: Ninjoja mokomia liikkeellä :wink:

Kalevanserkku kirjoitti:
Muistaakseni vepsässä (ehkä keskivepsässä) suomen ai-diftongia vastaa säännöllisesti oi. On kuitenkin ainakin yksi poikkeus: suomen kaikki on vepsäksi kaik, siis kaik on kulkeutunut vepsään vasta ai>oi -muutoksen jälkeen. Vai olisiko jokin muu selitys, joka jotenkin liittyisi viron kõik-sanaan?

*ai säilyy minun tietääkseni? air "airo", aid "aita", laini "laine", laiv "laiva", maid "maito", naida (sama), vaiv "vaiva"

(Sen sijaan kyllä *au > ou ainakin joissain murteissa. Vepsän verkkosanastosta löytyy esim. houmeh "halme", rouk "raukka".)

Kalevanserkku kirjoitti:
Viron õ ei muuten ääntämiseltään kovin paljon poikkea suomenruotsalaisesta u:sta. Aikoinaan kun osallistuin viron alkeiskurssille piti syntyperäinen virolainen opettajamme minun õ:n ääntämistäni täydellisenä. Ehkä hän oli vain kohtelias, mutta minä puolestani matkin suomenruotsalaisten keskivokaalista u:ta. Tämä panee kysymään onko viron õ peräisin suomen- tai miksei vironruotsalaisilta? Siis prestiisi-äänne?

Ruotsin u:n etistyminen taitaa olla liian uusi kehitys voidakseen olla tämän takana, õ kun löytyy (pohjois- ja etelä)viron lisäksi myös vatjasta ja liivistä. Lisäksi kun tämä tulee alkuperäisestä *e:stä, on vaikea nähdä miten ruotsalainen u:n ääntäminen tuollaista muutosta saisi aikaan.

Silti voi kai hyvin olla mahdollista, että jollain ruotsalaisvaikutteisella alueella õ:n ääntämys olisi kehittynyt samantapaiseksi kuin ruotsin u:n


12 Joulu 2011 15:39
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Muinaisen Suomen kielistä
Pystynen kirjoitti:
Muox: Ninjoja mokomia liikkeellä :wink:

Kalevanserkku kirjoitti:
Muistaakseni vepsässä (ehkä keskivepsässä) suomen ai-diftongia vastaa säännöllisesti oi. On kuitenkin ainakin yksi poikkeus: suomen kaikki on vepsäksi kaik, siis kaik on kulkeutunut vepsään vasta ai>oi -muutoksen jälkeen. Vai olisiko jokin muu selitys, joka jotenkin liittyisi viron kõik-sanaan?

*ai säilyy minun tietääkseni? air "airo", aid "aita", laini "laine", laiv "laiva", maid "maito", naida (sama), vaiv "vaiva"

(Sen sijaan kyllä *au > ou ainakin joissain murteissa. Vepsän verkkosanastosta löytyy esim. houmeh "halme", rouk "raukka".)

Näin sitä voi muisti pettää. Valitettavasti muinoin ostamani Vepsäläis-suomalainen sanakirja tuntui ja tuntuu edelleen olevan hukan teillä, joten en pystynyt tarkistamaan nyt virheelliseksi osoitettuja muistikuviani.

_________________
Kalevanserkku


12 Joulu 2011 18:27
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti Re: Muinaisen Suomen kielistä
Pystynen kirjoitti:
Minusta hyvin mielenkiintoinen kysymys, johon yhteenvetosi ei näy ottavan selvää kantaa, on milloin aiemmat eteläisen Suomen ja Baltian alueen paleoeurooppalaiset kielet ovat mahtaneet hävitä. Koko joukkoa (silti vähäisempää kuin saamen tapauksessa) itämerensuomalaisia etymologioimattomia sanoja, esim. jänis, helmi, on yleisestikin epäilty lainoiksi tälläisestä kielestä. Löytyy myös lukuisia sanoja, joissa ims. kielten välillä esiintyy "säännöllisesti epäsäännöllisiä" äännesuhteita, jotka saattaisivat selittyä myöhäisemmän lainaamisen kautta. (Esimerkiksi alkuperältään epäselvät suomen sana, viron sõna edustavat samaa poikkeussuhdetta kuin germaanisperäiset s. lanka, vi. lõnga tai balttilaisperäiset s. kaikki, vi. kõik.)


Jos oletamme että sekä itämerensuomalaisissa kielissä että saamessa on näitä paleoeurooppalaisista kielistä lainattuja sanoja, niin onko niitä lainattu erikseen, vai ovatko ne kulkeutuneet saamesta suomeen (tai mahdollisesti myös päinvastoin). Onko tätä yritetty tutkia? (Ja tietenkin mikään ei takaa että lainat ovat kaikki samasta muinaiskielestä, eikä näin luultavasti olekaan).

Onko muuten sellainen vaihtoehto kokonaan poissuljettu että tämä paleoeurooppalainen kieli olisikin joku vanha indoeurooppalainen kieli joka on sittemmin kadonnut? Ainakin aikaisemmassa tutkimuksessa on joskus esitetty että vasarakirveskansa on saattanut olla indoeurooppalaista. Koska IE on saapunut Eurooppaan jotain 4000-5000 vuotta sitten, ajallisesti IE:n leviäminen Lappiin asti ei näytä mahdottomalta, jos se pelkästään siitä olisi kiinni.


21 Tammi 2012 02:49
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Muinaisen Suomen kielistä
TTJ kirjoitti:
Jos oletamme että sekä itämerensuomalaisissa kielissä että saamessa on näitä paleoeurooppalaisista kielistä lainattuja sanoja, niin onko niitä lainattu erikseen, vai ovatko ne kulkeutuneet saamesta suomeen (tai mahdollisesti myös päinvastoin). Onko tätä yritetty tutkia? (Ja tietenkin mikään ei takaa että lainat ovat kaikki samasta muinaiskielestä, eikä näin luultavasti olekaan).

Milläs tutkit? Paljonkin löytyy sanoja jotka ovat suomelle ja saamelle yhteisiä, sekä äänteellisesti epäuralilaisia (vaikka *aŋa > ahven, vuoskku), ja toisaalta saamesta suomeen tai suomesta saameen lainatuiksi tulkittuja sanoja (joiden joukossa myös alkuperältään epäselviä), mutta mitään positiivista kriteeriä substraattialkuperälle on vaikea kehittää.

Tilastollisesti olisi toki mahdollista tutkia, onko varhaisissa lainoissa erityisen paljoa etymologioimattomia, mutta tuokaan ei pysty yksittäisiä sanoja erottelemaan.

TTJ kirjoitti:
Onko muuten sellainen vaihtoehto kokonaan poissuljettu että tämä paleoeurooppalainen kieli olisikin joku vanha indoeurooppalainen kieli joka on sittemmin kadonnut?

Aineisto on sikäli harvaa että paha on sulkea mitään pois (no, ehkä esim. bantukielet kuitenkin). Jää silti ihan spekuloinniksi niin kauan kuin ei ole esittää kunnollista kimppua indoeurooppalaisen oloisia mutta selvästi ei-germaanisia/ei-balttilaisia lainoja. Olen kyllä nähnyt erään hepun tuota yritettävän, mutta en kovin yleisvakuuttavasti. Kohtalaisen vakuuttavia rinnastuksia aineistossa oli noin neljä:
IE *bʰergʰ "vuori" vs. pohjs. bári "vaara" (< *pārē)
IE *sal-ik- "paju" vs. pohjs. sieđga "paju" (< *sieðkë < *säðki/*seeðki)
IE *(s)kəl- "kivi" vs. pohjs. keađgi "kivi" (< *keaðkē < *keðkä; *-kä on vanha uralilainen nomininjohdin)
IE *lakʷ-os "järvi" vs. laakso, pohjs. leaká "laakso" (nominatiivin loppu-s:n metateesi keskikonsonantistoon on kyllä aika epäilyttävää)

Koivulehdon "arkaainen luoteisindoeurooppa" olisi ehkä mahdollista sijoittaa Itämerenkin piiriin, mutta tällöin ko. kerrostuman mordvaan asti levinneet sanat (kuten IE *h1esen > *kesä > kizo) pitäisi selittää ims-välitteisiksi, jollaisesta mitään suoraa näyttöä ei taida olla. Pikemmin näitä ei äännekehityksensä puolesta juuri erota uralilaisesta perintösanastosta. Ei kovin tehokasta siis.


22 Tammi 2012 20:53
Profiili
Viesti 
Olenko nyt ymmärtänyt oikein, että Sarsan-Tomitsan (varsinkin Tomitsan) keramiikka on liitetty SU-kielten alueelle ilmaantumisen vaikutuksiin?

Keramiikkasivu:
http://www.helsinki.fi/hum/arla/keram/index.html


01 Elo 2013 17:29
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 28 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia