Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Syys 2018 19:45



Vastaa viestiin  [ 67 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 Etymologian tutkimusmetodien kehittäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Kukko kirjoitti:
Etymologia tarkoittaa minun käsittääkseni sanan alkuperää eli sitä mitä se on alunperin merkinnyt. Tekninen linja ei vastaa kysymykseen, mitä sana on merkinnyt, vaan keskittyy tekniseen tietoon miten mahdollisesti sana on muuttunut aikojen saatossa uskoen sen tavallaan aina merkinneen samaa ymmärtämättä symbolisia tai mytologisia ulottuvuuksia eri maailmankatsomuksissa.

Kyllä ihan normaalisti semantiikka tulee ottaa huomioon etymologioita kehiteltäessä, ja merkitykset voivat kehittyä monella tavalla. Ei ole mikään lähtöoletus, että merkitykset olisivat pysyneet samana, mutta usein eteenkin johtamattomien perussanojen merkitysten voi sukukielten vastineisiin vertailemalla nähdä pysyneen melko pitkälti samana.

Oleellinen ero merkitysten vertailun ja äänteiden vertailun välillä sitten on, että äänteiden kehitystä voi ennustaa (ja näiden ennusteiden avulla voi jopa löytää sanoille uusia vastineita sukukielistä) merkitysten ei. Mitä pitkälle menevämpi merkityksenmuutos oletetaan, sitä heikompi etymologia on pääsääntöisesti kyseessä. Suurikaan määrä äänteenmuutoksia ei välttämättä heikennä etymologiaa, jos ne vain sopivat yhteen aiemmin selvitettyjen tapausten kanssa. Tämän takia äännehistorialle annetaan normaalisti isompi painoarvo kuin semantiikalle.

Tai yleisemmin ottaen: kuten Occamin partaveitsi sanoo, teorian sisältämät oletukset on syytä minimoida. Jos jokin oletus selittää monta sanarinnastusta kerralla (esim. äännelait), niin tällöin pääsee vaikkapa 20 monimutkaisuusyksikön mallista 11 yksikköön (= 10 kantasanaa ja 1 äännelaki). Jos jokin oletus selittää vain yhden sanarinnastuksen, niin ei ole vielä saanut mitään aikaan: 1 kantasana ja 1 merkityskehitys on edelleen 2 oletusta, siinä missä 2 erillistä sanaakin.

(Tämä on kyllä yksinkertaistus: yksittäinen sana, yksittäinen äännelaki, yksittäinen merkityksenmuutos jne. eivät välttämättä sisällä samaa määrää informaatiota.)

Kukko kirjoitti:
Minä olen tarjonnut selkeät perusteet, enkä heitellyt mielivaltaisesti ja kritiikittömästi samanlaisia sanoja läjään.

Vaan pystyvätkö nämä "selkeät perusteesi" todella ennustamaan mitään? Eli jos esität yhteyden (mytologisen tai muutenvain) käsitteiden A ja B välille, niin löytyykö näitä tarkoittavia samanlaisia sanoja useampikin kuin yksi pari? Sanarinnastuksia, joissa merkitys eroaa, saa muokattua vakuuttavammiksi juuri tällä tavalla.

Esimerkki: Jorma Koivulehdon mukaan joukko tulee vanhasta indoeurooppalaisesta sanasta *jougjo, josta tulevat myös "vetojuhtaa" tarkoittavat sanskritin yogya ja ruotsin ök (vanhassa ruotsissa nimenomaan "härkäpari"). Merkityssuhde ei ole mitenkään ilmeinen, mutta hänpä esittää koko joukon rinnakkaistapauksia:
Englannin team on paitsi "tiimi" yleensä, vanhastaan nimenomaan "vetojuhtapari".
Hollannin koppel tarkoittaa sekä "vetoeläinparia" että "joukkoa".
Ersän kiĺďima tarkoittaa sekä "hevosta" että "karjaa".
Sveitsin saksassa Gespann tarkoittaa "paria" tai "joukkoa", mutta kirjakielessä "valjakkoa".
Sanskritin yuga tarkoittaa sekä "valjakkoa" että "sukukuntaa".
Venäjän troika tarkoittaa "kolmivaljakkoa", mutta suomeen se on lainattu merkityksessä "työporukka" (roikka).

Kolme ensimmäistä jakavat itse joukon kanssa myös sen piirteen, että ne ovat alunperin johdoksia, jotka tarkoittavat "liitettyä".

Jos saat kasaan tämänvahvuista merkitysaineistoa jonkin merkityssuhteen tueksi, niin sitten alat olla jo selvemmillä vesillä.

(Saattaisit muuten olla kiinnostunut tutustumaan sanskritiin lähemmin? Kyse on juuri sellaisesta muinaiskielestä, jossa sanojen "mytologiset" sivumerkitykset ovat edelleen tallella, ja lisäksi sieltä voi löytää monia vanhoja suomen lainasanoja usein aika samannäköisessäkin asussa.)

---

Huomaan sitten myös esittämissäsi selityksissä kuten "Tampere" eräänlaisen toistuvan kaavan: listaat monta erilaista selitysvaihtoehtoa, ja tämän jälkeen esität että ne ovat kaikki osia siitä kokonaisesta, todellisestä selityksestä. Tämä "todellinen selitys" kuitenkin jää kokonaisuudessaan esittämättä ja jonkinlaiseksi mysteeriksi. Eli mikä oikeastaan oli sanan alkuperäinen merkitys ja missä kielessä? Mikä oli merkitys niihin aikoihin, kun Tammerkoskea asutettiin? Mitä muuta mahtoi vuosisatojen myötä tapahtua? Myös äännehistorian pitäisi kai olla yksi osa kokonaisselitystä, mutta monet rinnastuksesi eivät sovi tunnettuihin äännehistorian kuvioihin, joten tältäkin osin kokonaiskuva jää saavuttamatta. Esim. milloin ja miten germaaniset sanueet "pato" (*dammaz) ja "lempeä" (*tamaz) eriytyivät eri asuihin?

Fiilis jää hieman hartaaksi: syystä tai toisesta uskot, että mytologia huomioiden saadaan aikaan entistä parempi kokonaiskuva, vaikka et näköjään osaa sitä itse koostaakaan.

Onko tämä muuten edes oma ideasi vai oletko saanut tähän kimmokkeen jostain?


02 Helmi 2013 21:21
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Esimerkki: Jorma Koivulehdon mukaan joukko tulee vanhasta indoeurooppalaisesta sanasta *jougjo, josta tulevat myös "vetojuhtaa" tarkoittavat sanskritin yogya ja ruotsin ök (vanhassa ruotsissa nimenomaan "härkäpari"). Merkityssuhde ei ole mitenkään ilmeinen, mutta hänpä esittää koko joukon rinnakkaistapauksia:
Englannin team on paitsi "tiimi" yleensä, vanhastaan nimenomaan "vetojuhtapari".
Hollannin koppel tarkoittaa sekä "vetoeläinparia" että "joukkoa".
Ersän kiĺďima tarkoittaa sekä "hevosta" että "karjaa".
Sveitsin saksassa Gespann tarkoittaa "paria" tai "joukkoa", mutta kirjakielessä "valjakkoa".
Sanskritin yuga tarkoittaa sekä "valjakkoa" että "sukukuntaa".
Venäjän troika tarkoittaa "kolmivaljakkoa", mutta suomeen se on lainattu merkityksessä "työporukka" (roikka).

Kolme ensimmäistä jakavat itse joukon kanssa myös sen piirteen, että ne ovat alunperin johdoksia, jotka tarkoittavat "liitettyä".

Jos saat kasaan tämänvahvuista merkitysaineistoa jonkin merkityssuhteen tueksi, niin sitten alat olla jo selvemmillä vesillä.


Nyt alamme mielestäni puhua samaa kieltä. Tätä olen juuri ajanut takaa. Juuri tuota ajatusta, kuten ´liitetty´ tai ´yhteen liittynyt´ merkityksestä tulee joukko sekä härkävaljakko. Olin juuri tulossa siihen ja sitä varten oikeastaan kysyinkin, tuleeko mielestänne ikä ja aika samasta lähteestä, vaiko ovatko ne eri lähteestä ja tulleen sattumalta samansuuntaisiksi?


02 Helmi 2013 22:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Kukko kirjoitti:
Nyt alamme mielestäni puhua samaa kieltä. Tätä olen juuri ajanut takaa. Juuri tuota ajatusta, kuten ´liitetty´ tai ´yhteen liittynyt´ merkityksestä tulee joukko sekä härkävaljakko.

Ainakin tässä tapauksessa tulee. Silti ei voi yleistää, että kaikki "joukko"-sanat tulisivat "liittämisen" käsitteestä. Lauma on selitetty lainatun "virtaa" tarkoittaneesta sanasta, perhe (aiemmin pereh) taas perän johdokseksi (en osaa arvata olisiko kyse "kodan perällä istuskelijoista" vaiko "samaa perua olevista").

Kukko kirjoitti:
tuleeko mielestänne ikä ja aika samasta lähteestä, vaiko ovatko ne eri lähteestä ja tulleen sattumalta samansuuntaisiksi?


Normaalisti näitä pidetään erillisinä, mitään selvää yhteyttä niillä ei ainakaan ole. "Ikää" vastaa saamen jahki, ersän ije, marin i, unkarin év jotka kaikki tarkoittavat vuotta, eli kyse on vanhasta perintösanasta. "Ajan" alkuperä ei ole varmasti selvillä. Germaanikielistä löytyy juuri *aiw- josta tulee esim. gootin aiws "aika" (kaukaisempaa sukua edelleen kreikan aion), mutta -k-:n kehittymistä ei ole osattu selittää. Ei kuulosta ihan mahdottomalta että se olisi ikä-sanasta napattu, voisi verrata esim. aikaihminen = ikäihminen?

Toisaalta NSES (= Nykysuomen etymologinen sanakirja) mainitsee toisen ehdotuksen, jonka mukaan substantiivi olisi eri sana kuin aika merkityksessä "melko"; tämä jäljempi olisi irroitettu yhdyssanoista kuten aikaihminen; joka taas olisi tarkoittanut alunperin "naimaikäistä", ja pohjautuisi germaaniseen vartaloon *aigan "omistaa". Aika monimutkaisia selityksiä molemmat näistä, mutta ei parempaakaan näytä keksityn.


02 Helmi 2013 23:57
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Ainakin tässä tapauksessa tulee. Silti ei voi yleistää, että kaikki "joukko"-sanat tulisivat "liittämisen" käsitteestä. Lauma on selitetty lainatun "virtaa" tarkoittaneesta sanasta, perhe (aiemmin pereh) taas perän johdokseksi (en osaa arvata olisiko kyse "kodan perällä istuskelijoista" vaiko "samaa perua olevista").

Normaalisti näitä pidetään erillisinä, mitään selvää yhteyttä niillä ei ainakaan ole. "Ikää" vastaa saamen jahki, ersän ije, marin i, unkarin év jotka kaikki tarkoittavat vuotta, eli kyse on vanhasta perintösanasta. "Ajan" alkuperä ei ole varmasti selvillä. Germaanikielistä löytyy juuri *aiw- josta tulee esim. gootin aiws "aika" (kaukaisempaa sukua edelleen kreikan aion), mutta -k-:n kehittymistä ei ole osattu selittää. Ei kuulosta ihan mahdottomalta että se olisi ikä-sanasta napattu, voisi verrata esim. aikaihminen = ikäihminen?

Toisaalta NSES (= Nykysuomen etymologinen sanakirja) mainitsee toisen ehdotuksen, jonka mukaan substantiivi olisi eri sana kuin aika merkityksessä "melko"; tämä jäljempi olisi irroitettu yhdyssanoista kuten aikaihminen; joka taas olisi tarkoittanut alunperin "naimaikäistä", ja pohjautuisi germaaniseen vartaloon *aigan "omistaa". Aika monimutkaisia selityksiä molemmat näistä, mutta ei parempaakaan näytä keksityn.


Joo, en olekaan minään yleissääntönä ajatellut tuota ´liittää´-juttua. Olin omilla metodeillanikin päätynyt joukon tulleen myös virtaa merkitsevästä sanasta. On näköjään sen verran suppea pohja sanastoa, ettei tuosta ehkä voi päätelläkään ikä ja aika sanojen toisiinsa kuulumista puolesta tai vastaan ilman syvmpää tutustumista. Olet sinäkin ottanut huomioon sanan age, ´ikä´ etymologian. No, olkoon. Olisi vaan kiinnostanut tietää mille kannalle virallinen linja asettuu.

Ennen kuin menen eteenpäin, tähän väliin heitän erään ajatuksen. Tämä ketjuhan käsittelee kielentutkimusta, joten sopii aiheeseenkin. Olen nimittäin esittänyt täällä symboliikasta ajatuksia ja olen ajatellut että ne ovat valmiiksi pureskeltuina kaikkien helppo ymmärtää. Minun suureksi ihmeekseni selvinä pitäminäni esimerkit eivät olekaan saaneet kovinkaan suurta ymmärrystä osakseen. Olen ajatellut, että te kyllä ymmärrätte samalla tavoin, mutta kiistätte henkilökohtaisista syistä. Sittemmin olen pohtinut syitä, että mikä ihmeen juttu tämä on. Olen tullut siihen tulokseen, että kielestä kiinnostuu ja kielentutkijaksi hakeutuu luultavimmin auditiivinen ihminen (Oppimistyylit visuaalinen, auditiivinen ja kinesteettinen eli VAK). Auditiivinen ihminenhän "makustelee" luonnostaankin äänne-eroja, sävelkorkeuksia, välimatkoja, aikaeroja ja yleensäkin pystyy arvioimaan erilaisia vaihteluita. Auditiivinen omaksuu asioita helpoimmin lukemalla, eikä esim. kaavioista ja malleista. Minä olen visuaalinen ja symboliikka on minun helppo omaksua. Minusta kuitenkin esimerkiksi sävelkorkeuden erottaminen kuulostaa "noituudelta", enkä edes uskoisi sellaisen olevan mahdollista, jos en tietäisi. Minun kyvyilleni se on ulottumattomissa. Lisäksi sanallinen ilmaisu on minulla jotenkin repalaista ja se käsitetään toisella tapaa kuin mitä tarkoitan. En kuitenkaan sano etteikö tahallistakin väärinymmärtämistä ilmenisi.

Auditiivisen puolestaan on vaikea ymmärtää symboliikkaa, kolmiulotteista mallintamista ja kaavioita. Epäilenkin, että koska minun mielestäni selvät symboliset hahmot tuottavat vaikeuksia, kyse on tästä erosta. Uskon että samalla tavoin kuin minusta sävelkorkeuden hahmottaminen on "noituutta", symboliset hahmot ovat jollain tapaa käsittämättömiä teille ja muutoinkin symboliikka merkityksetöntä. Yleensäkin lähestymistapa on meillä hyvin erilainen. Minä tarvitsen kokonaiskuvan, jossa on selkeä suhteellinen järjestys, kun teille taas tärkeämpää on toisiinsa liittyvät yksityiskohdat. Tai näin minä ainakin koen asian. Tämä selittää myös sen miksi te ette ole kovinkaan huolissanne teorianne muodostaman kokonaiskuvan palojen puuttumisesta. Tiedän kyllä, että te sanotte ettei siitä niitä puutu, mutta minun maailmassani puuttuu. Samalla tavoin sanotte, että minun maailmassani ne palat puuttuvat, sillä minä en ole taas kovin huolissani, jos en jonkin sanan tarkkaa reittiä tiedäkään. Ne eivät ole minun maailmassani kokonaiskuvaa, mutta uskon että teille ne on. Luulen että emme tarkoita kokonaiskuvallakaan samaa asiaa. Teillä on "kronologinen" tapa ajatella, ikään kuin ääninauha, jossa on tieto äänitettynä, kun minulla taas "kaaviomainen", ikään kuin näyttötaulu, jossa on kaikki yhtä aikaa esillä yhdellä kertaa. Minua kielessä kiehtoo sanojen sisältämä symboliikka, kun taas teitä äänteellinen elävyys, ehkä jollain tapaa musiikillinen merkitys tai jotain jota minä en osaa kuvata.

Olenko oikeilla jäljillä?


03 Helmi 2013 00:30
Profiili
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen

Liittynyt: 28 Touko 2012 21:24
Viestit: 141
Viesti 
Kukko kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Ainakin tässä tapauksessa tulee. Silti ei voi yleistää, että kaikki "joukko"-sanat tulisivat "liittämisen" käsitteestä. Lauma on selitetty lainatun "virtaa" tarkoittaneesta sanasta, perhe (aiemmin pereh) taas perän johdokseksi (en osaa arvata olisiko kyse "kodan perällä istuskelijoista" vaiko "samaa perua olevista").

Normaalisti näitä pidetään erillisinä, mitään selvää yhteyttä niillä ei ainakaan ole. "Ikää" vastaa saamen jahki, ersän ije, marin i, unkarin év jotka kaikki tarkoittavat vuotta, eli kyse on vanhasta perintösanasta. "Ajan" alkuperä ei ole varmasti selvillä. Germaanikielistä löytyy juuri *aiw- josta tulee esim. gootin aiws "aika" (kaukaisempaa sukua edelleen kreikan aion), mutta -k-:n kehittymistä ei ole osattu selittää. Ei kuulosta ihan mahdottomalta että se olisi ikä-sanasta napattu, voisi verrata esim. aikaihminen = ikäihminen?

Toisaalta NSES (= Nykysuomen etymologinen sanakirja) mainitsee toisen ehdotuksen, jonka mukaan substantiivi olisi eri sana kuin aika merkityksessä "melko"; tämä jäljempi olisi irroitettu yhdyssanoista kuten aikaihminen; joka taas olisi tarkoittanut alunperin "naimaikäistä", ja pohjautuisi germaaniseen vartaloon *aigan "omistaa". Aika monimutkaisia selityksiä molemmat näistä, mutta ei parempaakaan näytä keksityn.


Joo, en olekaan minään yleissääntönä ajatellut tuota ´liittää´-juttua. Olin omilla metodeillanikin päätynyt joukon tulleen myös virtaa merkitsevästä sanasta. On näköjään sen verran suppea pohja sanastoa, ettei tuosta ehkä voi päätelläkään ikä ja aika sanojen toisiinsa kuulumista puolesta tai vastaan ilman syvmpää tutustumista. Olet sinäkin ottanut huomioon sanan age, ´ikä´ etymologian. No, olkoon. Olisi vaan kiinnostanut tietää mille kannalle virallinen linja asettuu.

Ennen kuin menen eteenpäin, tähän väliin heitän erään ajatuksen. Tämä ketjuhan käsittelee kielentutkimusta, joten sopii aiheeseenkin. Olen nimittäin esittänyt täällä symboliikasta ajatuksia ja olen ajatellut että ne ovat valmiiksi pureskeltuina kaikkien helppo ymmärtää. Minun suureksi ihmeekseni selvinä pitäminäni esimerkit eivät olekaan saaneet kovinkaan suurta ymmärrystä osakseen. Olen ajatellut, että te kyllä ymmärrätte samalla tavoin, mutta kiistätte henkilökohtaisista syistä. Sittemmin olen pohtinut syitä, että mikä ihmeen juttu tämä on. Olen tullut siihen tulokseen, että kielestä kiinnostuu ja kielentutkijaksi hakeutuu luultavimmin auditiivinen ihminen (Oppimistyylit visuaalinen, auditiivinen ja kinesteettinen eli VAK). Auditiivinen ihminenhän "makustelee" luonnostaankin äänne-eroja, sävelkorkeuksia, välimatkoja, aikaeroja ja yleensäkin pystyy arvioimaan erilaisia vaihteluita. Auditiivinen omaksuu asioita helpoimmin lukemalla, eikä esim. kaavioista ja malleista. Minä olen visuaalinen ja symboliikka on minun helppo omaksua. Minusta kuitenkin esimerkiksi sävelkorkeuden erottaminen kuulostaa "noituudelta", enkä edes uskoisi sellaisen olevan mahdollista, jos en tietäisi. Minun kyvyilleni se on ulottumattomissa. Lisäksi sanallinen ilmaisu on minulla jotenkin repalaista ja se käsitetään toisella tapaa kuin mitä tarkoitan. En kuitenkaan sano etteikö tahallistakin väärinymmärtämistä ilmenisi.

Auditiivisen puolestaan on vaikea ymmärtää symboliikkaa, kolmiulotteista mallintamista ja kaavioita. Epäilenkin, että koska minun mielestäni selvät symboliset hahmot tuottavat vaikeuksia, kyse on tästä erosta. Uskon että samalla tavoin kuin minusta sävelkorkeuden hahmottaminen on "noituutta", symboliset hahmot ovat jollain tapaa käsittämättömiä teille ja muutoinkin symboliikka merkityksetöntä. Yleensäkin lähestymistapa on meillä hyvin erilainen. Minä tarvitsen kokonaiskuvan, jossa on selkeä suhteellinen järjestys, kun teille taas tärkeämpää on toisiinsa liittyvät yksityiskohdat. Tai näin minä ainakin koen asian. Tämä selittää myös sen miksi te ette ole kovinkaan huolissanne teorianne muodostaman kokonaiskuvan palojen puuttumisesta. Tiedän kyllä, että te sanotte ettei siitä niitä puutu, mutta minun maailmassani puuttuu. Samalla tavoin sanotte, että minun maailmassani ne palat puuttuvat, sillä minä en ole taas kovin huolissani, jos en jonkin sanan tarkkaa reittiä tiedäkään. Ne eivät ole minun maailmassani kokonaiskuvaa, mutta uskon että teille ne on. Luulen että emme tarkoita kokonaiskuvallakaan samaa asiaa. Teillä on "kronologinen" tapa ajatella, ikään kuin ääninauha, jossa on tieto äänitettynä, kun minulla taas "kaaviomainen", ikään kuin näyttötaulu, jossa on kaikki yhtä aikaa esillä yhdellä kertaa. Minua kielessä kiehtoo sanojen sisältämä symboliikka, kun taas teitä äänteellinen elävyys, ehkä jollain tapaa musiikillinen merkitys tai jotain jota minä en osaa kuvata.

Olenko oikeilla jäljillä?


Kai, Kukko, olet kuitenkin tietoinen, että ao. oppimistyylit (visuaalinen, auditiivinen ja kinesteettinen) ovat enimmäkseen sumutusta, jonka paikkaansapitävyyttä ei mikään kasvatustieteellinen tai psykologinen tutkimus vahvista. Ihmiset, joille maksetaan ihan oikeaa rahapalkkaa näiden asioiden pyörittelystä, ovat sinulle moneen otteeseen kertoneet, miksi symboliikka-ajatuksistasi ei ole vakavasti otettavan etymologian työkaluiksi. Eikö sinulla mikään itsereflektioprosessi herää tästä?


03 Helmi 2013 01:21
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Kukko kirjoitti:
tuleeko mielestänne ikä ja aika samasta lähteestä, vaiko ovatko ne eri lähteestä ja tulleen sattumalta samansuuntaisiksi?


Normaalisti näitä pidetään erillisinä, mitään selvää yhteyttä niillä ei ainakaan ole. "Ikää" vastaa saamen jahki, ersän ije, marin i, unkarin év jotka kaikki tarkoittavat vuotta, eli kyse on vanhasta perintösanasta. "Ajan" alkuperä ei ole varmasti selvillä. Germaanikielistä löytyy juuri *aiw- josta tulee esim. gootin aiws "aika" (kaukaisempaa sukua edelleen kreikan aion), mutta -k-:n kehittymistä ei ole osattu selittää. Ei kuulosta ihan mahdottomalta että se olisi ikä-sanasta napattu, voisi verrata esim. aikaihminen = ikäihminen?


Terho Itkonen yhdisti postposition tykö (merkitys 'luokse') substantiiviin tyvi. Tässä siis -v- on korvattu -k-:lla. En ymmärrä, miksei germaaneilta mahdollisesti lainattu *aiwa- olisi samalla tavalla kehittynyt asuun aika.

Itkosen tutkimus on julkaistu aikanaan Virittäjässä, ja siinä on muitakin esimerkkejä samasta kehityksestä, esim. täky.

_________________
Kalevanserkku


03 Helmi 2013 12:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6417
Viesti 
Asioiden mallintamis- ja ymmärtämistavoista olen samaa mieltä Kukon kanssa, vaikka en otakaan kantaa hänen etymologiaansa. On kuitenkin päivänselvää, että eri ymmärtämisen alueilla tarvitaan erilaisia kykyjä ja me emme ole tässä suhteessa samanlaisia. Symboolinen ja relatiivinen ajatuksen muodostus on yksi taito, yksityiskohtien hallinta toinen. Ero näkyy jollakin tapaa myös eroina asioiden muistamisprosesseissa. Näitä eroja havaitsee ihan arkielämässäkin ihmisten kesken. Kynnys ymmärtää näin erilaisista kähtötavoista oivaltaa asioita on useinkin aivan liian korkea synergian löytämisen kannalta. Itse miettii miten joku näkee jossakin järkeä, kun itse ei sitä näe. Toisaalta oman raudanlujan mallin selittäminen osoittautuu mahdottomaksi, eikä kysymys ole selityksen huonoudesta, vaan eroista ihmisten kesken. Mielenkiintoinen kysymys on kuinka paljon nämä erot johtuvat synnynnäisistä ominaisuuksista ja kuinka paljon lapsuudessa opituista ratkaisumalleista.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


03 Helmi 2013 12:45
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti 
Kalevanserkku kirjoitti:
Terho Itkonen yhdisti postposition tykö (merkitys 'luokse') substantiiviin tyvi. Tässä siis -v- on korvattu -k-:lla. En ymmärrä, miksei germaaneilta mahdollisesti lainattu *aiwa- olisi samalla tavalla kehittynyt asuun aika.


Kiitos vastauksesta. Itsekin uskon tuohon k=v mekanismiin (ikä, iki, iku... iwa, iwi, iwu?). Oletteko sitä mieltä että sanamuodon "ajan" j-kirjain liittyy g-kirjaimeen g > j... tyyliin age > aje (vrt. gar > jar)? Tuollahan oli jo ersän ije. Mutta onko ikä ja aika samasta lähteestä, ajan käsitteeseenhän kumpikin liittyy?


03 Helmi 2013 13:04
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Kynnys ymmärtää näin erilaisista kähtötavoista oivaltaa asioita on useinkin aivan liian korkea synergian löytämisen kannalta. Itse miettii miten joku näkee jossakin järkeä, kun itse ei sitä näe. Toisaalta oman raudanlujan mallin selittäminen osoittautuu mahdottomaksi, eikä kysymys ole selityksen huonoudesta, vaan eroista ihmisten kesken.


Ajattelin minäkin noita synergiaetuja, sillä monessa kohtaa olen kiinnostunut vertaamaan miten te näette asian. En tiedä onko synergian löytäminen sitten liian työlästä hyödyntämisen kannalta. Olen huomannut, että teoriamme, vaikka näyttävät äkkiseltään täysin erilaisilta, määrätystä kulmasta katsottuna lomittuvat toisiinsa eräällä tavalla.

Jotenkin koen olevan kaksi "puoluetta". Itse uskon vakaasti että esittämäni teoria on oikeilla jäljillä. En tietenkään ole oikeassa kaikessa ja olenkin yrittänyt olla rehellinen itseäni kohtaan, etten vain pelkästä ylpeydestä tai todistaakseni olevani jotain hakkaa päätäni seinään. Päälinjan uskon olevan oikea, vaikka sen todistaminen onkin sitä sun tätä. Jotenkin puhumme aivan eri kieltä. Minulla on ehkä liian hyppivä tapa kertoa asioita ja monelle seurata. Tavallaan poimin näkemästäni kuvasta palasia sieltä sun täältä ja kokoan niistä keitoksen, mutta en kerro sellaista yksityiskohta yksityiskohdalta etenevää tarinaa.


03 Helmi 2013 13:30
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Kukko kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:
Terho Itkonen yhdisti postposition tykö (merkitys 'luokse') substantiiviin tyvi. Tässä siis -v- on korvattu -k-:lla. En ymmärrä, miksei germaaneilta mahdollisesti lainattu *aiwa- olisi samalla tavalla kehittynyt asuun aika.


Kiitos vastauksesta. Itsekin uskon tuohon k=v mekanismiin (ikä, iki, iku... iwa, iwi, iwu?). Oletteko sitä mieltä että sanamuodon "ajan" j-kirjain liittyy g-kirjaimeen g > j... tyyliin age > aje (vrt. gar > jar)? Tuollahan oli jo ersän ije. Mutta onko ikä ja aika samasta lähteestä, ajan käsitteeseenhän kumpikin liittyy?


Jos ikä ja aika ovat samasta lähteestä, niin ne eivät ole ihan serkkuja eivätkä edes kolmansia serkkuja vaan ajassa täytyy mennä pitkälle taaksepäin, arvelen. Sikäli kuin hyväksytään ajalle tuo germaaninen etymologia (*aiw-), niin joudutaan olettamaan, että ennen aiw-asua sanassaa on ollut w:n tilalla k tai g tai jokin muu sellainen äänne, jonka suomalais-ugrilaisena vastineena voisi olla k.

Toinen juttu on jos em. germ. etymologiaa ei hyväksytä. Silloin täytyy löytää jokin muu lainaetymologia tai saada uutta tietoa vanhoista äänteenmuutoksista.

Mitä tulee aika-sanan taivutukseen suomessa, niin vanhin monikkomuoto on ilmeisesti ollut aighat (gh tarkoittaa tässä ns. frikatiivistä g:tä). Frikatiivig:n kadottua suomen murteissa on ollut sellaisia muotoja kuin aiat, aijat ja ajat, joista viimeksi mainittu on otettu yleiskieleen. Samalla tavalla taipuu yleiskielessä poika, mutta muita tarkalleen samanlaisia taivutuksia ei yleiskielessä taida olla. Em. taivutukset kuuluvat astevaihteluksi nimitetyn ilmiön piiriin

_________________
Kalevanserkku


04 Helmi 2013 11:18
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti 
Kalevanserkku kirjoitti:
Jos ikä ja aika ovat samasta lähteestä, niin ne eivät ole ihan serkkuja eivätkä edes kolmansia serkkuja vaan ajassa täytyy mennä pitkälle taaksepäin, arvelen. Sikäli kuin hyväksytään ajalle tuo germaaninen etymologia (*aiw-), niin joudutaan olettamaan, että ennen aiw-asua sanassaa on ollut w:n tilalla k tai g tai jokin muu sellainen äänne, jonka suomalais-ugrilaisena vastineena voisi olla k.

Toinen juttu on jos em. germ. etymologiaa ei hyväksytä. Silloin täytyy löytää jokin muu lainaetymologia tai saada uutta tietoa vanhoista äänteenmuutoksista.

Mitä tulee aika-sanan taivutukseen suomessa, niin vanhin monikkomuoto on ilmeisesti ollut aighat (gh tarkoittaa tässä ns. frikatiivistä g:tä). Frikatiivig:n kadottua suomen murteissa on ollut sellaisia muotoja kuin aiat, aijat ja ajat, joista viimeksi mainittu on otettu yleiskieleen. Samalla tavalla taipuu yleiskielessä poika, mutta muita tarkalleen samanlaisia taivutuksia ei yleiskielessä taida olla. Em. taivutukset kuuluvat astevaihteluksi nimitetyn ilmiön piiriin



Ikä ja aikahan taipuvat samaan muotoon: ikä > ijän, ikä > ijässä, aika > ajan, aika > ajassa. Tämä siis savon murretta. Näyttää siis olevan samaa juurta tällä perustein. Mielestäni liikaa keskitytään tuohon kirjakieleen, vaikka se ei vastaa useinkaan todellista puhuttua kieltä, vaan on eräänlainen itsetekoinen kompromissi. No, tähän merkitysryhmäänhän kuuluvat myös nuo iki ja iku. Nekin liittyvät aikaan. Kyselen tätä, koska ihmetteln miksi kielitiede ei pysty löytämään noille yhteistä juurta. Niiden merkitys on pitkälti sama, mutta kielitiede ei pysty selittämään tätä maallikollekin silmiinpistävää yhteyttä. Tämä on laaja ilmiö, kyse ei siis ole yksittäisestä sattumasta. Haluan kuitenkin keskittyä nyt huolella tähän yhteen tapaukseen.


04 Helmi 2013 12:16
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7537
Viesti 
Kukko kirjoitti:
Onko ikä ja aika mielestäsi millään tavalla etymologisesti yhteydessä toisiinsa, siis onko ika ja aika sanoina mielestäsi samasta lähteestä vaiko eri lähteestä ja vain sattumalta samankaltaisia? Jos on samasta, niin on onko lisäksi yhteydessä tammen merkitykseen?

Suomen ikä on levikiltään suomalais-ugrilainen ja tulee sanasta *ika (vokaalisointumallissa *ikä).
Itämerensuomen aika on todennäköisimmin germaaninen lainasana muodosta *aiwaz (tai toinen, Pystysen mainitsema germaaniselitys); etäsukukielissä ei tätä sanaa lainkaan esiinny.
Sanat eivät liity toisiinsa eivätkä myöskään 'tammeen'. Engl. oak ~ ruotsin ek < kantagermaani *aiks.
http://www.etymonline.com/index.php?all ... hmode=none

Kukko kirjoitti:
Luulen että on meidän on viisaampi esittää kukin oma näkemyksensä oman teoriansa pohjalta ja vertailla tuloksia mihin kukin on päätynyt, eikä riidellä teorioista. Ainahan myös toiset näkemykset antavat jotain uutta. Tämä tapa voisi olla hedelmällisempi keskustelun kannalta, sillä uskon että kumpikin puoli pysyy vankkumattomasti kannassaan. Tämä on tietenkin sinun foorumisi, joten en tiedä olenko edes menetellyt oikein tullessani tänne esittelemään foorumin linjasta poikkeavia näkemyksiä.

Keskustella toki saa, eikä kaikesta tarvitse olla samaa mieltä. Mielipidekysymyksistä en yleensä edes väännä, mutta jos yksi menetelmä näyttää selvästi epäuskottavammalta kuin toinen, niin tuen voimakkaasti sitä uskottavampaa menetelmää. :)

En usko että kukaan tahallaan kieltäytyy ymmärtämästä selitystäsi. Minun näkökulmastani se ei vain tarjoa mitään tieteellisesti perusteltavaa lisää etymologian nykymenetelmille. Sanan merkitys on se ensisijainen asia joka etymologiassa merkitsee (äännetason ja levikin lisäksi), ja mytologiset tai muunlaiset assosiaatiot ovat sitten aivan toinen taso etymologiatieteen kannalta vieläpä käytännössä arvoton taso. Ainakaan et ole kyennyt esittämään perusteluja, miksi ja miten mytologiset assosiaatiot voisivat uskottavasti auttaa sanojen etymologian selvittelyssä.

Se, että liität saman merkityskentän sanoja yhteen, ei ole itsessään perustelu vaan vasta työhypoteesi joka vaatii perustelun.

Kukko kirjoitti:
Kiitos vastauksesta. Itsekin uskon tuohon k=v mekanismiin (ikä, iki, iku... iwa, iwi, iwu?). Oletteko sitä mieltä että sanamuodon "ajan" j-kirjain liittyy g-kirjaimeen g > j... tyyliin age > aje (vrt. gar > jar)? Tuollahan oli jo ersän ije. Mutta onko ikä ja aika samasta lähteestä, ajan käsitteeseenhän kumpikin liittyy?


Ikä- ja aika-sanojen levikit ovat aivan erilaiset: ensimmäinen tavataan uralilaisessa kielikunnassa, jälkimmäistä itämerensuomen lisäksi germaanissa. Siksi ne eivät voi olla samaa alkuperää, vaikka niiden merkitykset liittyvätkin samaan semanttiseen kenttään. Huomaa, että merkitykset eivät silti ole samat ('ikä' vs. 'aika'), vaikka ne voidaankin linkittää aasinsilloin tai yhteisin kattokäsittein: molemmat liittyvät ajan kulumiseen. Tällainen toisen asteen yhteys ei kuitenkaan voi todistaa mitään ovathan rullalauta ja autokin molemmat kulkuneuvoja mutteivät silti sanoina samaa alkuperää.

Aika-sanan taivutusvartalossa esiintyvän j:n selittää astevaihtelu: kantasuomessa klusiilit p, t ja k heikkenivät umpitavun (konsonanttiloppuisen tavun) edellä:

*ai-ka : *ai-γan : *ai-ka-na
*pa-ta : *pa-δan : *pa-ta-na
*so-pa : *so-wan : *so-pa-na

Tämä on säännöllinen tavuaseman mukaan määräytyvä kehitys, joka kirjasuomessa on johtanut muotoihin ajan, pojan (*k:n kato), padan (*t > *δ > d), sovan (*p > *w > v) kyseisessä asemassa.

Kukko kirjoitti:
Jotenkin koen olevan kaksi "puoluetta". Itse uskon vakaasti että esittämäni teoria on oikeilla jäljillä. En tietenkään ole oikeassa kaikessa ja olenkin yrittänyt olla rehellinen itseäni kohtaan, etten vain pelkästä ylpeydestä tai todistaakseni olevani jotain hakkaa päätäni seinään. Päälinjan uskon olevan oikea, vaikka sen todistaminen onkin sitä sun tätä. Jotenkin puhumme aivan eri kieltä. Minulla on ehkä liian hyppivä tapa kertoa asioita ja monelle seurata. Tavallaan poimin näkemästäni kuvasta palasia sieltä sun täältä ja kokoan niistä keitoksen, mutta en kerro sellaista yksityiskohta yksityiskohdalta etenevää tarinaa.

Suurin ongelma on, että yrität keksiä pyörän uudestaan. Monien tutkijapolvien aikana historiallisen kielitieteen menetelmät ja teoriat ovat hioutuneet nykyiselleen, ja on erittäin epäuskottavaa että kukaan ihminen yksinään voisi olla niin nerokas, että hän pystyisi tyhjästä kehittämään täysin uuden ja entistä paremman selitysmallin kielen ilmiöille. Näin yleensä voi kuvitella vain ihminen, joka ei tiedä mitään aiheesta. Mitä enemmän tutustut kielitieteeseen, sitä paremmin ymmärrät aihetta.

Jos haluat kumota tai syrjäyttää jonkin tieteenalan menetelmät, sinun pitäisi ensin tuntea kyseinen ala läpikotaisin. Jos tutustuisit kielitieteeseen, tietäisit itämerensuomen ilmiöstä nimeltä astevaihtelu, joka selittää sanamuodon "ajan" j:n täydellisesti. Erittäin suurella todennäköisyydellä mikään selitys, jonka sinä, minä tai Hentun Liisa yksinään osaisi keksiä tyhjästä, ei pääse kattavuudessa, toimivuudessa ja täydellisyydessä lähellekään astevaihtelun tasoa.

Suosittelen lisäksi tutustumaan etymologisiin sanakirjoihin, joita suomen kielestä on kolme: Suomen kielen etymologinen sanakirja, Suomen sanojen alkuperä ja Nykysuomen etymologinen sanakirja (löytyvät useimpien kuntien kirjastoista). Niissä annetaan uskottavimmat tunnetut selitykset suomen sanoille. Sinun selityksesi pitäisi selittää paremmin sanan levikki (suku- ja/tai naapurikielissä), äänneasun kehitys ja merkitys, ennen kuin siitä olisi vallitsevan selityksen haastajaksi.

Tieteen kehittäminen vaatii nöyryyttä: pitää varmistaa että on ymmärtänyt mistä on kyse ja tuntee alan läpikotaisin, ennen kuin voi esittää parannuksia. Tietämättömän maallikon mellastamista on vaikea ottaa vakavasti - esimerkiksi se, ettet tunne astevaihtelua vaan esität paljon epämääräisempiä ja heikompia selityksiä klusiilien heikentymiselle, näyttää jokaisen asiantuntijan silmissä kuolleena syntyneeltä ehdotukselta. Vähän sama kuin tarjoaisit pulkkaa auton korvikkeeksi, koska olet huomannut että lumisessa rinteessä sillä saa kovan vauhdin. Olet kuitenkin unohtanut katsoa, voittaako pulkka auton hiekalla, nurmella, tasaisella ja ylämäessä. :)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Helmi 2013 12:58
Profiili WWW
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen

Liittynyt: 28 Touko 2012 21:24
Viestit: 141
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Kukko kirjoitti:
Onko ikä ja aika mielestäsi millään tavalla etymologisesti yhteydessä toisiinsa, siis onko ika ja aika sanoina mielestäsi samasta lähteestä vaiko eri lähteestä ja vain sattumalta samankaltaisia? Jos on samasta, niin on onko lisäksi yhteydessä tammen merkitykseen?

Suomen ikä on levikiltään suomalais-ugrilainen ja tulee sanasta *ika (vokaalisointumallissa *ikä).
Itämerensuomen aika on todennäköisimmin germaaninen lainasana muodosta *aiwaz (tai toinen, Pystysen mainitsema germaaniselitys); etäsukukielissä ei tätä sanaa lainkaan esiinny.
Sanat eivät liity toisiinsa eivätkä myöskään 'tammeen'. Engl. oak ~ ruotsin ek < kantagermaani *aiks.
http://www.etymonline.com/index.php?all ... hmode=none



k:llinen germaanimuoto selittynee parhaiten Adam Hyllestedin luonnostelemalla tavalla:
http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=& ... fi%2Fblwn-
2012%2Ffiles%2F2012%2F06%2FBLWN-2012-Programme.pdf&ei=z4oPUaOzKYfOswbBiIDAAQ&usg=AFQjCNEdQZ_mCW7
oAYdc1X1t8QFhhb7i6g&sig2=83SFHvUCsCJSK8_V9eMoJQ&bvm=bv.41867550,d.Yms


04 Helmi 2013 13:34
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Ikä- ja aika-sanojen levikit ovat aivan erilaiset: ensimmäinen tavataan uralilaisessa kielikunnassa, jälkimmäistä itämerensuomen lisäksi germaanissa. Siksi ne eivät voi olla samaa alkuperää, vaikka niiden merkitykset liittyvätkin samaan semanttiseen kenttään. Huomaa, että merkitykset eivät silti ole samat ('ikä' vs. 'aika'), vaikka ne voidaankin linkittää aasinsilloin tai yhteisin kattokäsittein: molemmat liittyvät ajan kulumiseen. Tällainen toisen asteen yhteys ei kuitenkaan voi todistaa mitään ovathan rullalauta ja autokin molemmat kulkuneuvoja mutteivät silti sanoina samaa alkuperää.


Millä tavoin tuo levikki todistaa etteivät voi olla yhteistä perää? Toinen muoto on jäänyt uralilaiseen, toinen germaaniseen ja itämeren suomessa löytyy kummatkin, mutta juuri on yhteinen. Olen juuri kritisoinut kulttuurien levinneisyyden liian suppeaa hahmottamista. Yhteinen pohja monille sanoille on paljon laajempi, kuin mitä nykyisin ymmärretään. Sinänsä sanojen muuttumisen säännöt ovat oikeat, niitä en ole kritisoinut, mutta yhteisen pohjan hahmottaminen päin seiniä. Tämä antaa selityksen, miksi toistuvasti "sattumalta" samaan merkitykseen liittyvät sanat ovat asultaankin samankaltaisia nykykielessä. Tämän ilmiönhän kielitiede sivuuttaa "sattumana", joten kyseessä on "yksittäistapauksia" vastaava tilanne, jossa yksittäistapaukset ovatkin pääsääntö. Jos sanat ovat samanlaisia, ne eivät voi olla samasta lähteestä, vaan samankaltaisuus todistaa niiden olevan peräisin jostain muualta. Tämä on tieteellisesti aivan uskomaton väite. Tieteellinen todennäköisyys ei tälläistä perustelua tue. Tämä samankaltaisuus tukee juuri kulttuurien oletettua läheisempää yhteyttä. Samalla ratkeaa moni muukin ongelma. Toki voi sokealla fanaattisuudella pitää kiinni teoriastaan ottamatta minkäänlaisia todisteita huomioon.

Rullalauta ja auto ovat kelpaamaton rinnastus, sillä ne eivät ole millään tavalla teoriani tukemia yhteistä alkuperää olevia sanoja, kuten teoriani tukemat car ja kärry.


04 Helmi 2013 13:53
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Erittäin suurella todennäköisyydellä mikään selitys, jonka sinä, minä tai Hentun Liisa yksinään osaisi keksiä tyhjästä, ei pääse kattavuudessa, toimivuudessa ja täydellisyydessä lähellekään astevaihtelun tasoa.


Palaan vielä noihin perusteluihin, millä tieteellistä oikeellisuutta aika usein perustelet. Eli tieteellisen teorian saama kannatus tai että sitä kannattava tutkija on tässä ja tässä yliopistossa ja saavuttanut näitä ja näitä virkoja ja asemia todistaa teoriankin olevan oikea. Ja jos vastapuolella on vähäisempiä tutkijoita tai kenties jopa "maallikkosaarnaajia" he ovat tieteellisesti ajautuneet sivuraiteelle. Tälläiset heitot tieteellisten teorioiden oikeellisuuden perusteluksi ovat kaukana tieteestä. Tämän statussymbolien esittelyn tarkoituksena on hankkia kannattajia kannattamaan omaa teoriaa horjuttamalla ihmisten itsevarmuutta näiden statussymbolien rinnalla. Kun sitten teoria on saanut riittävän laajan kannatuksen se julistetaan yleisesti hyväksytyksi välittämättä lainkaan kuinka tieteellisesti oikea se on. Tieteellinen oikeellisuus on absoluuttista. Tieteellinen oikeellisuus ja yleinen mielipide ovat kaksi aivan eri asiaa. Tällä tavoin uskoessaan saavuttaneensa jumalallisen erehtymättömyyden paavi julisti litteän maan olevan koko aurinkokunnan napa. Näin hän itse maan valtiaana oli koko aurinkokunnan jumala. Joten jos jonkun teorian kannattajan asemalla tai teorian saamalla kannatuksella todistellaan tieteen oikeellisuutta, ollaan aika kuutamolla. Sen ajan tiedeyhteisön graniittisiksi uskomansa tieteelliset perustukset olivatkin vain "taskulämmintä ilmaa". Ihminen on laumaeläin, joka tahtoo löytää yhteisen mielipiteen ja heittää Galileit roviolle särkemästä heidän maailmankuvaansa. Tieteen uhraaminen sosiaalisen yhteenkuuluvuuden hankkimiseksi romuttaa näiden tieteellisten tutkimusten arvon.

Liian usein tiedeyhteisöissä naureskellaan aivan päivänselvillekin asioille. Kun Alfred Wegener esitti kaikkien mantereiden olleen yhtä, olisi naureskelun sijasta tyhmemmänkin pitänyt tajuta, etteivät mantereiden toisiinsa käyvät muodot voi syntyä sattumalta. Hahmo oli yhteinen, joten todennäköisyys on suuri. Tämän teorian läpimeno kesti vuosikymmeniä, vaikka tuollaisen teorian vakavasti ottaminen olisi kuulunut olla isestäänselvyys samassa hetkessä kun se esitettiin. "Joo, silloin kyllä tiede oli väärässä ja taas oli väärässä, mutta nyt elämme 2000-lukua, joten emme voi olla väärässä." Tuudittautuminen tietepiirien erehtymättömyyteen on ehkä suurimpia virheitä, mitä tiedemies voi tehdä, mutta tiedepiirit mielellään markkinoivat oman tietämyksensä jumalallista erehtymättömyyttä, kuten katolilaisetkin kieltäessään kansalta Raamatun luvun, pitääkseen oman asemansa turvattuna. Tiedemiehen on kyettävä ajattelemaan itsenäisesti ollakseen tiedemies. Ajatusmallin lietsominen, jossa yleisellä hyväksynnällä hyväksytetään teorian oikeellisuus on todellisen tieteen kannalta vaarallinen. Arvostan sinua omistautuvana ja johdonmukaisena tutkijana, jolta en odota enkä hyväksy tälläisiä tekotieteellisiä perusteluja.


04 Helmi 2013 15:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Kukko kirjoitti:
Millä tavoin tuo levikki todistaa etteivät voi olla yhteistä perää? Toinen muoto on jäänyt uralilaiseen, toinen germaaniseen ja itämeren suomessa löytyy kummatkin, mutta juuri on yhteinen.


Tämä kaipaa selvennystä. Missäpäin aika-avaruutta tämä "juuri" mielestäsi olisi sijainnut? Olisiko kyse
1) kulttuurikontakteista muinaisgermaanien ja muinaissugrilaisten välillä
2) jostain kantauralin ja kantaindoeuroopan takaisesta yhteisestä kantakielestä?

Meillä on tunnistettujen lainasanojen ja kulttuurivaikutusten nojalla jo ihan hyvä käsitys siitä, onko 1) mahdollinen. Ikä/aika ei tähänastiseen kuvioon sovi, ensinnäkin jo siksi että marilaiset eivät ole olleet koskaan missään tekemisissä germaanien kanssa (gootit käväisivät joskus mordvalaisia kyllä hätyyttämässä). Toisekseen siksi että aiheeseen liittyvissä germaanisanoissa tiukasti istuu diftongi /ai/ vaikka miten pitkälle historiaan mentäisiin, vastaavasti uralilaisella puolella monoftongi /i/. Joku selitys pitäisi sillekin olla, miksi näin.

2) menisi niin syvälle menneisyyteen (vähintäänkin n. 10 000 vuotta) että selitys itsessään alkaa vaatia jo ihan liian paljon oletuksia.

Löytyykö jotain kolmatta vaihtoehtoa?

Kukko kirjoitti:
Tämä antaa selityksen, miksi toistuvasti "sattumalta" samaan merkitykseen liittyvät sanat ovat asultaankin samankaltaisia nykykielessä. Tämän ilmiönhän kielitiede sivuuttaa "sattumana", joten kyseessä on "yksittäistapauksia" vastaava tilanne, jossa yksittäistapaukset ovatkin pääsääntö.

Edelleen silti sanoisin, että aliarvioit räikeästi, miten helppoa samankaltaisten sanojen parejen keksiminen on mistä tahansa sanajoukosta. Kielissä on vain jokusenkymmentä äännettä joita ei voi edes yhdistellä miten sattuu, ja jokaisella käsitteellä on ainakin parikymmentä siihen välittömästi liittyvää käsitettä; jos rupeat poimimaan merkitysyhteyksiä mytologiasta, luku alkaa kasvaa tästä huimasti.

Teenpä testin: kaivelen esiin listan klingonin kielen (!) sanoja, ja koetan keksiä niitä "vastaavia" suomen kielen sanoja.
OK, poimien joka kolmannen sanan täältä:
http://en.wikiversity.org/wiki/Topic:Klingon/vocabulary
ba' "istua": palli; penkki; potta? Valitse suosikkisi.
DIvI' "organisaation" : divisioona (sivistyssana, joten voi olla ihan "oikeakin" osuma)
HISlaH: "kyllä" : kyllä (H on "kova" h eli /χ/, sama kuin esim. saksan ch, joten vastaa suomen k:ta erinomaisesti)
jup "ystävä" : juppi, juippi, jeppe? Ehkä myös sopu, kun j kumminkin on affrikaatta /d/.
loDHom "poika" : ei oikein osumaa, jätkä lienee lähin
puq "lapsi" : poika
Qapla' "menestys" : kauppa? kippis?
yIt "kävellä" : jutaa (= poroista: jaloitella)

Jos tämä ei riitä jo todisteiksi: olen keräillyt jo jonkin aikaa suomen kielen sanoja, jotka muistuttavat toisiaan merkitykseltään ja joilla on jotain yhteistä äänneasussa. Tuloksiksi tulee seuraavaa:
1) Listalla on nelinumeroinen määrä sanoja, vaikka olen pitäytynyt merkitykseltään äärimmäisen läheisissä sanapareissa. "Aika/ikä" ei olisi tullut mieleenikään, enkä sitä sinne aio edelleenkään laittaa.
2) Jos katsotaan sanojen niitä osia, jotka eivät täsmää (esim. täsmää ~ tismalleen on vastaavuus ä ~ i), karkeasti ottaen jokainen mahdollinen äännepari on edustettuna. Jotkut äännesuhteet olisivat hyvinkin uskottavia yhdestä alkuperästä johdettavaksi. Useimmat kuitenkaan eivät. Silti niitäkin esiintyy, ja paljon. Esimerkiksi: hempeä ~ lempeä, kaide ~ raide, kanki ~ kampi, rieska ~ rievä.
3) Sanaparit, joiden jo tiedetään olevan samaa sukua, useimmiten muodostavat ryppäitä toistuvia äännevaihtelusuhteita. Hupi ~ huvi, rypäs ~ ryväs, juopa ~ suova.
4) Sanaparit, joiden tiedetään olevan eri taustoja taas sijaitsevat listalla ihan satunnaisesti.

Arvioisin jakauman olevan seuraava:
Ehkä 10% selittyy kielen omasta kehityksestä johtuvina. Vihta = vitsa savoksi.
Noin 10% osumista on onomatopoeettisia, tyyliin liristä ~ lorista.
15% selittynee rinnakkaisina kehityksinä jonkin kielen samasta juuresta, esim. retikka ~ räätikkä. Arviossa mukana sanat joita ei vielä virallisesti ole tälläisiksi tunnustettu (tai tunnistettu alkuunsakaan).
Ainakin 20% johtuu sanojen sekoittumisesta keskenään, joko äänteellisesti tai merkitykseltään. Pyöriä + vieriä → vyöryä.
Ainakin 20% on puhdasta sattumaa.
25% jätetään virhemarginaalia.

Sivussa olen kasannut samantapaisia listoja suomen/englannin välillä (näistä enemmistö todella on sukua, usein ruotsin kautta, mutta löytyy myös paljon selviä sattumia) ja suomen/sivistyssanojen välillä (joitain kerrassaan loistavia sattumia, ja todella paljon "väärää sanaa" muistuttavia termejä).

Kukko kirjoitti:
Jos sanat ovat samanlaisia, ne eivät voi olla samasta lähteestä, vaan samankaltaisuus todistaa niiden olevan peräisin jostain muualta. Tämä on tieteellisesti aivan uskomaton väite.


No ihan noin ei voi sentään väittää. Jos haluaa todella osoittaa alkuperät eroaviksi, niin ne erilaiset alkuperät pitää olla näytettävissä.

Sen sijaan tässä on kyse siitä, että äänteet muuttuvat, ja monessa suhteessa eivät pysy vakiona aikakausien mittaan. Vaikkapa suomen kielestä on jopa kadonnut monenlaisia konsonantteja täysin olemattomiin: esimerkiksi liudentunut /ń/ joka löytyy kaikista etäsukukielistä, ja affrikaatta /č/ joka löytyy melkein kaikista. Samoin merkitykset voivat muuttua. Kolmanneksi, mahdollisia erilaisia alkuperiä on suunnaton määrä. Eli samanlaisuus ei oikeastaan ole kovin hyvä todiste yhteisen alkuperän puolesta, vaan tarvitaan jotain selvästi vahvempia todisteita.

Tietysti on eri asia jos vertaillaan nimenomaan jo jollain tavoin läheisiksi tunnettuja kieliä eikä lähetä haeskelemalla haeskelemaan, olisiko muinaiskreikassa jotain tutunkuuloista


04 Helmi 2013 16:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Kukko kirjoitti:
Palaan vielä noihin perusteluihin, millä tieteellistä oikeellisuutta aika usein perustelet. Eli tieteellisen teorian saama kannatus tai että sitä kannattava tutkija on tässä ja tässä yliopistossa ja saavuttanut näitä ja näitä virkoja ja asemia todistaa teoriankin olevan oikea.

Ei suoranaisesti. Tälläinen kelpaa korkeintaan aihetodisteena, eli jos oletetaan keskivertotutkijan olevan aika skeptinen (= hyväksyvän omalla tutkimusalallaan vain omasta mielestään päteviä teorioita). Lisäksi vain silloin jos näitä tutkijoita löytyy tilastollisesti merkittävä määrä, itse kullakin kun kai silti on oma lempiteoria jota "yrittää todistaa" sen sijaan että yrittäisi etsiä jotain ratkaisua ylipäänsä.

Jaska kuitenkin kai tarkoittaa (ja minä ainakin allekirjoitan tälläisen väitteen), että tunnetut etymologian menetelmät selittävät jo suuren määrän ilmöitä (sanoja) (vaikka aukkoja voikin olla), ja jos teoria jota itse ajat ei vastaavaan vielä kykene, on hankala nähdä missä mielessä se siis olisi oikeampi?

Kukko kirjoitti:
Liian usein tiedeyhteisöissä naureskellaan aivan päivänselvillekin asioille. Kun Alfred Wegener esitti kaikkien mantereiden olleen yhtä, olisi naureskelun sijasta tyhmemmänkin pitänyt tajuta, etteivät mantereiden toisiinsa käyvät muodot voi syntyä sattumalta.

Afrikan ja E-Amerikan yhteensopivuus oli oikeastaan vain sattumaa, joka vei Wegenerin oikeille jäljille (hänen alkuperäinen ideansa oli kuin olikin monelta osin pielessä). Laattatektoniikan parhaat varsinaiset todisteet löytyvät merenpohjasta. Ja en tiedä mitä mieltä sinä olet, mutta minusta esim. sitten Atlantin pohjoisosissa ei ole nähtävissä minkäänlaisia selvästi yhteensopivia rantaviivojen muotoja.

Hyvääkään teoriaa ei pidä uskoa huonoin perusteluin, vaan penätä parempia.


04 Helmi 2013 16:35
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Lisäksi vain silloin jos näitä tutkijoita löytyy tilastollisesti merkittävä määrä, itse kullakin kun kai silti on oma lempiteoria jota "yrittää todistaa" sen sijaan että yrittäisi etsiä jotain ratkaisua ylipäänsä.

Jaska kuitenkin kai tarkoittaa (ja minä ainakin allekirjoitan tälläisen väitteen), että tunnetut etymologian menetelmät selittävät jo suuren määrän ilmöitä (sanoja) (vaikka aukkoja voikin olla), ja jos teoria jota itse ajat ei vastaavaan vielä kykene, on hankala nähdä missä mielessä se siis olisi oikeampi?

Afrikan ja E-Amerikan yhteensopivuus oli oikeastaan vain sattumaa, joka vei Wegenerin oikeille jäljille (hänen alkuperäinen ideansa oli kuin olikin monelta osin pielessä). Laattatektoniikan parhaat varsinaiset todisteet löytyvät merenpohjasta. Ja en tiedä mitä mieltä sinä olet, mutta minusta esim. sitten Atlantin pohjoisosissa ei ole nähtävissä minkäänlaisia selvästi yhteensopivia rantaviivojen muotoja.

Hyvääkään teoriaa ei pidä uskoa huonoin perusteluin, vaan penätä parempia.


Olet hyvin oikeassa ja kiinnitit huomiota mielestäni oikeisiin asioihin terävöittäen ajatustani. Wegenerin idea oli osin pielessä, mutta toisaalta hän kiinnitti huomion seikkaan, jonka muut katsoivat olevan tarpeeton perustella ja yleensäkin merkityksetön ja sattumaa.

Minä en ole yksin, vaan monet muutkin ovat kanssani samalla linjalla karkealla tasolla. Osin varmastikin väärässä kukin tavallaan, mutta kiinnittäen huomion erääseen seikkaan, jonka tiede sivuuttaa merkityksettömänä. Panu Hakola ja Simo Parpola ehkä näistä tunnetuimpina. Minun mielestäni ei pidä linnoittautua tieteen erehtymättömyyden linnakkeeseen ottamatta muita näkökantoja huomioon.

Ei pidäkään niellä koko tarinaa, mutta huomioille on löydettävä selitys. Olipa sitten oikeassa kuka tahansa. Minä olen esittänyt selityksen, johon itse uskon. Jotain aivan olennaista ei pystytä nykyisin selittämään ja tämä ohitetaan aivan liian kevyesti.


04 Helmi 2013 16:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Siirrän tänne myös alkuperäisestä kontekstista jo täysin eriytyneen "PR"-keskustelun:

Kukko kirjoitti:
Eikö mielestäsi sanoilla burn ja warm tekemistä toisiensa kanssa etymologisesti? Minun mielestäni on ja nämä ovat kyllä myös yhteisiä heettiläisen sanan warnu kanssa.

Aivan, minun mielestäni ei, eikä valtavirtakielitieteen mukaan muutenkaan.

Jo se, että warm ja burn ovat molemmat englantia, on vihje siitä, etteivät ne ole mitään välitöntä sukua. Kielen sanat eivät tuosta noin vaan mene "fissioitumaan" kahtia. Jotta ne voisivat olla sukua, niin pitäisi päteä joko:
1) On ollut yksi tai useampi ikivanha johto-opillinen suhde, joka pystyy muuttamaan b:n w:ksi tai toisinpäin, samoin n/m, a/u, ja tekemään eron merkitykseen. Pelkät äänteenmuutokset ("B/P/F/V-ilmiöt") eivät tähän pysty: historiallinen kielitiede perustuu ennen kaikkea äänteenmuutosten säännöllisyyteen. Eli jos tapahtuu muutos w → b, tai n → m, se tapahtuu kaikissa samanlaisissa sanoissa eikä vain yhdessä sanassa kerrallaan. Nimenomaan haluttuja johdostyyppejä ei tiedetä olleen olemassa englannin kielen kirjoitetun historian aikana.
2) Sanat ovat kiertäneet samasta alkuperästä kahta eri reittiä. Jotta näin voisi päätellä, pitäisi "kiertotien" tosin olla jotenkin tunnistettavissa. Jos saisi olettaa sanojen kiertäneen tuntemattomien kielten kautta joissa olisi tapahtunut mielivaltaisia muutoksia, pystyy jälleen yhdistämään minkä tahansa sanan missä tahansa kielessä mihin tahansa sanaan missä tahansa muussa kielessä.

Jos etsitään takarajaa sille, johon mennessä nämä sanat olisivat viimeistään eriytyneet, vastaava kahtalaisuus warm/burn löytyykin laajalti indoeurooppalaisista kielestä. Lähimaastossa: saksaksi warm/brennen, ruotsiksi värm/brinna. Ja yhä kauempaa ajassa ja paikassa: gootiksi warms/brinnan. Muinaisirlanniksi guirim "lämpö", bruith "paistaa". Kreikaksi thermos "lämmin", phorutos "sekoitettu". Sanskritiksi gharma "lämpö", bhurvan "pulppuileva"

Voi lopulta päätellä tämän kahtalaisuuden olleen olemassa jo aikanaan kantaindoeuroopassa. Normaalit rekonstruktiot ovat *ghwermos "lämmin", *bherw- todennäköisesti "keittää." (Molempiin sanajuuriin liittyy toki muitakin sanoja kuin yllämainitut. Esimerkiksi näköjään germaanisten kielten suora vastine on sekin nimenomaan "keittää": engl. brew, saks. brühen, ruots. brygga, ja "polttaa"-sanaa pidetään tästä johdettuna jonkinlaisella n-päätteellä. Varmaan samalla kuin yhä sanoissa kuten darken "pimentää", freshen "tuoreuttaa", warn "varoittaa". Samoin sellaisten sanojen avulla kuin kreikan therō "lämmittää" päästään siihen tulokseen, että *-m-os on pääte ja kantasana on verbi *ghwer-.) Tähän homma sitten tyssääkin: meillä ei ole todisteita siitä, että edes kantaie:ssä olisi ollut johto-opillista tapaa jolla nuo sanat voisivat liittyä toisiinsa, ja toisaalta ei ole tietoa mistään kantaindoeuroopasta riippumattomasta kielestä, jonka kautta jompikumpi näistä voisi olla kiertänyt.

Ei voi osoittaa että nämä eivät olisi sukua (ne tosiaankin ovat hyvin samankaltaisia), mutta koska sanat voivat aina olla ties kuinka montaa eri alkuperää, sukulaisuus tuntematonta reittiä pitkin olisi liian rohkea päätelmä. Sitten pääsisi vielä eteenpäin jos saisi jonkinlaisen kuvion kasaan, eli esim. joukon muita sanapareja jotka eroavat lähinnä *bh:n ja *ghw:n suhteen.


04 Helmi 2013 16:50
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Edelleen silti sanoisin, että aliarvioit räikeästi, miten helppoa samankaltaisten sanojen parejen keksiminen on mistä tahansa sanajoukosta. Kielissä on vain jokusenkymmentä äännettä joita ei voi edes yhdistellä miten sattuu, ja jokaisella käsitteellä on ainakin parikymmentä siihen välittömästi liittyvää käsitettä; jos rupeat poimimaan merkitysyhteyksiä mytologiasta, luku alkaa kasvaa tästä huimasti.

Teenpä testin: kaivelen esiin listan klingonin kielen (!) sanoja, ja koetan keksiä niitä "vastaavia" suomen kielen sanoja.
OK, poimien joka kolmannen sanan täältä:
http://en.wikiversity.org/wiki/Topic:Klingon/vocabulary
ba' "istua": palli; penkki; potta? Valitse suosikkisi.
DIvI' "organisaation" : divisioona (sivistyssana, joten voi olla ihan "oikeakin" osuma)
HISlaH: "kyllä" : kyllä (H on "kova" h eli /χ/, sama kuin esim. saksan ch, joten vastaa suomen k:ta erinomaisesti)
jup "ystävä" : juppi, juippi, jeppe? Ehkä myös sopu, kun j kumminkin on affrikaatta /d/.
loDHom "poika" : ei oikein osumaa, jätkä lienee lähin
puq "lapsi" : poika
Qapla' "menestys" : kauppa? kippis?
yIt "kävellä" : jutaa (= poroista: jaloitella)



Oikeastaan en ole hyväksynyt noin suppeita sanueita,
vaan tyyliin tamber-damber-tammer-dam-tammi-tammeaminen-tammus, joissa kaikissa kantasana on tam/dam. Lisäksi niillä on edellä käsiteltyyn tapaan oltava mytologinen yhteys. Kaikkien edellä käsiteltyjen sanojen merkitykset liittyvät tammen tarinaan. Tampereen nimen etymologia on ´Tammi´. Pelkkä samankaltaisuus ei riitä, joten tuosta listasta rastittelu on arvontaa. Tarkoitus on siis osoittaa että kulttuurillinen yhteys on läheisempää ja yhteisempää eri kielien käyttäjien välillä kuin on uskottu ja tämä yhteinen uskonnollinen näkemys sitoo myös sanaston yhteen selittäen tämän samankaltaisen sanaston.

EDIT: Germaanisilla tammea merkitsevillä sanoilla ja suomalaisilla aikaan liittyvillä sanoilla on taipumus muokkautua samanlaisiin muotoihin: aik-aika, aiks-yksi, ek-eka, eik-ikä/iku. Uskon että eka/ikä/iku/aika ovat samaa sanuetta ja lisäksi samaa juurta tammen kanssa. Ne ovat käsitetty samaksi asiaksi.

Tammen ikään ja aikaan liittyville merkityksille on perusteet, sillä tammi kasvaa ikivanhaksi, jopa yli tuhat vuotiaaksi. Sama tammi tunnettiin sukupolvesta toiseen. Luonnonuskoiset sovelsivat tämän tosiasian tarustonsa symboliikkaan. Kyse ei siis ole pelkästä mytologiasta vailla todellisuutta, vaan todellisesta luonnosta esiintyvästä ilmiöstä, josta tuli suhteellisen merkityksensä muotoinen osa mytologiaa. Tammesta tuli symboli kuvaamaan ikää, aikaa ja ikiaikaa. Tammi on ikään kuin puista vanhin ja iäkkäin ja tässä merkityksessä se tunnetaan edelleenkin. Ainakin minulla on ollut tälläinen mielikuva tammen ikivanhuudesta jo lapsuudesta asti, vaikka mytologioista ja etymologioista minulla ei ollut aavistustakaan. Tämä vanhimpana olemisen merkitys johtaa väistämättä loogiseen päätelmään tammen olleen myös ensimmäinen. Esikoinen on samalla vanhin, mutta myös ensimmäinen sisaruksista. Ei voi olla vanhin, jos ei ole ensimmäinen.

Tätä tammi todellakin oli myös mytologiasssa, suomalaisessakin puhuttumattakaan druidien uskomuksista. "Kalevalassa iso tammi kasvaa maailmaan jo alkuaikana, kun maailmaa vielä muokataan ja luodaan." (Wikipedia) Tammi symboloi ikivanhan esi-isän, heimon kantaisän eli ensimmäisen puuta. Yggdrasil (Yg´drasil) oli maailmanpuu, joka oli Odinin (Ygg) puu. Odin oli taas kantaisä eli Ukko ylijumala (vrt. ygg - ukko). Kelteillä tammi olikin puiden kuningas, joten se sopi heimon kantaisän puuksi. Samaa symboliikkaa noudattaen myös Raamatun Jumala on ikiaikainen, ikuinen, iankaikkinen. Jokainen kristitty tajuaa mistä puhutaan, kun puhutaan Ikiaikaisesta. Samalla Ikiaikainen on myös kaikkein ensimmäinen, kaikkien ihmisten kantaisä, Luoja. Tämä on selkeä ja kaikkein keskeisin symbolinen hahmo, joka esiintyy myös kaikissa vanhoissa luonnonuskonnoissa. Kyseessä on tavallaan ensimmäinen persoona sen äärimmäisessä merkityksessään (vrt. ego). Tälläinen valtava ja järisyttävä merkitys ei voi olla jättämättä jälkiä kieleen, vaikka katolilaiset ristiretkien jälkeen pyyhkivätkin jumalat pois "katukuvasta". Eka, ikä, aika, iki ja iku ovat sanoina eronneet tästä yhtä ja samaa tarkoittavasta symbolisesta hahmosta.

Tammen symbolinen merkitys antaa kokonaiskuvan tarjoavan selityksen samankaltaisille sanoille esim.: eka/ikä/iku/aika/yksi ja tamber/damber/tammer/dam/tammi sekä sen lisäksi tarjoaa selityksen miten nämä kaksi ulkoasultaan erilaista sanuetta liittyvät merkityksiltään toisiinsa. Se onko tammi nimitetty ajan mukaan, vaiko aika tammen mukaan on taas eri asia. Siihen voi kielitieteilijätkin ottaa kantaa, kuten siihenkin mikä on tarkka reitti lainautumisessa.


04 Helmi 2013 17:11
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 67 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia