Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 24 Syys 2018 01:23



Vastaa viestiin  [ 10 viestiä ] 
 Novgorodin tuohikirjeet 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Novgorodin tuohikirjeet
Novgorod sijaitsee Olhavanjoen varrella Ilmajärven lähellä: Ilmajärvi on suunnilleen keskellä kartan vaaleaa aluetta Laatokan eteläpuolella.

Kuva

Laatokan, Ilmajärven ja Peipsijärven rajaama alue on suunnilleen Viron kokoinen, ja alue on ennen slaavilaistumista ollut tuudien asuttamaa. Venäläiset ovat viitanneet tuudi-nimityksillä moniin itämerensuomalaisiin kansoihin, ja ilmeisesti Ilmajärven tuudit olivat lähintä sukua etelävirolaisille, jotka asuvat Peipsijärven eteläpään ympäristössä, myös itäpuolella.

Petri Kallio kirjoittaa:
Lainaa:
Ehkä kaikkein mielenkiintoisin morfologinen isoglossi koskee aktiivin indikatiivin preesensin yksikön kolmatta persoonaa, joka etelävirossa on kuin onkin päätteetön kaikkien muiden itämerensuomalaisten kielten käyttäessä päätettä *-pi (Viitso 2000: 170). Viime mainittua on näet pidettävä näiden yhteisenä innovaationa, koska eteläviron tilanne vastaa kantauralin tilannetta (Janhunen 1982: 3435). Kuriositeettina todettakoon, että etelävirolaistyyppinen päätteetön persoonamuoto saattaisi löytyä myös Novgorodin kuulusta tuohikirjeestä 292, jonka toisen rivin lopulla oleva [Jaskan latinistama:] noliomobou voitaisiin lukea nooli ampu nuoli ampuu (vrt. Laakso 1999: 537540). Eihän ole kaukaa haettua arvella, että Novgorodin tienoon varhaiskeskiaikainen muinaistuudi olisi eri itämerensuomalaisista kielistä ollut lähimpänä juuri eteläviroa.

(http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf, s. 243 alaviite 17.)

Kyseinen tuohikirje 292 on vanhin itämerensuomalaisella kielellä kirjoitettu teksti (1200-luvun alusta), mutta vaikka kielestä ei ole epäselvyyttä, on tulkintoja kuitenkin esitetty monenlaisia, johtuen vakiintumattomasta ja horjuvasta kirjoitustavasta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuohikirje_292

Tässä tekstin eräs uusimmista tulkinnoista, Johanna Laakson artikkeli:

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/vir99laakso.pdf

Myös muissa tuohikirjeissä vilahtelee itämerensuomalaisia sanoja ja nimiä, ja Novgorodin tuohikirjeiden itämerensuomalaisia henkilönnimiä käsittelee Janne Saarikivi tutkimuksessaan:

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/eng/sbornik2008/saarikivi.pdf

Joka tapauksessa vielä 1200-luvulla, 300 vuotta kaupungin perustamisen jälkeen, siellä oli vielä runsaasti itämerensuomalaisia - varsinaisten tuudien (jotka sittemmin sulautuivat alueen venäläisiin) lisäksi ilmeisesti myös muita kansoja, joita kaupunki houkutteli pohjoisempaa.

Edellä viitattu Johanna Laakso kirjoittaa:
Lainaa:
Novgorod 403:n ohella, jonka edustaman itämerensuomalaisen tahon paikantamisessa auttavat siinä (sekä mahdollisesti muissakin »Grigorijan» tuohissa) esiintyvät paikannimet, myös Novgorod 292 on totuttu näkemään nimenomaan karjalan kielen varhaisena muistomerkkinä. Asia ei kuitenkaan ole näin yksinkertainen. Kuten edellä on todettu, aiemmin vahvimpana karjalaisuustodisteena pidetty kirjainjono uo ei todistakaan kantasuomen *oo:n diftongiutumisesta (joskaan ei sitä vastaankaan). Pikemminkin nykyään aunukselais-lyydiläis-vepsäläisellä alueella esiintyviin piirteisiin taas viittaa ainakin yksi hentoääninen todistaja, Novgorod 292:n ylimmällä rivillä esiintyvä kiistaton (ja, siihen liittyen, 2. rivin sananalkuinen terävä sibilantti). Mutta mahdollisuuksia on muitakin: Novgorod 292:n edustama kieli voisi periaatteessa olla jotakin sittemmin sammunutta Novgorodin lähialueilla puhuttua kielimuotoa, kenties Peipsin koillis- tai itäpuolisten
»tuudien» kieltä, tai sitten siinä saattaisi heijastua jonkinlainen (koillis)itämerensuomalainen koinee, useiden itämerensuomen murteiden piirteitä sisältävä kielimuoto, jollainen hyvinkin olisi voinut syntyä vilkkailla ja monikansallisilla Novgorodin pohjoispuolisilla alueilla kuten arkeologienkin mukaan useiden kansallisuuksien asuttaman Laatokankaupungin tienoilla (ks. esim. Sarhimaa 1995 ja siellä mainittua kirjallisuutta). Viimeksi mainittu oletus voisi myös selittää erilaisten äännepiirteiden, sekä »vepsäläisten» (astevaihteluttomuus?) että »karjalaisten» (sg.3. -v(i) ~ -w), esiintymisen rinnakkain.


Kaupungissa olisi siis voinut syntyä jonkinlainen itämerensuomalainen sekakieli, vähän samaan tapaan kuin Turun puheenparsi on varsinaissuomen ja hämeen sekoitusta: Hämeen härkätien vaikutuksesta lounaisten siirtymämurteiden alue iskee kiilana rannikolle juuri Turun kohdalla.

Kuva
(Ks. tummanvihreä 4-alue)


08 Maalis 2011 11:05
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 08 Syys 2011 20:29
Viestit: 55
Viesti 
Hei vaan kaikille,

tuohikirjeiden aihepiiri on hyvin mielenkiintoinen ja olen itsekin perehtynyt niihin jonkin verran. Ennalta-arvattavaa lienee, että eniten mielenkiintoani on herättänyt kirje numero 292.

Koska kirjeen arvoitus on edelleen täysin ratkaisematta ja luultavasti sitä täysin ei koskaan pystytäkään ratkaisemaan, kysymykseni lienee osittain turha, mutta onko olemassa mitään tutkimustuloksia tai teorioita siitä, miten kirjeen teksti lausutaan?

Olettaisin, että joidenkin kirjeen kohtien tai osien osalta tällaista tutkimusta on tehty, mutta onko kukaan koskaan tohtinut siirokirjoittaa (Onko tämä edes oikea termi? "Litteroida"?) sitä nykysuomen ortografialla?

Heitetään nyt vielä taustatiedoiksi tähän, kun uusi laudalla olen, että opiskelen avoimessa yliopistossa tällä hetkellä suomen kielen perusopintoja, joten käsitteet ynnä muut asiallisuudet eivät välttämättä osu sitten omalla kohdallani kertalaakista maaliinsa. Toki lähdeviittauskäytänteet yms. ovat tuttuja. Mielenkiinnon kohteet eivät kuitenkaan rajoitu suomen kieleen, vaan myös fenno-ugristiikka, itämerensuomalaiset kielet (ja muutkin suomen sukukielet), arkeologia, folkloristiikka ja historia ovat kiinnostukseni kohteita. Totean vielä, että olin myönteisesti yllättynyt tämän laudan löytäessäni. Meininki vaikuttaa rennolta, mutta tieteellisen asialliselta.


08 Syys 2011 20:45
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Aleksi kirjoitti:
Hei vaan kaikille,

tuohikirjeiden aihepiiri on hyvin mielenkiintoinen ja olen itsekin perehtynyt niihin jonkin verran. Ennalta-arvattavaa lienee, että eniten mielenkiintoani on herättänyt kirje numero 292.

Koska kirjeen arvoitus on edelleen täysin ratkaisematta ja luultavasti sitä täysin ei koskaan pystytäkään ratkaisemaan, kysymykseni lienee osittain turha, mutta onko olemassa mitään tutkimustuloksia tai teorioita siitä, miten kirjeen teksti lausutaan?

Olettaisin, että joidenkin kirjeen kohtien tai osien osalta tällaista tutkimusta on tehty, mutta onko kukaan koskaan tohtinut siirokirjoittaa (Onko tämä edes oikea termi? "Litteroida"?) sitä nykysuomen ortografialla?

Heitetään nyt vielä taustatiedoiksi tähän, kun uusi laudalla olen, että opiskelen avoimessa yliopistossa tällä hetkellä suomen kielen perusopintoja, joten käsitteet ynnä muut asiallisuudet eivät välttämättä osu sitten omalla kohdallani kertalaakista maaliinsa. Toki lähdeviittauskäytänteet yms. ovat tuttuja. Mielenkiinnon kohteet eivät kuitenkaan rajoitu suomen kieleen, vaan myös fenno-ugristiikka, itämerensuomalaiset kielet (ja muutkin suomen sukukielet), arkeologia, folkloristiikka ja historia ovat kiinnostukseni kohteita. Totean vielä, että olin myönteisesti yllättynyt tämän laudan löytäessäni. Meininki vaikuttaa rennolta, mutta tieteellisen asialliselta.

Hei ja tervetuloa!

Periaatteessa voisi ajatella, että ääntämisen mallia saisi siitä nykykielestä, jonka linjaa tuohikirjeen kieli edustaisi. Mutta käytännössä tilanne on paljon hankalampi:
- Ei olla varmoja minkä kielen - jos minkään nykyaikaan säilyneen tai yksittäisen kielen - linjaa tuohikirjeen kieli edustaa.
- Vaikka kieli tiedettäisiin, kirjurin merkinnät eivät välttämättä heijasta kielen todellista ääntämystä: paljon riippuu sekä kirjallisesta traditiosta että kirjurin äidinkielestä, jonka äänteisiin suhteuttaen hän tuohikirjeeseen on kirjainmerkit valinnut.

Esimerkiksi sellaisten kielten puhujat, joiden kielessä on sekä "tavallisia" että suhuisia sibilantteja (s vs. ), saattavat kuulla suhuisena sellaisen kielen tavallisen sibilantin, jossa on vain tavallisia sibilantteja ja ääntymäavaruus siksi laajempi, mahdollistaen suuremman foneettisen vaihtelun.


09 Syys 2011 02:27
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 08 Syys 2011 20:29
Viestit: 55
Viesti 
Lainaa:
Periaatteessa voisi ajatella, että ääntämisen mallia saisi siitä nykykielestä, jonka linjaa tuohikirjeen kieli edustaisi. Mutta käytännössä tilanne on paljon hankalampi:
- Ei olla varmoja minkä kielen - jos minkään nykyaikaan säilyneen tai yksittäisen kielen - linjaa tuohikirjeen kieli edustaa.
- Vaikka kieli tiedettäisiin, kirjurin merkinnät eivät välttämättä heijasta kielen todellista ääntämystä: paljon riippuu sekä kirjallisesta traditiosta että kirjurin äidinkielestä, jonka äänteisiin suhteuttaen hän tuohikirjeeseen on kirjainmerkit valinnut.


Aivan, jotain tämänsuuntaista itsekin ajattelin. Lausumiseen liittyvät tosiasiat lienevät niitä hankalimpia selvitettäviä tähän tuohikirjeeseen liittyen. Jos teen tietoon perustumattoman oletuksen, niin arvelen, että ne sanat tuohikirjeessä joiden ulkoasu on lähellä nykysuomea ("jumola" ja "nuoli") lausutaan ainakin nykysuomen vastaavia (Tässä tietenkin kuuluu huomioida se, että vastaavatko sanat todella nykysuomen "jumala"- ja "nuoli"-sanoja) sanoja muistuttavalla tavalla.


09 Syys 2011 07:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Joo, tällaisten sanojen kohdalla varmuus on parhaimmasta päästä. Kaikkein varmimpia olisivat sellaiset sanat, jotka ovat kaikissa itämerensuomalaisissa kielissä edelleen samannäköisiä kuin kantauralissa. Esimerkiksi "kala" lienee äännetty samalla tavoin jo tuhansien vuosien ajan. Toki pieniä kielikohtaisia eroja voi siinäkin olla eri tavujen vokaalien pituuksissa, painossa tai intonaatiossa, ehkä vokaalin laadussakin (pyöreämpi vs. laveampi) ja miksei l:nkin laadussa (esim. vepsässä se on hieman tummempi, "venäläisempi" laadultaan).

Eli ei se siis ihan helppoa olisi näidenkään sanojen kohdalla. :)


09 Syys 2011 17:02
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Uusissa engl.kielisissä kirjoissa on huomattu, että tuohikirjeissä esiintyy tavallisten ihmisten asioita, kuten rakkaus- ja perintäkirjeitä.
Tästä päätellään, että lukutaito oli yleistä jo 1000-luvulla.
Samalla ihastellaan demokratiaa ja sitä, että Novgorodissa oli jalkakäytäviä
( puisia ) 200 vuotta ennen kuin Pariisissa ja 500 vuotta aiemmin kuin Lontoossa.


07 Loka 2011 16:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Lisälukemista tuohikirjeistä:

Willem Vermeer: Aspects of the oldest Finnic poem and some related texts:
http://books.google.com/books?id=CPlFY7qCX18C&pg=PA315&lpg=PA315&dq=Novgorod+birchbark+documents:+an+introduction&source=bl&ots=5_uOZT7YvL&sig=-I06T-bt5rz3x8zCzswdyXTaqWI&hl=en&ei=wMOkTo-kGOrg4QSJjZX0BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDIQ6AEwAw#v=onepage&q=Novgorod%20birchbark%20documents%3A%20an%20introduction&f=false

Kinaporin kalifin löytämä esitys "tuohikirjeslaavin" eli luoteisvenäjän erityispiirteistä:
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=novgorod%20birchbark%20documents%3A%20an%20introduction&source=web&cd=1&ved=0CB0QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.hum.uit.no%2Fa%2Fiosad%2Fbirchbark.handout.pdf&ei=wMOkTo-kGOrg4QSJjZX0BA&usg=AFQjCNGUlF8JQaV380zTIo7YpI2ElOGBrA&cad=rja


24 Loka 2011 04:53
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti 
http://languagesoftheworld.info/?s=birch+bark

http://languages-of-the-world.blogspot. ... rch%20bark


Viimeksi muokannut Pertinax päivämäärä 09 Joulu 2012 12:17, muokattu yhteensä 1 kerran



25 Loka 2011 12:18
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Erittäin asiantunteva blogi, kiitos!

Täällä on kokonainen gradu englanniksi muinaisnovgorodin palatalisaatioista:
http://www.quinndombrowski.com/writings/palatalizations-in-the-old-novgorod-dialect-comparing-theory-and-data

Ja Kortlandtin juttu progressiivisesta eli kolmannesta palatalisaatiosta:
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=on%20the%20place%20of%20the%20progressive%20palatalization%20of%20velars%20in%20the%20relative%20chronology%20of%20slavic&source=web&cd=9&ved=0CFUQFjAI&url=http%3A%2F%2Falonecoder.nedopc.com%2Fling%2F344_052.pdf&ei=uEKoTvGXLYbi4QSaoMAm&usg=AFQjCNEVkRCbXvzi_qt_i5sETUYaQLuqng&cad=rja


26 Loka 2011 20:31
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/pizv_bg/pizv_g0.htm

Tuonne sivulle on listattu karjalaisiin liittyvät tuohikirjeet:
130, 243, 248, 249, 266, 275, 278, 286, 292, 403, 590.

Google-translaten kautta englanniksi sama sivu.

Oletteko tutustuneet jokaiseen? Ongelmanahan on voinut olla, ettei ole ollut tietoa missä kaikissa on mainintoja. Vanhin on nro 590 (1065-1085).


09 Joulu 2012 03:43
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 10 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia