Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Syys 2018 20:53



Vastaa viestiin  [ 67 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4
 Etymologian tutkimusmetodien kehittäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Kukko kirjoitti:
Jotain aivan olennaista ei pystytä nykyisin selittämään ja tämä ohitetaan aivan liian kevyesti.

Asioiden selittäminen sattumaksi ei välttämättä ole sama asia kuin asioiden selittämättömäksi jättäminen. Meillä on nykyään olemassa tilastotiede jonka avulla voi hyvinkin määrittää, oliko jokin hahmo sattumaa vai ei. (Samoin psykologia joka osaa selittää ihmisen kyvyn nähdä kuvioita sellaisissakin paikoissa missä niitä ei oikeastaan ole.)

Mitä Parpoloihin ja Hakoloihin tulee, Jaskahan nimenomaan on ottanut osaltaan hommakseen kielitieteilijänä tsekata kyseisen kaltaisia ideoita ja katsoa, oliko niissä jotain meriittiä; ei niitä katsomatta ole hylätty, vaan ihan kritiikin kanssa.

ja sitten hieman keskustelussa taaksepäin
Kukko kirjoitti:
Olen tullut siihen tulokseen, että kielestä kiinnostuu ja kielentutkijaksi hakeutuu luultavimmin auditiivinen ihminen (Oppimistyylit visuaalinen, auditiivinen ja kinesteettinen eli VAK). Auditiivinen ihminenhän "makustelee" luonnostaankin äänne-eroja, sävelkorkeuksia, välimatkoja, aikaeroja ja yleensäkin pystyy arvioimaan erilaisia vaihteluita. Auditiivinen omaksuu asioita helpoimmin lukemalla, eikä esim. kaavioista ja malleista. Minä olen visuaalinen ja symboliikka on minun helppo omaksua. () Lisäksi sanallinen ilmaisu on minulla jotenkin repalaista ja se käsitetään toisella tapaa kuin mitä tarkoitan.

Kommunikaatio voi olla vaikeaa juu, mutta arvauksesi ei silti mene ihan oikeaan. Olen itse matemaattis-luonnontieteilijä ja aika pershanan hyvä visuaalisen hahmotuskyvyn kanssa vaikka itse sanonkin. Erityisesti historiallinen kielitiede minusta myös tarjoaa suuren määrän systemaattista, "ei-niin-humanistista" :P ja oikein hyvin kaavioiksi taipuvaa tietoa. (Fonologia ja syntaksi ovat myös tässä hyviä, noin ohimainiten.)

Kukko kirjoitti:
Yleensäkin lähestymistapa on meillä hyvin erilainen. Minä tarvitsen kokonaiskuvan, jossa on selkeä suhteellinen järjestys, kun teille taas tärkeämpää on toisiinsa liittyvät yksityiskohdat. Tai näin minä ainakin koen asian. Tämä selittää myös sen miksi te ette ole kovinkaan huolissanne teorianne muodostaman kokonaiskuvan palojen puuttumisesta. Tiedän kyllä, että te sanotte ettei siitä niitä puutu, mutta minun maailmassani puuttuu.

Ei sentään. Etymologian luonteeseen kuuluu, että homma on aina kesken. Avoimia kysymyksiä täytyy sietää. Joukkoon mahtuu kyllä jos rakentaa sääntöjen mukaan eikä ala latoa tiiliä hirsikerran päälle tai päinvastoin.

Keskustelu minun nähdäkseni menee yksityiskohtiin, koska jokainen yhteys jonka esität esimerkkinä vaikuttaa olevan jollain tavalla pielessä. Yritän silti hakea, mistä periaatteellisesta erimielisyyksistä tämä johtuu. Yksi tälläinen erimielisyys ainakin vaikuttaa olevan siinä, mitä valtavirran kielitiede itse asiassa sanoo. Tietosi tästä vaikuttavat monelta kohdin jotenkin aukkoiselta tai vääristyneeltä.

Kukko kirjoitti:
Samalla tavoin sanotte, että minun maailmassani ne palat puuttuvat, sillä minä en ole taas kovin huolissani, jos en jonkin sanan tarkkaa reittiä tiedäkään. Ne eivät ole minun maailmassani kokonaiskuvaa, mutta uskon että teille ne on.

Jos kokonaiskuvasta halutaan puhua, niin minusta yksittäisiä sanoja ei tarvitsisi edes käsitellä. Sanat menevät sinne sun tänne, katoilevat ja mutatoituvat, mutta yleiskuvaa on se, missä kielet ovat milloinkin olleet (kielten historia), mikä on ollut niiden rakenne missäkin vaiheessa (varsinainen kielitiede), ja minkälaisia ovat niitä muuttavat voimat (kielten evoluutio).

Ensimmäisestä ja toisesta on nykyään aika hyvä käsitys, kolmosessa riittää enemmän työsarkaa, mutta se vaatiikin edellisistä olevan tuloksia. Ennen kuin voi pohtia, miksi jotain tapahtuu, täytyy tietää mitä itse asiassa tapahtuu.


04 Helmi 2013 17:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Kukko kirjoitti:
Kaikkien edellä käsiteltyjen sanojen merkitykset liittyvät tammen tarinaan.

Liittyvät etäisesti vai liittyvät kiinteästi ja nimenomaan tähän? Kerropa lisää vaikka siitä millainen oli Tampereen mytologinen merkitys Kalevalassa? Entä missä siellä puhuttiinkaan patoamisesta? Nämä edelleen näyttävät minusta olevan semanttisia aasinsiltoja jotka ovat itse keksinyt, koska niihin viitataan hieman samanmuotoisilla sanoilla edes mytologia ei näiden käsitteiden mukaan ottamista suoraan vaadi.

Kukko kirjoitti:
Tarkoitus on siis osoittaa että

Ei näin. Ei tieteessä lähdetä siitä että ensin päätetään mikä on lopputulos ja sitten ruveta keksimään perusteluja.

Kukko kirjoitti:
Germaanisilla tammea merkitsevillä sanoilla ja suomalaisilla aikaan liittyvillä sanoilla on taipumus muokkautua samanlaisiin muotoihin: aik-aika, aiks-yksi, ek-eka, eik-ikä/iku.

Millä tahansa sanueella on taipumus muokkautua kymmeniin erilaisiin muotoihin. Poimit tässä vain rusinoita pullasta valikoidessasi teoriaasi tukevia muotoja ja jättämällä loput huomiotta (oak; vuosi, vanha, alkaa, ensi(mmäinen)). Jos haluat väsätä teoriasi tueksi tälläisiä yksityiskohtia, niin silloin pitää ymmärtää, miten yksityskohtien kanssa työskennellään.

Kukko kirjoitti:
Uskon että eka/ikä/iku/aika ovat samaa sanuetta ja lisäksi samaa juurta tammen kanssa. Ne ovat käsitetty samaksi asiaksi.

Uskon että jos noin olisi, niin silloin samankaltaisuuden ei pitäisi olla ainoastaan kielirajan ylittävää: myös germaanien "aika"-sanojen pitäisi muistuttaa germaanien "tammi"-sanoja, ja vastaavasti imsujen "tammi"-sanojen pitäisi muistuttaa imsujen "aika"-sanoja. Kuka täsmälleen ottaen saattoi yhdistää mielessään ekit ja ekat, jos kunkin kielen puhuja tunsi vain toisen noista sanojen merkityksistä?

En epäile että tammella oli kaikenlaisia merkityksiä mytologiassa, mutta todistusaineistosi kielen ja mytologian yhteyksistä näillä näkymin on hyvin heppoista.

Mitä muuten "ekaan" tulee, niin minusta ei edes ole pahin ongelma, että heität monia eri rinnastuksia "ilmaan". Vika on se, että jätät sanan muotorakenteen huomiotta. (Esim. rinnastus eka : indoarjalaisten kielten eka "yksi" onkin sekä äänteellisesti että merkitykseltään aika lailla moitteeton, ja ilman niitä puutteita joihin kohta tulen, sitä voisi epäillä esim. lainaksi romanikielestä?)

Muoto-oppi on se ihan ensimmäinen askel, mistä lähdetään liikkeelle, kun sanojen merkityksiä selvitetään. Vaikkapa anastaa ja anarkia saattaisivat jonkun mielestä näyttää sisältävän yhteisen sanavartalon √ana mutta tämä idea hajoaa käsiin kun katsotaan mistä aineksista nämä sanat koostuvat. Kreikassa an- tarkoittaa "epä-", ja arkia "hallintoa"; ryöstely on vasta kokonaismerkityksestä seuraava assosiaatio. Samoin suomen sana on johdos: vartalo ana ei ole sellaisenaan tunnettu, mutta koska -staa on kausatiivinen verbipääte, se todennäköisesti on tarkoittanut jotain sentapaista kuin "oma", "saalis". (Hyvin mahdollisesti sama vartalo löytyy verbistä anoa.) Eli yhtäläisyys onkin kreikan kieltopäätteen ja suomalaisen "oma"-vartalon välillä, ja jaetty "ryöstelyn" tapainen merkitys oli vain sattumaa johtuen siitä, että eri aineksista oli muodostettu hieman samaan suuntaan viettävät johdokset. (Sen pitäisi kai olla selvää, että "arkialla" ja "-stamisella" ei ole mitään tekemistä keskenään.)

Kun tämä lähestymistapa huomioidaan, selvästi todennäköisin etymologia ekalle on, että tämä on suhteessa vartaloon ensi: kyse on samanlaisesta leikkikielen lyhennysmuodosta kuin toinentoka ja viimeinenvika. (Jos tutkitaan, millaisissa käyttöyhteyksissä sana eka esiintyy, päästään samoille linjoille.) Eli lopputavu on eräänlainen johdinpääte, ja alkuperäistä kantaa onkin vain vokaali /e/! Tämä pudottaa pohjan muilta vertailuilta jotka perustuvat siihen, että niissäkin esiintyy rakenne /eka/, /Vka/. Kuten jo todettiin, merkityssuhde "ensimmäinen" : "tammi" ei sinällään kelpaa vertailun perusteeksi, koska et ole vielä oikeastaan osoittanut, että mytologinen yhteys aiheuttaa merkitysten yhdistämistä. Päinvastoinhan selitit, että yrität merkityssuhteella perustella juuri tuota? Jolloin homma jää kehäpäätelmän oloiseksi.


04 Helmi 2013 18:20
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Mitä Parpoloihin ja Hakoloihin tulee, Jaskahan nimenomaan on ottanut osaltaan hommakseen kielitieteilijänä tsekata kyseisen kaltaisia ideoita ja katsoa, oliko niissä jotain meriittiä; ei niitä katsomatta ole hylätty, vaan ihan kritiikin kanssa.

Kommunikaatio voi olla vaikeaa juu, mutta arvauksesi ei silti mene ihan oikeaan. Olen itse matemaattis-luonnontieteilijä ja aika pershanan hyvä visuaalisen hahmotuskyvyn kanssa vaikka itse sanonkin. Erityisesti historiallinen kielitiede minusta myös tarjoaa suuren määrän systemaattista, "ei-niin-humanistista" :P ja oikein hyvin kaavioiksi taipuvaa tietoa. (Fonologia ja syntaksi ovat myös tässä hyviä, noin ohimainiten.)


Tuossa Parpolan kritiikissä ei mielestäni keskitytty olennaiseen. Parpolahan oli tullut suomen ja sumerin samankaltaisuudesta johtopäätökseen, että sumeri ja suomi ovat sama kieli. Tämä johtopäätös oli väärä ja Jaskan kritiikki iski mielestäni tähän. Syy miksi Parpola johtopäätökseensä pääsi jäi taas sivuosaan ja se oli minun mielestäni se oleellinen tekijä. Parpola on osittain jäljillä, osittain väärässä.

Olen kyllä sinusta epäillyt että sinulla voisi olla visuaalista hahmotuskykyä, sillä jollain tapaa olet valmis tarkistamaan kantaasi. Tunnetko miten hyvin mytologiaa ja sen sisältämää symboliikkaa sekä kristillistä symboliikkaa? Tavallaan tarkoitan sitä mikä on keskeistä symbolisesti näissä kummassakin ja miten nämä kummatkin rakentuvat samoista elementeistä. No... tämä oman tietämisen avioiminen on tietenkin subjektiivistä arviointia... mutta ajatuksena.


04 Helmi 2013 18:39
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Kerropa lisää vaikka siitä millainen oli Tampereen mytologinen merkitys Kalevalassa? Entä missä siellä puhuttiinkaan patoamisesta? Nämä edelleen näyttävät minusta olevan semanttisia aasinsiltoja jotka ovat itse keksinyt, koska niihin viitataan hieman samanmuotoisilla sanoilla edes mytologia ei näiden käsitteiden mukaan ottamista suoraan vaadi.


Hä? Paikkoja nimetään uskonnollisin perustein tänä pävänäkin, kuten ihmisiäkin, vaikka pyhässä kirjassa ei olisi paikasta tai tyypistä mitään mainintaa. Tampereella asui siis heimo, joka tunsi tammen merkityksen ja palvoi sitä ja tämä paikka sai nimensä tämän heimon uskonnollisen suuntauksen mukaan. Tällä tavoinhan monet vanhat heimonimet muodostuivat, esim svion, ´sika´ tulee mitä ilmeisimmin heidän palvomastaan Freyrin siasta. Toteemi on samalla heimonimi.

Esim. Iivar Kemppinen on kirjoittanut mytologiaa koskien hyvä kirjan (Haudantakainen Elämä) koskien eri kansojen samanlaisia uskomuksia. Kannattaa lukea.

EDIT: Olen ehkä ollut väärässä auditiivis-visuaalis arvioissa kohdallasi, mutta mytologia ja symboliikka ei ole sinulla hallussa. Tätä epäilin jo aiemminkin, mutta nyt summattuani asioita kuva on selvä. Yleensä jos vastapuolikin tuntee käsiteltävän aiheen, hän pystyy antamaan siihen jotakin lisää. Kuitenkin esim. edellä esitettyjä kysymyksiä ei voi esittää kukaan, joka tuntee mytologian ja symboliikan sekä niiden merkityksen. Toki trollatakseen, mutta en usko siihenkään.

En ole törmännyt täällä kehenkään, joka hallitsisi mytologian ja symboliikan riittävän hyvin, että keskustelua kannattaisi käydä, joten taidan vaihtaa toisille areenoille. Ovet paukkuen en kuitenkaan ole lähdössä ja saatan piipahtaa täällä vielä joskus ja luen varmastikin juttuja muutoin. Ettei syntyisi väärää mielikuvaa uskon kyllä monet teorianne oikeiksi ja olette siinä varmasti minua parempia asiantuntijoita. Osaan kyllä arvostaakin, vaikka olisinkin samaan aikaan hankala. Mielelläni kysyn mielipidettä jatkossakin, jos "vihollisen kätyriä" katsotte voivanne jelpata.


04 Helmi 2013 18:56
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Kukko kirjoitti:
Millä tavoin tuo levikki todistaa etteivät voi olla yhteistä perää? Toinen muoto on jäänyt uralilaiseen, toinen germaaniseen ja itämeren suomessa löytyy kummatkin, mutta juuri on yhteinen. Olen juuri kritisoinut kulttuurien levinneisyyden liian suppeaa hahmottamista. Yhteinen pohja monille sanoille on paljon laajempi, kuin mitä nykyisin ymmärretään. Sinänsä sanojen muuttumisen säännöt ovat oikeat, niitä en ole kritisoinut, mutta yhteisen pohjan hahmottaminen päin seiniä.

Sinulla ei ole mitään uskottavia perusteluja sille, miksi kaksi täysin eri alkuperää olevaa sanaa ylipäätään kuuluisivat yhteen. Menetelmänäsi on pelkkä mielivaltainen päättäminen. Kuten sanoin, sinä vain keksit että jokin suomen sana liittyy yhteen jonkin toisen kielen yhden sanan kanssa muttei jonkin toisen kielen toisen sanan kanssa ihan ilman perusteluja. Se on pelkkää mielivaltaa.

Kukko kirjoitti:
Tämä antaa selityksen, miksi toistuvasti "sattumalta" samaan merkitykseen liittyvät sanat ovat asultaankin samankaltaisia nykykielessä.

Väärin, kyseessä eivät ole samat merkitykset vaan joko samat merkityskentät/kattokäsitteet tai pelkät assosiaatiot. Ei suomen "eka"-sanalla ja ruotsin "ek"-sanalla ole samaa merkitystä olet vain keksinyt mytologisen aasinsillan yhdistääksesi niiden täysin erilaiset merkitykset.

Samannäköisiä sanoja on jokaikisessä maailman kielessä, mutta se johtuu sattumasta. Vain jos merkityskin olisi oikeasti sama, voitaisiin olettaa niiden olevan jotenkin sukua, esim. lainaa kielestä toiseen.

Kukko kirjoitti:
Tämän ilmiönhän kielitiede sivuuttaa "sattumana", joten kyseessä on "yksittäistapauksia" vastaava tilanne, jossa yksittäistapaukset ovatkin pääsääntö. Jos sanat ovat samanlaisia, ne eivät voi olla samasta lähteestä, vaan samankaltaisuus todistaa niiden olevan peräisin jostain muualta. Tämä on tieteellisesti aivan uskomaton väite. Tieteellinen todennäköisyys ei tälläistä perustelua tue.

Ei kukaan tuolla tavoin ole mitään perustellutkaan, olet kehittänyt itse tuon olkinuken.

Kukko kirjoitti:
Palaan vielä noihin perusteluihin, millä tieteellistä oikeellisuutta aika usein perustelet. Eli tieteellisen teorian saama kannatus tai että sitä kannattava tutkija on tässä ja tässä yliopistossa ja saavuttanut näitä ja näitä virkoja ja asemia todistaa teoriankin olevan oikea.

Väärin, en ole koskaan perustellut mitään noin. Olen vain tuonut ilmi, ettet tunne kielitieteen menetelmiä etkä tuloksia (se näkyy viesteistäsi, ks. astevaihtelu edellä) vaan yrität keksiä pyörää uudestaan. Säästäisit paljon turhaa työtä, jos tutustuisit siihen mitä kielitieteessä vuosisatojen aikana on saatu aikaan.

Ole hyvä ja selitä aika-sanan ja jokaikisen vastaavanlaisen suomen sanan taivutusvartalon j paremmin kuin astevaihtelu sen selittää, niin hyväksyn täysin mukisematta näkemyksesi! Ei ole merkitystä titteleillä eikä statuksella, pelkästään perusteluilla. Areena on vapaa.

Kukko kirjoitti:
Oikeastaan en ole hyväksynyt noin suppeita sanueita,
vaan tyyliin tamber-damber-tammer-dam-tammi-tammeaminen-tammus, joissa kaikissa kantasana on tam/dam. Lisäksi niillä on edellä käsiteltyyn tapaan oltava mytologinen yhteys. Kaikkien edellä käsiteltyjen sanojen merkitykset liittyvät tammen tarinaan. Tampereen nimen etymologia on ´Tammi´.

Ei niissä ole samaa kantasanaa, se on vain sinun uskomuksesi, jota et ole mitenkään perustellut olet vain keksinyt sen koska sanat ovat samannäköisiä.

Liittyminen tammen tarinaan ei todista mitään, koska puolet maailman asioista voidaan liittää tammen tarinaan. Et ole edelleenkään ymmärtänyt, että vain merkitys ratkaisee assosiaatiot eivät ratkaise mitään, koska aivan kaikki voidaan assosioida aivan kaikkeen.

Tampereen nimelle on esitetty viime aikoina uskottavampia selityksiä, eikä se näyttäisi liittyvän 'tammeen'. Olet vain mielivaltaisesti päättänyt, että se liittyisi tammeen, koska se sopii sinun uskomuksiisi.

Toistan jälleen kerran: väitteesi on pelkkä työhypoteesi, jota et ole osannut perustella. Väite ei voi olla oma perustelunsa.

Kukko kirjoitti:
Tammen symbolinen merkitys antaa kokonaiskuvan tarjoavan selityksen samankaltaisille sanoille esim.: eka/ikä/iku/aika/yksi ja tamber/damber/tammer/dam/tammi sekä sen lisäksi tarjoaa selityksen miten nämä kaksi ulkoasultaan erilaista sanuetta liittyvät merkityksiltään toisiinsa. Se onko tammi nimitetty ajan mukaan, vaiko aika tammen mukaan on taas eri asia. Siihen voi kielitieteilijätkin ottaa kantaa, kuten siihenkin mikä on tarkka reitti lainautumisessa.

On täysin mielivaltaista yhdistää sanoja toisiinsa tuolla tavoin. Eihän tuossa ole mitään metodia, pelkkää mielivaltaista päättämistä. Tieteessä esitetään hypoteesi ja sitten todistetaan ja perustellaan se. Sinä et toimi näin, vaan esität hypoteesin ja päätät mielivaltaisesti että se on totta, mitenkään arvioimatta sen pätevyyttä suhteessa vallitsevaan näkemykseen. Se on äärimmäisen epätieteellistä.

Kukko kirjoitti:
EDIT: Olen ehkä ollut väärässä auditiivis-visuaalis arvioissa kohdallasi, mutta mytologia ja symboliikka ei ole sinulla hallussa. Tätä epäilin jo aiemminkin, mutta nyt summattuani asioita kuva on selvä. Yleensä jos vastapuolikin tuntee käsiteltävän aiheen, hän pystyy antamaan siihen jotakin lisää. Kuitenkin esim. edellä esitettyjä kysymyksiä ei voi esittää kukaan, joka tuntee mytologian ja symboliikan sekä niiden merkityksen. Toki trollatakseen, mutta en usko siihenkään.

En ole törmännyt täällä kehenkään, joka hallitsisi mytologian ja symboliikan riittävän hyvin, että keskustelua kannattaisi käydä, joten taidan vaihtaa toisille areenoille. Ovet paukkuen en kuitenkaan ole lähdössä ja saatan piipahtaa täällä vielä joskus ja luen varmastikin juttuja muutoin. Ettei syntyisi väärää mielikuvaa uskon kyllä monet teorianne oikeiksi ja olette siinä varmasti minua parempia asiantuntijoita. Osaan kyllä arvostaakin, vaikka olisinkin samaan aikaan hankala. Mielelläni kysyn mielipidettä jatkossakin, jos "vihollisen kätyriä" katsotte voivanne jelpata.

Ei ole mitään merkitystä sillä, kuinka hyvin tunnemme mytologiaa ja symboliikkaa, kun et osaa perustella miksi niillä olisi mitään tekemistä etymologian kanssa - mikä on se vain sinun kaikista maailman ihmisistä tajuamasi ylimaallinen yhteys? Ihan sama kuin lyttäisit asiantuntemuksemme siksi, ettemme tunne ihmiskehon luiden nimiä tai osaa listata alkuaineita! :D Näillä asioilla ei ole mitään tekemistä etymologian kanssa.

Tervetuloa takaisin jos joskus opit perustelemaan näkemyksesi sen sijaan että vain päätät mielivaltaisen ylipapillisesti että juuri sinun näkemyksesi on oikea, ilman että olet edes tutustunut siihen näkemykseen jota yrität syrjäyttää. Egosi valitettavasti taitaa olla suurempi kuin halusi syventyä tieteelliseen etymologiaan. :)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Helmi 2013 00:42
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Kukko kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Kerropa lisää vaikka siitä millainen oli Tampereen mytologinen merkitys Kalevalassa? Entä missä siellä puhuttiinkaan patoamisesta? Nämä edelleen näyttävät minusta olevan semanttisia aasinsiltoja jotka ovat itse keksinyt, koska niihin viitataan hieman samanmuotoisilla sanoilla edes mytologia ei näiden käsitteiden mukaan ottamista suoraan vaadi.


Hä? Paikkoja nimetään uskonnollisin perustein tänä pävänäkin, kuten ihmisiäkin, vaikka pyhässä kirjassa ei olisi paikasta tai tyypistä mitään mainintaa. Tampereella asui siis heimo, joka tunsi tammen merkityksen ja palvoi sitä ja tämä paikka sai nimensä tämän heimon uskonnollisen suuntauksen mukaan.

Eittämättä paikannimillä voi olla mytologinen tausta, mutta myös hyvin monenlainen muukin. Kannattaa pitää mielessä, että vaikka Tampere 2000-luvulla on iso ja tärkeä kaupunki, se ei ole sitä ollut aina. Kaupunki perustettiin mahtikäskyllä vuonna 1779 ja sitä ennen kyse oli aika pienestä paikkakunnasta. Ymmärtääkseni olettamaasi tammea palvovaa pirkkalaisheimoa ei löydy historiankirjoista?

Kukko kirjoitti:
Olen kyllä sinusta epäillyt että sinulla voisi olla visuaalista hahmotuskykyä, sillä jollain tapaa olet valmis tarkistamaan kantaasi.

No no kyllä "auditiivisetkin" (puhumattakaan "mersutiivisista" tai "tojotatiivisista" :P) henkilöt osaavat tietääkseni muuttaa mieltään.

Kukko kirjoitti:
Tunnetko miten hyvin mytologiaa ja sen sisältämää symboliikkaa sekä kristillistä symboliikkaa? Tavallaan tarkoitan sitä mikä on keskeistä symbolisesti näissä kummassakin ja miten nämä kummatkin rakentuvat samoista elementeistä.

Kuten jo arvasitkin, en ole erityisen perehtynyt, mutta komppaan Jaskaa siinä, etten ole erityisen vakuuttunut siitä, että näillä on relevanssia etymologian kannalta. Etymologia on kielitieteen, ei uskontotieteen alajaos.

Alkuperäinen teesisi oli, että mytologiaa ei ole otettu tarpeeksi huomioon etymologiassa. Ketjun myötä tämä näkyy kääntyneenkin lähtöoletukseksi: kun esiin nostamasti esimerkit mytologisesti selittyvistä sanoista olikin selitetty jo tyydyttävästi muilla tavoin, kiistät nämä selitykset nimenomaan siksi koska ko. sanoilla täytyy olla mytologinen yhteys?

Jos sinulla ei ole olemassa parempia perusteluja mytologian ja etymologian yhteydestä (ja ketjun aloitusviestin kuuden rivin käsienheiluttelu "symboliikan alitajuisuudesta" ei myöskään tätä ole), niin joudun toteamaan, että olet jäänyt kehäpäätelmän uhriksi tai liiaksi oman ideasi lumoihin.


09 Helmi 2013 22:46
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 19 Helmi 2012 14:24
Viestit: 30
Viesti 
"durch die räuberischen winde ward in einer unglücksnacht
Nordens ewigbanger wüste manches Tempe gleich gemacht." (Hagedorn 2,14)

"EWIG , aeternus (für aeviternus, wie aetas für aevitas, vgl. longaevitas), goth. ajuks (aus ajukduþs zu folgern und gebildet wie ibuks, retrogradus) und aiveins, ags. êce, æce (für ævece?, das v geschwunden wie in schnee oder in umserm eisch, goth. aivisks), ahd. êwîc (für êwih?) und êwîn, daneben auch êwînic, mhd. êwic, nhd. ewig, alts. êwig und êwîn, nnl. eeuwig, altn. æfinlegr, schw. dän. evig, nach hd. ewig, daneben schw. evinnerlig, dän. evindelig nach altn. æfinlegr oder ahd. êwînic."

Schiller: "Ewigklar und spiegelrein und eben
flieszt das zephyrleichte Leben..."

EICHE, f. quercus, ahd. eih, mhd. eich, nnl. eek und eik, ags. âc, engl. oak, altn. eik, schw. ek, dän. eg, ein goth. aiks vorauszusetzen. Dasyp. 202b. 322c, Maaler 122b schreiben noch richtig eich, auch Schm. 1, 17 aich, die fehlerhafte form eiche erscheint bei Luther und Henisch 819, 51 und mag niederdeutsch sein, da schon mnl. eke steht (Reinaert 651). urverwandt ist lit. auźolas, bei Szirwid uźlas, lett. ohsols. die andern urverwandten sprachen zeigen nichts ähnliches, doch vgl. hernach eichel. skr. dâru ist lignum, druma arbor, gr. δόρυ arbor, lignum, δρῦς sowol eiche als baum, und der letzten bedeutung entspricht sl. drjevo, russ. derevo, goth. triu, ags. treov, engl. tree, altn. trê, dän. trä, schw. träd, aber ir. gal. darach, welsches derw drücken blosz eiche aus. dem sl. dub'', poln. db gleicht finn. tammi, gr. δένδρον, goth. timbr, ahd. zimpar materies, die Lappen entlehnten aik, haik für quercus und muor, muorra ist ihnen arbor. (Grimmin veljesten sanakirjasta)

Näihin liittyen tai liittymättä: Sadan kilometrin säteellä Tampereelta näkyy näitä Eko- ja Evo-alkuisia paikkoja. Eipä juuri muualla.

Balttien kerrotaan uskoneen miesten muuttuvan tammiksi ja naisten lehmuksiksi (niinipuu) kuoltuaan. Paikannimien ei tietenkään tarvitse liittyä mytologiaan, mutta kiinnostavia nämä nimien levinneisyydet silti... Niini-alkuisia paikkoja on paljon myös, tosin vähän joka puolella Suomea.

Jospa tämä on niitä seutuja, jossa "aika" kohtaa "ik"uisuuden, vaikka jotkut vieläkin väittävät, että "west is west and east is east and they never meet" :)


10 Helmi 2013 08:09
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 67 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia