Muinaisen Suomen kielistä

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

ViestiKirjoittaja Jaska » 02 Elo 2013 03:45

JakomäenNeruda kirjoitti:Olenko nyt ymmärtänyt oikein, että Sarsan-Tomitsan (varsinkin Tomitsan) keramiikka on liitetty SU-kielten alueelle ilmaantumisen vaikutuksiin?

Keramiikkasivu:
http://www.helsinki.fi/hum/arla/keram/index.html

Tekstiilikeramiikan leviäminen Ylä-Volgalta Fennobaltiaan näyttää ajan, paikan ja suunnan osalta vastaavan hyvin länsiuralin leviämistä. Mutta konkreettinen vastine todennäköisesti leviää aina laajemmalle kuin kieli, ainakin laajemmalle kuin kieli pysyvästi. Periaatteessa uralinkielisiä on nimittäin voinut levitä laajallekin, mutta kaukana yhtenäisen kielialueen ulkopuolella he lienevät vielä sulautuneet alkuväestöön. Myöhemmin sitten kieli on levinnyt kattavasti alueelta alueelle.

Olisi tärkeää saada tarkempi ajallinen ja alueellinen käsitys eri tekstiilikeramiikkaryhmien synnystä ja leviämisestä, niin päästäisiin vertaamaan, miten ne sopivat kielitieteen käsityksiin. Nyt länsisuomalaiselle Sarsan keramiikalle on vaikea löytää kielellistä vastinetta, ellei sitten se osoittaudu tulevan Virosta, jolloin se voitaisiin yhdistää varhaiskantasuomalaisten (vain itämerensuomen käsittävänä) leviämiseen Lounais-Suomeen pronssikauden lopulla.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja JakomäenNeruda » 03 Elo 2013 14:08

^ Kiitoksia vastauksesta. Sain taas ajateltavaa.

Mielestäni koko tekstiilikeramiikkakäsite on ongelmallinen sikäli, että em. sivun mukaan ensimmäisen kerran tekstiilipainannetta esiintyy jo Pöljän keramiikassa (joka leviää Suomeen idästä, kaakosta), toisaalta taas esim. juuri Sarsan-Tomitsan keramiikka on tekstiilikeramiikkaa, vaikka siinä ei kovin paljon edes esiinny tekstiilipainannetta. Pitäisi varmaan tehdä aiheesta kokonaan uusi ketju, johon voisi yhdistää yleisemminkin pronssikauden problematiikkaa Suomessa. Pronssikauden kuvahan on varsin yksinkertaistettu keskittyen länsirannikolle, jonka hiidenkiukaita pidetään osoituksena germaanisvaikutteisesta pronssikauden kulttuurista, mutta todellisuudessa a) röykkiöhautaaminen alkaa jo neoliittisella ajalla, b) pronssiesinelöytöjä on todella vähän ja c) rannikko on vain pieni alue koko maasta ja silti sisämaa jää melkein kokonaan huomiotta perinteisessä pronssikauden esittelyssä.
JakomäenNeruda
 

ViestiKirjoittaja Jaska » 03 Elo 2013 15:15

Keramiikkakeskustelu jaettu omaksi ketjukseen:
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... .php?t=745

-----------
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Nefertiti » 22 Elo 2013 13:38

Aika varhain arvelet indoeurooppalaisten tulleen Suomeen (3500 eaa), kun he levittäytyivät koko euroopan alueelle 4000-2500 eaa. Nuorakeramiikka ilmestyi vasta toisessa muuttoaallossa 3000 eaa. Indoeurooppalainen mykeneläinen kulttuuri valtasi kreetan minolaisen (paleo-eurooppalaisia?) kulttuurin vasta 1500 eaa.
Nefertiti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 38
Liittynyt: 10 Huhti 2012 09:20
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Jaska » 22 Elo 2013 20:18

Nefertiti kirjoitti:Aika varhain arvelet indoeurooppalaisten tulleen Suomeen (3500 eaa), kun he levittäytyivät koko euroopan alueelle 4000-2500 eaa. Nuorakeramiikka ilmestyi vasta toisessa muuttoaallossa 3000 eaa. Indoeurooppalainen mykeneläinen kulttuuri valtasi kreetan minolaisen (paleo-eurooppalaisia?) kulttuurin vasta 1500 eaa.

Nuorakeramiikan Suomeen tulon ajoitus on 3200-3000 eaa., en minä sen varhaisempaa oleta. Nopeastihan se on levinnyt Keski-Euroopasta, niin yhtenäinen on kulttuurin A-horisontti niin laajalla alueella. Indoeurooppalainen kieli on edelleen perustelluin tähän kulttuuriin yhdistetty kieli. Välimeren ja läntinen Eurooppa indoeurooppalaistuivat selvästi paljon myöhemmin.

Asko Parpola on perustellut kantaindoeuroopan puhuma-alueen laajentamista Tripolyen kulttuurin myöhäisvaiheen piiriin:
"The archaeological correlate of Late Proto-Indo-European (PIE) can be traced on the basis of reconstructed vocabulary that identifies Late PIE speakers as the inventors of wheeled vehicles (Parpola 2008). Direct and indirect archaeological evidence strongly suggests that wheeled vehicles emerged in the largest agricultural community of the Copper Age, the Late Tripolye culture of southern Ukraine and Moldavia (c. 41003400 BCE)."
http://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_parpola.pdf
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Muinaisen Suomen kielistä

ViestiKirjoittaja Nefertiti » 11 Marras 2013 11:55

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:- Jääkauden jälkeen (noin 8500 eaa.) Suomeen etelästä saapuneet alkuasuttajat ovat puhuneet jotain paleoeurooppalaista kieltä.
- Rautakaudella (500 eaa. alkaen) () Suomessa oli edelleen monia kieliyhteisöjä.
Aikio, Ante 2004: An essay on substrate studies and the origin of Saami. () osoittaa, että saame levisi Lappiin vasta rautakaudella ja syrjäytti siellä paleoeurooppalaisen kielen, josta jäi paljon lainasanoja ja paikannimiä saameen.

Minusta hyvin mielenkiintoinen kysymys, johon yhteenvetosi ei näy ottavan selvää kantaa, on milloin aiemmat eteläisen Suomen ja Baltian alueen paleoeurooppalaiset kielet ovat mahtaneet hävitä. Koko joukkoa (silti vähäisempää kuin saamen tapauksessa) itämerensuomalaisia etymologioimattomia sanoja, esim. jänis, helmi, on yleisestikin epäilty lainoiksi tälläisestä kielestä. Löytyy myös lukuisia sanoja, joissa ims. kielten välillä esiintyy "säännöllisesti epäsäännöllisiä" äännesuhteita, jotka saattaisivat selittyä myöhäisemmän lainaamisen kautta. (Esimerkiksi alkuperältään epäselvät suomen sana, viron sõna edustavat samaa poikkeussuhdetta kuin germaanisperäiset s. lanka, vi. lõnga tai balttilaisperäiset s. kaikki, vi. kõik.)

Aiheeseen liittyvä kysymys olisi myös, onko Suomen tietämillä saattanut olla olemassa itämerensuomen ja saamen "välisiä" uralilaisia kieliä.


Käsittääkseni paikannimissä on säilynyt joitain sanoja tuntemattomasta paleoeurooppalaisesta kielestä, kuten Saimaa, Päijänne ja Keitele. Sana 'suo' on myös mielenkiintoinen.
Nefertiti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 38
Liittynyt: 10 Huhti 2012 09:20
Paikkakunta: Helsinki

Re: Muinaisen Suomen kielistä

ViestiKirjoittaja JakomäenNeruda » 12 Marras 2013 05:55

Teemu Mökkösen väitöskirjassa on pohdittu nuorakeramiikan ajoitusta Suomessa ja radiohiiliajoituksiin perustuen annetaan sen saapumisen ajoitukseksi 2900/2800 eaa. Eli jos IE-kielistä Suomen alueella on todisteita ennen tuota, ne eivät voi olla yhteydessä nuorakeramiikkaan. Paine saada nuorakeramiikan ajoitus mahdollisimman varhaiseksi ja yhdistymään maanviljelyksen ensi merkkeihin vanhaan oletukseen pohjautuen on toisaalta nyt poistunut, kun on selvinnyt maanviljelyksen saapuneen jo kampakeraamisena aikana. Mielenkiintoista on pohtia, mihin muuttoliikkeisiin ja kieliryhmiin voisi liittyä maanviljelyksen tulo Suomeen idästä, ehkä vielä alkujaan hyvin kaukaa, kun tattari on mukana.
JakomäenNeruda
 

Re: Muinaisen Suomen kielistä

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Marras 2013 12:51

JakomäenNeruda kirjoitti:Teemu Mökkösen väitöskirjassa on pohdittu nuorakeramiikan ajoitusta Suomessa ja radiohiiliajoituksiin perustuen annetaan sen saapumisen ajoitukseksi 2900/2800 eaa. Eli jos IE-kielistä Suomen alueella on todisteita ennen tuota, ne eivät voi olla yhteydessä nuorakeramiikkaan.

Kovin tarkkoja ajoituksia ei noin vanhoista kielistä ole mahdollista saada. Eli luoteisindoeuroopan ajoitus kelluu nuorakeramiikan muuttuvien ajoitusten mukana.

JakomäenNeruda kirjoitti:Paine saada nuorakeramiikan ajoitus mahdollisimman varhaiseksi ja yhdistymään maanviljelyksen ensi merkkeihin vanhaan oletukseen pohjautuen on toisaalta nyt poistunut, kun on selvinnyt maanviljelyksen saapuneen jo kampakeraamisena aikana. Mielenkiintoista on pohtia, mihin muuttoliikkeisiin ja kieliryhmiin voisi liittyä maanviljelyksen tulo Suomeen idästä, ehkä vielä alkujaan hyvin kaukaa, kun tattari on mukana.

Välttämättä innovaation tuoneiden kieli ei ole edes jäänyt henkiin; tulokkaat ovat saattaneet sulautua nopeastikin alkuväestöön. Ja koska tämä on voinut tapahtua idempänäkin useita kertoja, ei voida arvioida, kuinka alueellisesti kaukaista tai läheistä kieltä olisi varhaisen maatalouden mukana levinnyt.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Edellinen

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa