Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2018 22:40



Vastaa viestiin  [ 21 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Sijamuodoissa jälkiä muinaisuudesta 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Sijamuodoissa jälkiä muinaisuudesta
Suomen kielessä on runsaasti sijamuotoja: osa on uudempia, osa ikivanhoja. Nykysuomessa essiivi -na/nä vastaa kysymykseen "minä? millaisena?" ja partitiivi -ta/tä vastaa kysymykseen "mitä?". Vaikka käytämme näitä sijamuotoja täysin yksiselitteisesti esimerkiksi virkkeessä "Olen lapsenvahtina ja katson teevee", meitä ei silti häiritse yhtään, että näillä samoilla sijapäätteillä on täysin poikkeava merkitys adverbeissä luona ja luota.

Historiallisesti essiivi ja partitiivi ovatkin yleisiä paikallisijoja: ne palautuvat täysin samannäköisiin kantauralin sijapäätteisiin, lokatiiviin *-na ("missä?") ja ablatiiviin *-ta ("mistä?").

http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Uralic_language

Eri kielissä adverbit (kuten luo-sanue) ovatkin usein säilyttäneet vanhaa silloin kun nominit noudattavat uudempaa taivutusmallia. Esimerkiksi tundranenetsin adverbeissä käytetään aivan samoin näitä kantauralista perittyjä sijapäätteitä, kun taas nominintaivutuksessa sijapäätteisiin niiden eteen on tullut ylimääräinen -aines.

http://www.helsinki.fi/~tasalmin/sketch.html#morpho

(Tundranenetsi on koko uralilaisen kielikunnan monimutkaisin kieli: yksinkertaisen lauseen luomiseen vaaditaan päiväkausien pänttäys, joten haasteista tykkäävät saavat tästä kattavasta kieliopista oivan harrastuksen.)

Paikallissijoissa on yleensä olosija ("missä?"), erosija ("mistä?") ja tulosija ("mihin?"), ja luo-adverbissä yleisenä tulosijana onkin translatiivi: luokse. Kivettyneitä adverbejä lukuun ottamatta sen käyttö on jälleen aivan erilaista: "Lähden vaihto-opiskelijaksi Ranskaan." Translatiiville on esitetty vastine myös samojedista, jolloin sekin palautuisi jo kantauraliin, vaikkei sitä monissa kielihaaroissa tavatakaan.

Näiden yleisten paikallissijojen (ei tosin translatiivin) pohjalle ovat myöhemmin syntyneet sisäpaikallissijat eli S-sijat (*-sna > -ssa, *-sta > -sta, *-sen > -(h)Vn: talossa, talosta, talohon) ja ulkopaikallissijat eli L-sijat (*-lna, *-lta, *len: talolla, talolta, talolle).

Ilmeisesti näiden melko vanhojen sijasarjojen (S-sijoilla on vastineet saamessa ja mordvassa, L-sijoilla jonkinlaiset vastineet permissä) mallin vaikutuksesta eräissä itäisissä ja eteläisissä itämerensuomalaiskielissä on syntynyt N-sijasarja: siinä essiivin ja translatiivin myöhäsyntyisen ja abstraktimman käytön täydentää eksessiivi: valittiin presidentiksi, toimi presidentti, erosi presidentintä. Joissain suomen kielen murteissa eksessiivillä on erosijakäyttöä, jälleen lähinnä adverbeissä: ulkoonta, kotoonta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eksessiivi

Lopuksi mainittakoon vielä prolatiivi -itse ("mitä pitkin/kautta?"), joka vanhastaan on säilynyt vain adverbeissä kuten ylitse, editse, ohitse ja jota siksi ei yleensä virallisissa listauksissa produktiiviksi sijamuodoksi lasketakaan. Se on kuitenkin yleistynyt virkakielen ansiosta: "yhteydenotot puhelimitse tai sähköpostitse."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Prolatiivi


03 Maalis 2011 20:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Sijamuodoissa jälkiä muinaisuudesta
Jaska kirjoitti:
näillä samoilla sijapäätteillä on täysin poikkeava merkitys adverbeissä luona ja luota.

Kenties mielenkiintoisemmin myös nominipohjaisissa (mutta jokseenkin kiteytyneissä) ilmaisuissa kotona, kotoa.


03 Maalis 2011 20:46
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 21 Helmi 2011 18:11
Viestit: 81
Paikkakunta: Helsinki/Mikkeli
Viesti Re: Sijamuodoissa jälkiä muinaisuudesta
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
näillä samoilla sijapäätteillä on täysin poikkeava merkitys adverbeissä luona ja luota.

Kenties mielenkiintoisemmin myös nominipohjaisissa (mutta jokseenkin kiteytyneissä) ilmaisuissa kotona, kotoa.


Eteläsavolaisesta lapsuudestani muistan muotojen kotonta ja luonta sujuvan käytön, samoinkuin esim. lapsille kivahdetun pois siitä vastuksinta. Kysyin asiaa nyt sukupolvea nuoremmilta ja vm. sanonta oli heillekin tuttu. Muistanpa myös minua ilahduttaneen Terho Itkosen lausunnon (vaikka en muista mistä yhteydestä), joka kuului jotenkin näin: eksessiivi on kelvollinen ja tarpeellinenkin suomenkielen muoto ja jos joku osaa sitä käyttää, ei sitä voida pitää virheellisenä. Eli olisivatko mainitsemani muodot "alkuperäisempiä" ja siten niitä pitäisi käyttää vertailussa, eikä esim. luota, josta n on "kulunut" pois.?


08 Maalis 2011 14:02
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Sijamuodoissa jälkiä muinaisuudesta
Araminta kirjoitti:
Eteläsavolaisesta lapsuudestani muistan muotojen kotonta ja luonta sujuvan käytön, samoinkuin esim. lapsille kivahdetun pois siitä vastuksinta. Kysyin asiaa nyt sukupolvea nuoremmilta ja vm. sanonta oli heillekin tuttu. Muistanpa myös minua ilahduttaneen Terho Itkosen lausunnon (vaikka en muista mistä yhteydestä), joka kuului jotenkin näin: eksessiivi on kelvollinen ja tarpeellinenkin suomenkielen muoto ja jos joku osaa sitä käyttää, ei sitä voida pitää virheellisenä. Eli olisivatko mainitsemani muodot "alkuperäisempiä" ja siten niitä pitäisi käyttää vertailussa, eikä esim. luota, josta n on "kulunut" pois.?

Ahaa, siis koska on luona niin samaan sarjaan kuuluisi luonta? Kyllähän se logiikan kannalta olisi juuri näin. Historiallisesti kuitenkin eksessiivi on sen verran nuori, että esim. kantauralin näkökulmasta pareja olisivat luona ja luota. Mutta yhtä laillahan nuorempia kehittymiä ovat S- ja L-paikallissijatkin, ja hyvin voitaisiin N-sijatkin ottaa osaksi kielioppia.

Mahtaisikohan muuten niissäkin tapauksissa, joissa eksessiivi esiintyy adverbeissä, löytyä jokin yhteys tai suhde ihmiseen? Ainakin luo-, koto- ja ulko-adverbit voitaisiin tulkita merkityssisällöltään ihmiseen suhteuttaviksi. Tässä tulevat mieleen unkarin ns. perhepaikallissijat, joita käytetään ilmaistaessa jonkin luona tai lähellä olemista:

anyjánál 'äitinsä luona'
anyjától 'äitinsä luo(n)ta'
anyjához 'äitinsä luo(kse)'


08 Maalis 2011 15:49
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 21 Helmi 2011 18:11
Viestit: 81
Paikkakunta: Helsinki/Mikkeli
Viesti 
Lainaa:
Ahaa, siis koska on luona niin samaan sarjaan kuuluisi luonta? Kyllähän se logiikan kannalta olisi juuri näin. Historiallisesti kuitenkin eksessiivi on sen verran nuori, että esim. kantauralin näkökulmasta pareja olisivat luona ja luota. Mutta yhtä laillahan nuorempia kehittymiä ovat S- ja L-paikallissijatkin, ja hyvin voitaisiin N-sijatkin ottaa osaksi kielioppia.

Yes, niin minä sitä ajattelin, mutta jos luota on kerran vanhempi, niin ei sitten. Täytynee pysytellä logiikan puolella.... Mielenkiintoista joka tapauksessa.


11 Maalis 2011 11:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jos nyt "n-sijoista" puhutaan, miten mahtaa olla analysoitavaissa "sijapääte" -nne pronomineissa sinne, tänne, tuonne, jonne, minne (joskus kohtaa myös muotoja kunne, muunne)? Tämähän selvästi rinnastuu semantiikaltaan ja muodoltaan allatiivin päätteeseen -lle. Onko tässä siis -ntA-murteissa joku keksinyt analogisia "n-allatiivimuotoja", jotka olisivat onnistuneet luikertelemaan yleiskieleen?

Kuitenkaan ei ole vastaavia "n-adessiiveja" kuten ˣtännä, ˣminnä


12 Maalis 2011 03:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jos nyt "n-sijoista" puhutaan, miten mahtaa olla analysoitavaissa "sijapääte" -nne pronomineissa sinne, tänne, tuonne, jonne, minne (joskus kohtaa myös muotoja kunne, muunne)? Tämähän selvästi rinnastuu semantiikaltaan ja muodoltaan allatiivin päätteeseen -lle. Onko tässä siis -ntA-murteissa joku keksinyt analogisia "n-allatiivimuotoja", jotka olisivat onnistuneet luikertelemaan yleiskieleen?

Kuitenkaan ei ole vastaavia "n-adessiiveja" kuten ˣtännä, ˣminnä

Hyvä huomio. Jonkinlainen ensisijaisten latiivien *n/*ng + *k liitto tuo muistaakseni on (*sinnek > sinne', aiheuttaa loppukahdennuksen).

Tämä ei liene syntynyt eksessiivimurteissa tai ainakaan N-paikallissijaksi hahmottaen, koska sitä ei tavata samoissa sanoissa: ei siis missään sanota **kodonne, **ulonne, **luonne vaan sekalaisesti kotiin (illatiivi *-sen: *kotisen > kotihin), ulos (vanha s-latiivi) ja luokse (translatiivi).

Uralilaisissa kielissä on siis useita primaareja latiiveja (tulosijoja, "minne?") kuten *n/*ng, *k ja *s, ja sitten erityisesti itämerensuomessa sekundaareja latiiveja joissa näitä aineksia yhdistellään:

illatiivi *-sen (*s + *n: kotihin)
translatiivi *-ksi (*k + *s)
latiivi *-nnek (*n + *k: sinne).

Tämä viimeinen lienee tosiaan syntynyt L-sijojen allatiivin mallin mukaan. Se täydentäisi hienosti N-paikallisijoja (essiivi -na, eksessiivi -nta, latiivi -nne'), mutta sen yhdyttäminen tuohon sarjaan vaatisi lievää väkivaltaa. Toisaalta tämäkään sija ei ole produktiivi vaan sitä käytetään vain näissä kivettyneissä muodoissa kuten sinne, tänne, tuonne, minne, joten ehkä muutos olisi kuitenkin aika kivuton.


12 Maalis 2011 06:46
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Tämä ei liene syntynyt eksessiivimurteissa tai ainakaan N-paikallissijaksi hahmottaen, koska sitä ei tavata samoissa sanoissa: ei siis missään sanota **kodonne, **ulonne, **luonne

Kotuksen Nykysuomen sanalista tuntee näköjään sanat kahtaanne, yhtäänne, kaikkianne.

Jaska kirjoitti:
Uralilaisissa kielissä on siis useita primaareja latiiveja (tulosijoja, "minne?") kuten *n/*ng, *k ja *s, ja sitten erityisesti itämerensuomessa sekundaareja latiiveja joissa näitä aineksia yhdistellään:

Näistä oletettavasti kuulemme lisää Suomalais-Ugrilaisen Seuran ensiviikkoisessa yleisöesitelmässä. :)

Minulla on muuten hatara muistikuva, että *-k ja *-ŋ olisivat jonkun teorian mukan alkujaan sama pääte, joka olisi esim. itämerensuomessa menettänyt nasaaliutensa. Tälläinen muutos ainakin mahdollistaisi myös ims. *-k-deminutiivien liittämisen mordvan *-ŋ-deminutiiveihin.


12 Maalis 2011 20:36
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Minulla on muuten hatara muistikuva, että *-k ja *-ŋ olisivat jonkun teorian mukan alkujaan sama pääte, joka olisi esim. itämerensuomessa menettänyt nasaaliutensa. Tälläinen muutos ainakin mahdollistaisi myös ims. *-k-deminutiivien liittämisen mordvan *-ŋ-deminutiiveihin.

Hyvin mahdollista. Tässä on Aikion ja Ylikosken (kyseinen esitelmöitsijä) juttu ulkopaikallissijojen eli L-sijojen synnystä:

http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_aikiojaylikoski.pdf

Varoitus: juttu on tieteen kielellä eli pohjoissaameksi. :) Taulukot ja esimerkit kannattaa silti katsoa.


13 Maalis 2011 14:13
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Täytyy sanoa, että aihe ainakaan ei näytä selkityneen Ylikosken esitelmän jälkeen. Näyttäisi nimittäin siltä, että teoria useasta "primääristä latiivista" ja niitä yhdistelemällä syntyneistä uudemmista paikallissijoista olisi itse asiassa aika heikosti perusteltu. Lainaan reippaasti johdantoa:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jylikosk/s-sijat.pdf
Ylikoski kirjoitti:
*s-latiivin ja vanhojen uralilaisten paikallissijojen sulautumista ei ole mitenkään osoitettu.
*s-latiivin ja vanhojen uralilaisten paikallissijojen sulautumiselle ei ole osoitettu eikä helposti voidakaan osoittaa paralleeleja muista kielikunnista; parhaimmillaan tukea on esitetty uralilaisin esimerkein, jotka puolestaan on toisaalla selitetty juuri s-sijojen tarjoaman paralleelin turvin.
Oletetun *s-tulosijan ja merkitykseltään päinvastaisten olo- ja erosijojen yhdistymisen semanttista mielekkyyttä ei ole kummemmin epäilty.
   Käsi palaa tulessa. < Käsi palaa tule-en-ssa. ?
   Ota käsi tulesta! < Ota käsi tule-en-sta! ?
Samoin on jäänyt selityksettä, miten yksi latiivi + latiivi -yhdistelmä on tuottanut illatiivin (*-s + *-n), mutta toisesta (periaatteessa s-sijoihin kuuluvasta) yhdistelmästä on saatu merkitykseltään aivan toisenlainen itämerensuomalais(-saamelais)-mordvalainen translatiivi (-ksV << *-k + *-s) ja marissa samat palikat toisin päin käännettynä illatiivi (-kV << *-s + *-k).
Vaille selitystä on jätetty myös se, miten esimerkiksi suomalais-volgalaisessa kantakielessä on voinut olla ainakin kolme latiivia (*-k, *-n ja *-s), joiden semanttisia eroja ei ole yritettykään selittää.
Latiivien *-k, *-n ja *-s lisäksi suomen kielen esiasteisiin on yhtä suruttomasti rekonstruoitu muun muassa sellaisia latiiveja kuin *-ń , *-ŋ , *-j, *-l ja *-ć.
*s-latiiviin perustuvalle selitysmallille on esitetty (Suomen ulkopuolella) monia kilpailevia malleja, jotka fennosentrisessä fennougristiikassa on oikeastaan järjestelmällisesti ignoroitu.
Termi latiivi viittaa yleensä rekonstruoituihin ja tarkemmalta olemukseltaan tuntemattomiksi jääviin tulosijoihin, mutta toisaalta myös latiivisiin adverbeihin (esim. alas, ylös ja ulos), joten tässäkin suhteessa on epäselvää, millaiseksi *s-latiivin olemus ylipäänsä tulisi tulkita.
Vaikka itämerensuomalaiset ja saamelaiset muodot vastaavat aika selvästi toisiaan, mordvan ja marin muotojen äänteellisissä selityksissä turvaudutaan toistuvasti marginaalisiin ja epäoleellisiin esimerkkeihin.
   esim. mordvan onsne unessa uniikki adverbi pro normaali inessiivi onso
Itse asiassa koko *s-latiivin alkuperää ei ole koskaan osoitettu, ei edes julkisesti pohdittu: jo suomalais-volgalaiseen kantakieleen ajoitettujen *s-na-inessiivin *s-ta-elatiivin taustalla olleelle *s-latiiville ei muutamia vanhentuneita esityksiä lukuun ottamatta tunneta vastineita samaisen
(ja kyseenalaistetun) suomalais-volgalaisen kantakielen takaa.


20 Maalis 2011 23:22
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
Kiitos yhteenvedosta!
Karua, mutta pakka näyttää olevan taas levällään. Hyvä että näitä "perustotuuksia" aika ajoin kyseenalaistetaan.


21 Maalis 2011 06:49
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Vielä alkuperäisten -na-lokatiivin ja -ta-ablatiivin jäänteistä: muistui mieleen että pronominin se taivutusta ei taidettu vielä mainita. Sanomme tosiaan siinä, siitä, emme ˣsissä, ˣsistä.

Mikäköhän mahtaa sitten olla pitkän vokaalin taustalla (myös illatiivissa: siihen, ei ˣsihen)? Tämä ainakin mahdollistaa essiivin ja partitiivin muodostamisen täysin normaalisti: sinä, sitä. Mutta en oikein usko, että tuosta vielä varsinaiseksi syyksi olisi.

(Viron see ainakin on pitkävokaalinen perusmuodossaankin.)


27 Maalis 2011 20:17
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Vielä alkuperäisten -na-lokatiivin ja -ta-ablatiivin jäänteistä: muistui mieleen että pronominin se taivutusta ei taidettu vielä mainita. Sanomme tosiaan siinä, siitä, emme ˣsissä, ˣsistä.

Mikäköhän mahtaa sitten olla pitkän vokaalin taustalla (myös illatiivissa: siihen, ei ˣsihen)? Tämä ainakin mahdollistaa essiivin ja partitiivin muodostamisen täysin normaalisti: sinä, sitä. Mutta en oikein usko, että tuosta vielä varsinaiseksi syyksi olisi.

(Viron see ainakin on pitkävokaalinen perusmuodossaankin.)

Ehkä taivutusvartalona on käytetty *siγä-asua? Vahva aste näkyy sanassa sikäläinen, heikko aste taas muodossa siellä (< *siγällä). Eli jotakuinkin *siγänä > siinä. (Tosin tuloksena ei odottaisi ii:tä.)


28 Maalis 2011 00:48
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Vielä alkuperäisten -na-lokatiivin ja -ta-ablatiivin jäänteistä: muistui mieleen että pronominin se taivutusta ei taidettu vielä mainita. Sanomme tosiaan siinä, siitä, emme ˣsissä, ˣsistä.

Mikäköhän mahtaa sitten olla pitkän vokaalin taustalla (myös illatiivissa: siihen, ei ˣsihen)? Tämä ainakin mahdollistaa essiivin ja partitiivin muodostamisen täysin normaalisti: sinä, sitä. Mutta en oikein usko, että tuosta vielä varsinaiseksi syyksi olisi.

(Viron see ainakin on pitkävokaalinen perusmuodossaankin.)

Ehkä taivutusvartalona on käytetty *siγä-asua? Vahva aste näkyy sanassa sikäläinen, heikko aste taas muodossa siellä (< *siγällä). Eli jotakuinkin *siγänä > siinä. (Tosin tuloksena ei odottaisi ii:tä.)

Jotain tuollaista hetken epäilin minäkin, mutta eihän näihin kuuluisi tulla heikkoa astetta. Lisäksihän siellä, sieltä ovat lähinnä johdettuja adverbejä, vrt. varsinaiset taivutusmuodot sillä, siltä. *-kA- vaikuttaisi tässä (ja setissä sikäläinen, täkäläinen, muukalainen jne.) olevan jonkinlainen paikkajohdin eikä näytä ensinäkemältä olevan yhdistettävissä siihen *k:hon, joka löytyy nominatiiveista *mek, *tek, *nek, *sek, *hek. (Muistuttaa lähinnä jonkinlaista monikon tunnusta joka jostain syystä olisi yleistetty se:n tapauksessa yksikköönkin.)


29 Maalis 2011 22:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jotain tuollaista hetken epäilin minäkin, mutta eihän näihin kuuluisi tulla heikkoa astetta. Lisäksihän siellä, sieltä ovat lähinnä johdettuja adverbejä, vrt. varsinaiset taivutusmuodot sillä, siltä. *-kA- vaikuttaisi tässä (ja setissä sikäläinen, täkäläinen, muukalainen jne.) olevan jonkinlainen paikkajohdin eikä näytä ensinäkemältä olevan yhdistettävissä siihen *k:hon, joka löytyy nominatiiveista *mek, *tek, *nek, *sek, *hek. (Muistuttaa lähinnä jonkinlaista monikon tunnusta joka jostain syystä olisi yleistetty se:n tapauksessa yksikköönkin.)

Joo, tuo -kä on selvästi paikkaliitännäinen. Heikko astekin olisi omituinen, mutta tuollainen spirantti olisi ainoa mistä tuollainen pitkä vokaali voisi tulla. Ellei se olisi jonkinlainen analoginen lisäys?


30 Maalis 2011 00:35
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Varoitus: juttu on tieteen kielellä eli pohjoissaameksi. :) Taulukot ja esimerkit kannattaa silti katsoa.

On siellä ainakin yksi katkelma selvällä Suomen kielellä, koska siinä käytetään ulkopaikallissijoja tavalla, joka irrallisena voi aiheuttaa vääriä käsityksiä, päätin tarttua asiaan ja otin lainauksen.

Lainaa:
Ies-Pieti rupesi varhain seuraamaan lestadiolaista uskoa ja hänestä tuli tunnettu
saarnaaja, joka omalla kukkarollaan kävi saarnamatkoilla Suomessa ja Norjassa

Sananmukaisesti ymmärrettynä tulee nykysuomalaiselle vaikutelma, että Pieti olisi käyttänyt kukkaroa kulkuvälineenä. Kirjoittajalla on kuitenkin ollut ilmeinen tarkoitus kertoa, että Pieti kulki omalla kustannuksellaan. Varmasti kieliin perehtyneet sen ymmärtävätkin, olisi ollut kiintoisaa lukea, mitä esitelmässä siitä on kerrottu. Saamen kielen taitoni ei siihen riittänyt alkuunkaan, siksi kerroin vain muualta oppimani.


30 Maalis 2011 04:37
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Varoitus: juttu on tieteen kielellä eli pohjoissaameksi. :) Taulukot ja esimerkit kannattaa silti katsoa.

On siellä ainakin yksi katkelma selvällä Suomen kielellä, koska siinä käytetään ulkopaikallissijoja tavalla, joka irrallisena voi aiheuttaa vääriä käsityksiä, päätin tarttua asiaan ja otin lainauksen.

Lainaa:
Ies-Pieti rupesi varhain seuraamaan lestadiolaista uskoa ja hänestä tuli tunnettu
saarnaaja, joka omalla kukkarollaan kävi saarnamatkoilla Suomessa ja Norjassa

Sananmukaisesti ymmärrettynä tulee nykysuomalaiselle vaikutelma, että Pieti olisi käyttänyt kukkaroa kulkuvälineenä. Kirjoittajalla on kuitenkin ollut ilmeinen tarkoitus kertoa, että Pieti kulki omalla kustannuksellaan. Varmasti kieliin perehtyneet sen ymmärtävätkin, olisi ollut kiintoisaa lukea, mitä esitelmässä siitä on kerrottu. Saamen kielen taitoni ei siihen riittänyt alkuunkaan, siksi kerroin vain muualta oppimani.

Tuo kirjoituksessa lihavoitu ilmaus "omalla kukkarollaan" on käännös saamen ilmauksesta "ieas burssa nalde". Sanan nalde merkitys on 'päällä, päältä', sananmukaisesti se olisi siis "oman kukkaronsa päällä/päältä".

Ei tuo suomennos kauhean kaukana ole ilmauksesta "omilla varoillaan", vain hieman hämäävästi konkreettisempi. Ulkopaikallissijaa tässäkin ilmauksessa kuitenkin käytetään.


30 Maalis 2011 16:21
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 11 Maalis 2011 10:12
Viestit: 74
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Tuo kirjoituksessa lihavoitu ilmaus "omalla kukkarollaan" on käännös saamen ilmauksesta "ieas burssa nalde". Sanan nalde merkitys on 'päällä, päältä', sananmukaisesti se olisi siis "oman kukkaronsa päällä/päältä".

Ei tuo suomennos kauhean kaukana ole ilmauksesta "omilla varoillaan", vain hieman hämäävästi konkreettisempi. Ulkopaikallissijaa tässäkin ilmauksessa kuitenkin käytetään.

Suomeksi voisi sanoa luontevasti myös "omalla kustannuksellaan" tai "omilla rahoillaan". Mutta esimerkin ilmaus on todella käännetty sanatarkemmin. Pohjoissaamessa ei ole adessiivia, joten suomen tapa korvata sillä toisinaan instrumentaalia ei käy. Sen sijaan käytetään komitatiivia. Luvussa näkyy etsityn esimerkkejä, joissa postpositioita alde ja nalde on käytetty kuvaannollisesti. Kyseisen kohdan voisi siis kääntää ehkä jopa "oman kukkaron varassa".

Jäljempänä näkyy huomatun mordvasta postpositio, jonka merkitys on 'kautta, välityksellä, avulla'. Seuraavassa luvussa on esimerkkejä, joissa pohjoissaamen postpositiota ala 'päälle, ylle' käytetään tavalla, joka suomessa voidaan kääntää allatiivilla.

Minuakin kiinnostaa, mitä noilla vertailuilla haetaan?


30 Maalis 2011 18:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jotain tuollaista hetken epäilin minäkin, mutta eihän näihin kuuluisi tulla heikkoa astetta. Lisäksihän siellä, sieltä ovat lähinnä johdettuja adverbejä, vrt. varsinaiset taivutusmuodot sillä, siltä. *-kA- vaikuttaisi tässä (ja setissä sikäläinen, täkäläinen, muukalainen jne.) olevan jonkinlainen paikkajohdin eikä näytä ensinäkemältä olevan yhdistettävissä siihen *k:hon, joka löytyy nominatiiveista *mek, *tek, *nek, *sek, *hek. (Muistuttaa lähinnä jonkinlaista monikon tunnusta joka jostain syystä olisi yleistetty se:n tapauksessa yksikköönkin.)

Joo, tuo -kä on selvästi paikkaliitännäinen. Heikko astekin olisi omituinen, mutta tuollainen spirantti olisi ainoa mistä tuollainen pitkä vokaali voisi tulla. Ellei se olisi jonkinlainen analoginen lisäys?

Pronomineihin näyttäisi voivan pitkiä vokaaleja jollain muullakin mekanismilla tulla, kun tuo ja muu on rekonstruoitu tulevaksi ihan lyhytvokaalisista muodoista *to, *mu. Kenties tosin juuri jonkin toisen tavun epäsäännöllisen kadon avulla, samaan tapaan kuin *minä, *tinä > mää/mie, sää/sie.

(Sama prosessi näyttäisi olevan paraikaa meneillään tapauksessa tämä: nominatiivi on yleispuhekielessä jo normaalisti tää, ja genetiiviäkin löytyy jo sekä lyhyenä (tän) että pitkänä (tään). Googlettamalla löytää lisäksi esimerkkejä ainakin asusta täästä muissa testaamissani vastaavissa tulee liikaa häiriöosumia.)

Ainakin nii- sitten sisältää käsittääkseni ihan vain monikon *j:n. Esitinkin jo, että nominatiivi *sek voisi olla analogiaa monikosta, mutta sitä en edelleenkään keksi, miksi taivutusvartalo olisi analogisestikaan pidentynyt vain sisäpaikallissijoissa.

Ja nuo wananmaldiset taivutuspäätteet oikeastaan minusta viittaavat siihen että lyhytvokaalisuus on se uudennos. Pitäisi kai kaivella lähisukukielten edustus läpi.


05 Huhti 2011 01:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Ealli kirjoitti:
Minuakin kiinnostaa, mitä noilla vertailuilla haetaan?


Juonen loppuratkaisu siis on, että kirjoittajat esittävät, että suomen ja lähisukukielten ulkopaikallissijat tulisivat sanoista yllä, yltä, ylle.

Näissähän tuo ensimmäinen /l/ on jo osa sanan vartaloa (yli, ylä-[/i]), eli ne eivät itsessään ole ulkopaikallissijoja, vaan juuri noita vanhoja "yleispaikallissijoja" yl-nä, yl-tä.


05 Huhti 2011 01:45
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 21 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia