Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 11 Joulu 2018 10:07



Vastaa viestiin  [ 28 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
 Muinaisen Suomen kielistä 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
JakomäenNeruda kirjoitti:
Olenko nyt ymmärtänyt oikein, että Sarsan-Tomitsan (varsinkin Tomitsan) keramiikka on liitetty SU-kielten alueelle ilmaantumisen vaikutuksiin?

Keramiikkasivu:
http://www.helsinki.fi/hum/arla/keram/index.html

Tekstiilikeramiikan leviäminen Ylä-Volgalta Fennobaltiaan näyttää ajan, paikan ja suunnan osalta vastaavan hyvin länsiuralin leviämistä. Mutta konkreettinen vastine todennäköisesti leviää aina laajemmalle kuin kieli, ainakin laajemmalle kuin kieli pysyvästi. Periaatteessa uralinkielisiä on nimittäin voinut levitä laajallekin, mutta kaukana yhtenäisen kielialueen ulkopuolella he lienevät vielä sulautuneet alkuväestöön. Myöhemmin sitten kieli on levinnyt kattavasti alueelta alueelle.

Olisi tärkeää saada tarkempi ajallinen ja alueellinen käsitys eri tekstiilikeramiikkaryhmien synnystä ja leviämisestä, niin päästäisiin vertaamaan, miten ne sopivat kielitieteen käsityksiin. Nyt länsisuomalaiselle Sarsan keramiikalle on vaikea löytää kielellistä vastinetta, ellei sitten se osoittaudu tulevan Virosta, jolloin se voitaisiin yhdistää varhaiskantasuomalaisten (vain itämerensuomen käsittävänä) leviämiseen Lounais-Suomeen pronssikauden lopulla.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Elo 2013 03:45
Profiili WWW
Viesti 
^ Kiitoksia vastauksesta. Sain taas ajateltavaa.

Mielestäni koko tekstiilikeramiikkakäsite on ongelmallinen sikäli, että em. sivun mukaan ensimmäisen kerran tekstiilipainannetta esiintyy jo Pöljän keramiikassa (joka leviää Suomeen idästä, kaakosta), toisaalta taas esim. juuri Sarsan-Tomitsan keramiikka on tekstiilikeramiikkaa, vaikka siinä ei kovin paljon edes esiinny tekstiilipainannetta. Pitäisi varmaan tehdä aiheesta kokonaan uusi ketju, johon voisi yhdistää yleisemminkin pronssikauden problematiikkaa Suomessa. Pronssikauden kuvahan on varsin yksinkertaistettu keskittyen länsirannikolle, jonka hiidenkiukaita pidetään osoituksena germaanisvaikutteisesta pronssikauden kulttuurista, mutta todellisuudessa a) röykkiöhautaaminen alkaa jo neoliittisella ajalla, b) pronssiesinelöytöjä on todella vähän ja c) rannikko on vain pieni alue koko maasta ja silti sisämaa jää melkein kokonaan huomiotta perinteisessä pronssikauden esittelyssä.


03 Elo 2013 14:08
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
Keramiikkakeskustelu jaettu omaksi ketjukseen:
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... .php?t=745

-----------

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Elo 2013 15:15
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Huhti 2012 09:20
Viestit: 38
Paikkakunta: Helsinki
Viesti 
Aika varhain arvelet indoeurooppalaisten tulleen Suomeen (3500 eaa), kun he levittäytyivät koko euroopan alueelle 4000-2500 eaa. Nuorakeramiikka ilmestyi vasta toisessa muuttoaallossa 3000 eaa. Indoeurooppalainen mykeneläinen kulttuuri valtasi kreetan minolaisen (paleo-eurooppalaisia?) kulttuurin vasta 1500 eaa.


22 Elo 2013 13:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
Nefertiti kirjoitti:
Aika varhain arvelet indoeurooppalaisten tulleen Suomeen (3500 eaa), kun he levittäytyivät koko euroopan alueelle 4000-2500 eaa. Nuorakeramiikka ilmestyi vasta toisessa muuttoaallossa 3000 eaa. Indoeurooppalainen mykeneläinen kulttuuri valtasi kreetan minolaisen (paleo-eurooppalaisia?) kulttuurin vasta 1500 eaa.

Nuorakeramiikan Suomeen tulon ajoitus on 3200-3000 eaa., en minä sen varhaisempaa oleta. Nopeastihan se on levinnyt Keski-Euroopasta, niin yhtenäinen on kulttuurin A-horisontti niin laajalla alueella. Indoeurooppalainen kieli on edelleen perustelluin tähän kulttuuriin yhdistetty kieli. Välimeren ja läntinen Eurooppa indoeurooppalaistuivat selvästi paljon myöhemmin.

Asko Parpola on perustellut kantaindoeuroopan puhuma-alueen laajentamista Tripolyen kulttuurin myöhäisvaiheen piiriin:
"The archaeological correlate of Late Proto-Indo-European (PIE) can be traced on the basis of reconstructed vocabulary that identifies Late PIE speakers as the inventors of wheeled vehicles (Parpola 2008). Direct and indirect archaeological evidence strongly suggests that wheeled vehicles emerged in the largest agricultural community of the Copper Age, the Late Tripolye culture of southern Ukraine and Moldavia (c. 41003400 BCE)."
http://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_parpola.pdf

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Elo 2013 20:18
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Huhti 2012 09:20
Viestit: 38
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Muinaisen Suomen kielistä
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
- Jääkauden jälkeen (noin 8500 eaa.) Suomeen etelästä saapuneet alkuasuttajat ovat puhuneet jotain paleoeurooppalaista kieltä.
Lainaa:
- Rautakaudella (500 eaa. alkaen) () Suomessa oli edelleen monia kieliyhteisöjä.
Lainaa:
Aikio, Ante 2004: An essay on substrate studies and the origin of Saami. () osoittaa, että saame levisi Lappiin vasta rautakaudella ja syrjäytti siellä paleoeurooppalaisen kielen, josta jäi paljon lainasanoja ja paikannimiä saameen.

Minusta hyvin mielenkiintoinen kysymys, johon yhteenvetosi ei näy ottavan selvää kantaa, on milloin aiemmat eteläisen Suomen ja Baltian alueen paleoeurooppalaiset kielet ovat mahtaneet hävitä. Koko joukkoa (silti vähäisempää kuin saamen tapauksessa) itämerensuomalaisia etymologioimattomia sanoja, esim. jänis, helmi, on yleisestikin epäilty lainoiksi tälläisestä kielestä. Löytyy myös lukuisia sanoja, joissa ims. kielten välillä esiintyy "säännöllisesti epäsäännöllisiä" äännesuhteita, jotka saattaisivat selittyä myöhäisemmän lainaamisen kautta. (Esimerkiksi alkuperältään epäselvät suomen sana, viron sõna edustavat samaa poikkeussuhdetta kuin germaanisperäiset s. lanka, vi. lõnga tai balttilaisperäiset s. kaikki, vi. kõik.)

Aiheeseen liittyvä kysymys olisi myös, onko Suomen tietämillä saattanut olla olemassa itämerensuomen ja saamen "välisiä" uralilaisia kieliä.


Käsittääkseni paikannimissä on säilynyt joitain sanoja tuntemattomasta paleoeurooppalaisesta kielestä, kuten Saimaa, Päijänne ja Keitele. Sana 'suo' on myös mielenkiintoinen.


11 Marras 2013 11:55
Profiili
Viesti Re: Muinaisen Suomen kielistä
Teemu Mökkösen väitöskirjassa on pohdittu nuorakeramiikan ajoitusta Suomessa ja radiohiiliajoituksiin perustuen annetaan sen saapumisen ajoitukseksi 2900/2800 eaa. Eli jos IE-kielistä Suomen alueella on todisteita ennen tuota, ne eivät voi olla yhteydessä nuorakeramiikkaan. Paine saada nuorakeramiikan ajoitus mahdollisimman varhaiseksi ja yhdistymään maanviljelyksen ensi merkkeihin vanhaan oletukseen pohjautuen on toisaalta nyt poistunut, kun on selvinnyt maanviljelyksen saapuneen jo kampakeraamisena aikana. Mielenkiintoista on pohtia, mihin muuttoliikkeisiin ja kieliryhmiin voisi liittyä maanviljelyksen tulo Suomeen idästä, ehkä vielä alkujaan hyvin kaukaa, kun tattari on mukana.


12 Marras 2013 05:55
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti Re: Muinaisen Suomen kielistä
JakomäenNeruda kirjoitti:
Teemu Mökkösen väitöskirjassa on pohdittu nuorakeramiikan ajoitusta Suomessa ja radiohiiliajoituksiin perustuen annetaan sen saapumisen ajoitukseksi 2900/2800 eaa. Eli jos IE-kielistä Suomen alueella on todisteita ennen tuota, ne eivät voi olla yhteydessä nuorakeramiikkaan.

Kovin tarkkoja ajoituksia ei noin vanhoista kielistä ole mahdollista saada. Eli luoteisindoeuroopan ajoitus kelluu nuorakeramiikan muuttuvien ajoitusten mukana.

JakomäenNeruda kirjoitti:
Paine saada nuorakeramiikan ajoitus mahdollisimman varhaiseksi ja yhdistymään maanviljelyksen ensi merkkeihin vanhaan oletukseen pohjautuen on toisaalta nyt poistunut, kun on selvinnyt maanviljelyksen saapuneen jo kampakeraamisena aikana. Mielenkiintoista on pohtia, mihin muuttoliikkeisiin ja kieliryhmiin voisi liittyä maanviljelyksen tulo Suomeen idästä, ehkä vielä alkujaan hyvin kaukaa, kun tattari on mukana.

Välttämättä innovaation tuoneiden kieli ei ole edes jäänyt henkiin; tulokkaat ovat saattaneet sulautua nopeastikin alkuväestöön. Ja koska tämä on voinut tapahtua idempänäkin useita kertoja, ei voida arvioida, kuinka alueellisesti kaukaista tai läheistä kieltä olisi varhaisen maatalouden mukana levinnyt.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Marras 2013 12:51
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 28 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia