Muinainen Suomi

Olen pettynyt kielitieteen tuotoksiin ja päätelmiin Pohjois-Pohjanmaan murteista. Ehkä on olemassa laajempiakin ja parempia selvityksiä kuin Wikin esitykset. Valitettavasti Wikin tekstit alueen murteista painottaa epäoleellisia asioita ja antaa myös väärää tietoa. Esimerkkinä väärästä tiedosta ts:n korvaus ht:lla ja tt:lla. Oma kokemukseni on, että rannikolla ts korvataan tt:llä ja sismaassa ht:lla, kuten metsä on rannikolla mettä ja sisämaassa mehtä. Tällaisten piirteiden painottaminen ei kuitenkaan ole asian ydin, vaan ne ominaisimmat piirteet. Muutamia näytteitä

Mulloli ruskiaksi maalatut perintösukset joisoli oo ja vee.
Osasin hiihtää etteenpäin, mutta aijan kohalla piti ankarasti miettiä
miten mää paan sen oon ja veen että saan sukset kääntyyn.
Mulloli uuet ikiomat tylyppäkärkiset sakset.
Niillä piti kokkeilla jatkaako kastemavon päät ommiin suuntiinsa
jos sen leikkaa keskeltä kahtia.
Jatko ne, mutta sakset sotkeentu.
Samolla saksilla leikkasin isonsiskon uikkarin olokaimet poikki.
Uikkarit roikku pyykkinarulla ja aurinko paisto olokainten välistä.
Leikkuun jäläkeen menin sisälle ja ilimotin:
"mää en ainakaa leikannu nuita Päivin uikkarin henkseleitä"

Kustaa Vaasa määräs vuonna 1531 Pohojammaan kauppapaikoksi Tornion, Kemin, Iin ja Oulun satamat. Tukholman vaakakakirijosta om palijastunu, että salostelaiset or rahtannu Tukholmaan voita ja jonku verran muitaki maatalloustuotteita 1500-luvun alakupuoliskolta asti. Vuojesta 1546 alakain Salon satamaa on pijetty laillisena satamana.
Olavinpäivän markkinat

Kustaa II Aadolf myönti vuonna 1616 Salosiin vappaamarkkinat, jokka alako joka vuosi Olavin päivänä heinäkuusa ja kesti kokonaista kaks viikkua. Talonpojat Hämmeestä ja Savosta asti haalas sinne tervaa, voita, nahkoja ja kallaa. Pisnesmiehiä laivoneen seelas Kemistä, Turusta ja Tukholmasta. Rajantakasia vieraita matkasi Vienasta ja Käkisalamen seutuvilta.

Nämä esimerkit ovat varsin vaatimattomia ja murteettomia. Huomatkaa esimerkiksi muodot

- "se o", jossa o muuttuu seuraavan sanan mukaan "se or_rahdannu".

Kysymys on vahvoista painoista tietyissä paikoissa, tuossa sananrajalla. Myös j:tä painotetaan erityisesti. D:n korvaaminen monella eri äänteellä kuuluu asiaan tai se vain tiputetaan pois, kuten saada on saa_a, ei esimerkiksi saara, saava tai saaha. Sanojen tarkka muoto riippuu lauseesta. Tietyt sanojen loput henkäistään pois, kute_ yleisesti n sanan lopussa. N korvautuu m:llä tietyillä ehdoilla.

Palaan asiaan mm. ärsyttävien ruotsinlainojen osalta.

Eikö noillekin piirteille voida kuitenkin osoittaa alkuperäinen alue? Tuskinpa ne esiintyvät mielivaltaisesti miten sattuvat.

Jaska kirjoitti:Eikö noillekin piirteille voida kuitenkin osoittaa alkuperäinen alue? Tuskinpa ne esiintyvät mielivaltaisesti miten sattuvat.

Ylesipiirteiltään Keski-Pohjanmaalta Oulun tienoolle. Yleispiirteillä tarkoitan nuita ominaisia piirteitä. Jokaisella alueella on omiakin piirteitä, kuten Oulussa tuo nää-juttu, joka on tuntematon Oulusta etelään. Pidän huonona sitä, että murretta lähetytään sen kautta mikä on yhteistä esimerkiksi eteläpohjalaisen tai savolaisen murteen kanssa. Malliksi ts:n vaihtelu tt:n (yleinen rannikkomuoto) ja ht:n (savolainen muoto) ei ole tietyn murteen ominaisuus, eikä tämän huomiointi ole murteen tutkimista, vaan tekijän laiskuutta ja huolimattomuutta.

Sigfrid kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Eikö noillekin piirteille voida kuitenkin osoittaa alkuperäinen alue? Tuskinpa ne esiintyvät mielivaltaisesti miten sattuvat.

Ylesipiirteiltään Keski-Pohjanmaalta Oulun tienoolle. Yleispiirteillä tarkoitan nuita ominaisia piirteitä. Jokaisella alueella on omiakin piirteitä, kuten Oulussa tuo nää-juttu, joka on tuntematon Oulusta etelään. Pidän huonona sitä, että murretta lähetytään sen kautta mikä on yhteistä esimerkiksi eteläpohjalaisen tai savolaisen murteen kanssa. Malliksi ts:n vaihtelu tt:n (yleinen rannikkomuoto) ja ht:n (savolainen muoto) ei ole tietyn murteen ominaisuus, eikä tämän huomiointi ole murteen tutkimista, vaan tekijän laiskuutta ja huolimattomuutta.

Mikä siinä on huonoa ja laiskaa?
Kun kaikki äännepiirteet ja niiden levinneisyys muissa murteissa selviää, nähdään miten monimutkaisesti murteet syntyvät. Saman murrealueen naapurimurteissa voi olla eri piirteitä länsi- ja itämurteista, ja vielä eri määrä.

Millaista tutkimusta sinä kaipaisit?

Asutushistorian ja geenien perusteella päättelen, että olisi suurempi mahdollisuus löytää pohjalaisia murrevaikutteita itämurteista kuin päinvastoin. Täytyy tietenkin myöntää etten ole kovin perillä murretutkimuksesta ja havaintoni perustuvat muutamaan tutkimusten pohjalta tehtyyn artikkeliin. Ehkä tällaista nuorten itämurteiden alkuperätutkimusta on tehtykin ja todettu tietty pohjalaisten kielellinen vaikutus juuri Savon murteeseen. Savohan on keskellä murrealueita, ei Pohjanmaa. Pohjanmaan murrealue rajautuu ruotsiin. Ehkä voitaisiin käyttää kvantitatiivista menetelmää ja määritellä "kyökkiruotsin" sanasto Savon murteessa 100-200 vuotta sitten ja arvioida tältä pohjalta myös suomenkielisten länsimurteiden vaikutus Savossa.

Sigfrid kirjoitti:Asutushistorian ja geenien perusteella päättelen, että olisi suurempi mahdollisuus löytää pohjalaisia murrevaikutteita itämurteista kuin päinvastoin. Täytyy tietenkin myöntää etten ole kovin perillä murretutkimuksesta ja havaintoni perustuvat muutamaan tutkimusten pohjalta tehtyyn artikkeliin. Ehkä tällaista nuorten itämurteiden alkuperätutkimusta on tehtykin ja todettu tietty pohjalaisten kielellinen vaikutus juuri Savon murteeseen. Savohan on keskellä murrealueita, ei Pohjanmaa. Pohjanmaan murrealue rajautuu ruotsiin. Ehkä voitaisiin käyttää kvantitatiivista menetelmää ja määritellä "kyökkiruotsin" sanasto Savon murteessa 100-200 vuotta sitten ja arvioida tältä pohjalta myös suomenkielisten länsimurteiden vaikutus Savossa.

Mitä Sigfrid tarkoitat "Savolla" tässä yhteydessä? Savon historiallista maakuntaa? Savolaismurteiden koko puhuma-aluetta Kuusamosta Mäntyharjulle ja Ilomantsista Evijärvelle? Onhan aika selvää, että alueelta löytyy hyvin erityyppisiä murteita ja monenlaista vuorovaikutusta naapureiden kanssa. Lappajärvellä lienee enemmän pohjalaisvaikusta ja Kuhmoisissa enemmän hämäläisvaikutusta kuin Siilinjärvellä olisi kumpaakaan. Miten kyökkiruotsi ja ruotsalaiset liittyvät pohjalaisiin vaikutuksiin?

Wiikin opuksethan eivät ole erityisesti saaneet kiitosta, vaikka toki ovat neutraalimmalla kannalla kuin hänen suomalaisten alkuperää koskevat teoksensa. Wiikin murrekirjoista vrt.
http://ojs.tsv.fi/index.php/virittaja/a ... /4232/3949

Kettusen murrekartasto lienee mieluummin se lähtökohta, josta kannattaa lähteä keskustelemaan.

Bertarido kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Asutushistorian ja geenien perusteella päättelen, että olisi suurempi mahdollisuus löytää pohjalaisia murrevaikutteita itämurteista kuin päinvastoin. Täytyy tietenkin myöntää etten ole kovin perillä murretutkimuksesta ja havaintoni perustuvat muutamaan tutkimusten pohjalta tehtyyn artikkeliin. Ehkä tällaista nuorten itämurteiden alkuperätutkimusta on tehtykin ja todettu tietty pohjalaisten kielellinen vaikutus juuri Savon murteeseen. Savohan on keskellä murrealueita, ei Pohjanmaa. Pohjanmaan murrealue rajautuu ruotsiin. Ehkä voitaisiin käyttää kvantitatiivista menetelmää ja määritellä "kyökkiruotsin" sanasto Savon murteessa 100-200 vuotta sitten ja arvioida tältä pohjalta myös suomenkielisten länsimurteiden vaikutus Savossa.

Mitä Sigfrid tarkoitat "Savolla" tässä yhteydessä? Savon historiallista maakuntaa? Savolaismurteiden koko puhuma-aluetta Kuusamosta Mäntyharjulle ja Ilomantsista Evijärvelle? Onhan aika selvää, että alueelta löytyy hyvin erityyppisiä murteita ja monenlaista vuorovaikutusta naapureiden kanssa. Lappajärvellä lienee enemmän pohjalaisvaikusta ja Kuhmoisissa enemmän hämäläisvaikutusta kuin Siilinjärvellä olisi kumpaakaan. Miten kyökkiruotsi ja ruotsalaiset liittyvät pohjalaisiin vaikutuksiin?

Wiikin opuksethan eivät ole erityisesti saaneet kiitosta, vaikka toki ovat neutraalimmalla kannalla kuin hänen suomalaisten alkuperää koskevat teoksensa. Wiikin murrekirjoista vrt.
http://ojs.tsv.fi/index.php/virittaja/a ... /4232/3949

Kettusen murrekartasto lienee mieluummin se lähtökohta, josta kannattaa lähteä keskustelemaan.

On aivan selvää ettei ruotsalaisia ole Savossa ollut paljoakaan. Sensijaan ruotsinkielen asema oli vahva Pohjanmaalla. Siellä olivat myös ruotsin lainasanat erittäin yleisiä. Ammattinsa osaavalle kielitutkijalle ei liene vaikeaa määritellä tulivatko Savossa esiintyneet ruotsinlainat suoraan Ruotsista, ruotsikielestä vai esimerkiksi pohjanmaalla käytetyn kielen välityksellä. Tarkoitin tätä viittauksellani saamattomuuteen, etten ole nähnyt tätä tutkittavan. Olisi selvitettävä millaisissa "raameissa" ruotsinlainat Savoon tulivat. Kysymys on varsin tuoreesta ja siten uskoakseni helposti tutkittavasta asiasta verrattuna muinaisiin germaanilainoihin ja niiden alkuperän määrittelyyn. Tunnetusti Pohjanmaa on on ollut tulkki sisämaasta Ruotsiin päin ja päinvastoin jo ennen 1500-lukua.

Kvantitatiivisella tutkimuksella tarkoitin suhdetta samanlaisten ruotsinlainojen määrässä Pohjanmaalla ja Savossa, josta voi päätellä kielellisen yheyden, jota kautta lainat ovat siirtyneet paikasta toiseen. Koska en olekielentutkija, niin en osaa tehdä esimerkkiä, mutta olisiko "köökki" > "kyökki" sellainen? Sananmuodostuksesta murteessa ja siirtymä toisee ja uudelleen sananmuodostus. Uskoisin olevan ammattitaitoiselle tutkijalle tuttua asiaa.

Sigfrid kirjoitti:On aivan selvää ettei ruotsalaisia ole Savossa ollut paljoakaan. Sensijaan ruotsinkielen asema oli vahva Pohjanmaalla. Siellä olivat myös ruotsin lainasanat erittäin yleisiä. Ammattinsa osaavalle kielitutkijalle ei liene vaikeaa määritellä tulivatko Savossa esiintyneet ruotsinlainat suoraan Ruotsista, ruotsikielestä vai esimerkiksi pohjanmaalla käytetyn kielen välityksellä. Tarkoitin tätä viittauksellani saamattomuuteen, etten ole nähnyt tätä tutkittavan. Olisi selvitettävä millaisissa "raameissa" ruotsinlainat Savoon tulivat. Kysymys on varsin tuoreesta ja siten uskoakseni helposti tutkittavasta asiasta verrattuna muinaisiin germaanilainoihin ja niiden alkuperän määrittelyyn. Tunnetusti Pohjanmaa on on ollut tulkki sisämaasta Ruotsiin päin ja päinvastoin jo ennen 1500-lukua.

Kvantitatiivisella tutkimuksella tarkoitin suhdetta samanlaisten ruotsinlainojen määrässä Pohjanmaalla ja Savossa, josta voi päätellä kielellisen yheyden, jota kautta lainat ovat siirtyneet paikasta toiseen. Koska en olekielentutkija, niin en osaa tehdä esimerkkiä, mutta olisiko "köökki" > "kyökki" sellainen? Sananmuodostuksesta murteessa ja siirtymä toisee ja uudelleen sananmuodostus. Uskoisin olevan ammattitaitoiselle tutkijalle tuttua asiaa.

Nyt puhutaan niin nuorista ajoista, etten osaa sanoa tätä varmaksi, mutta olen saanut käsityksen, että moni ruotsalaislaina olisi päätynyt kansanmurteisiin ylhäältä käsin, esim. pappien ja vastaavien puheista ja kielenkäytöstä. Toki varmaan esimerkiksi arkisiin elinkeinoihin liittyviä lainasanoja on voitu lainata edelleen pohjalaismurteista sisämaan murteisiin. Sanojen levinneisyyttä ja mahdollisesti äänneseikkoja kartoittamalla kai tätäkin voisi selvitellä.

Sigfrid kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Eikö noillekin piirteille voida kuitenkin osoittaa alkuperäinen alue? Tuskinpa ne esiintyvät mielivaltaisesti miten sattuvat.

Pidän huonona sitä, että murretta lähetytään sen kautta mikä on yhteistä esimerkiksi eteläpohjalaisen tai savolaisen murteen kanssa.

Kaikkein informatiivisinta olisi näiden yhdistelmä. Murteesta kerrotaan, mikä siinä on yhteistä minkäkin naapurimurteen kanssa ja mikä siinä on omintakeista. Näin ulkopuolinenkin saa selkeän käsityksen murteen ominaisuuksista.

Sigfrid kirjoitti: Olisi selvitettävä millaisissa "raameissa" ruotsinlainat Savoon tulivat ... Tunnetusti Pohjanmaa on on ollut tulkki sisämaasta Ruotsiin päin ja päinvastoin jo ennen 1500-lukua.

Ihan mielenkiintoinen kuvio. Tässä vähän lisäväriä aiheeseen.

Pohjanmaa on voinut olla siltana ja tulkkina sisämaahan, koska on kaksikielinen maakunta, mutta yhtälailla sitä on voinut olla kaksikielinen Uusimaa ja kaksikielinen Turun seutu.

Moni ruotsin lainasana on voinut tulla sisämaan murteisiin myös melko lailla suoraan ilman välittäjämurteita. Tällaisia suoria kytköksiä ruotsinkieleen ovat esim. palvelus Ruotsin armeijassa sekä hyvin ruotsia osaavien pappien saarnoissaan käyttämät ruotsista väännetyt sanat, ja kai niitä lainasanoja on kehitelty myös raamatun käännöksiin.

Jaska kirjoitti:Nyt puhutaan niin nuorista ajoista, etten osaa sanoa tätä varmaksi, mutta olen saanut käsityksen, että moni ruotsalaislaina olisi päätynyt kansanmurteisiin ylhäältä käsin, esim. pappien ja vastaavien puheista ja kielenkäytöstä. Toki varmaan esimerkiksi arkisiin elinkeinoihin liittyviä lainasanoja on voitu lainata edelleen pohjalaismurteista sisämaan murteisiin. Sanojen levinneisyyttä ja mahdollisesti äänneseikkoja kartoittamalla kai tätäkin voisi selvitellä.

On todennäköistä, että osa sanastosta on tullut nimismiesten, pappien ja sotilashenkilöstön kautta. Rivisotilaiden vaikutus lienee kuitenkin ollut pieni talonpoikaisväestöön. Tällaisen sanaston laajuus ei selviä ilman tutkimusta. Lisäksi monet Savon alueen papit tulivat Pohjanmaalta tai omasivat vahvat kytkennät Pohjanmaalle, joten ylhäältä käsin tullutta sanastoa ei voi täysin erottaa kansan läntisestä sanastosta. Poliittisesti tällaiselle tutkimukselle olisi mielestäni tilaus, se voisi lisätä ymmärrystä ruotsinkielen historiallista asemaa kohtaan. Nykyinen "yleiskeskustelu" aiheesta on mustavalkoista, joka tyydyttää vain ääri-ilimöitä.

Aikalainen

Pohjanmaa on voinut olla siltana ja tulkkina sisämaahan, koska on kaksikielinen maakunta, mutta yhtälailla sitä on voinut olla kaksikielinen Uusimaa ja kaksikielinen Turun seutu.

Pohjanmaa on kuitenkin kaksikielisenä ja maantietellisestikin aivan ilmeisesti ollut ylivoimainen lähtökohta Savon ruotsinkielisille lainasanoille, ainakin Turkuun nähden. Hämeen vaikutus on ollut jonkinlainen, etenkin Etelä-Savossa, tietenkin. Käsittääkseni erona Pohjanmaan ja Hämeen välillä on ollut Pohjanmaan talonpoikainen ruotsinkielisyys ja vahva papiston asema. Papit olivat tunnetusti, ainakin Pohjanmaalla, kansan puolustajia ja edusmiehiä, joten yhteydet pappien ja kansan välillä olivat kiinteät, ja papit olivat kaksikielisiä. Pohjanmaalta puuttuivat Hämeen kaltaiset isot tilat ja sosiaalista valtaa siirtyi paljon papeille ja muille oppineille. Tämä oli varmasti syy pohjalaisten vahvaan osuuteen 1800-luvun kansallisissa kysymyksissä. Ja kuten mainitsin, Pohjanmaan pappissuvut siirtyivät usein Savoon.

Sigfrid kirjoitti:On todennäköistä, että osa sanastosta on tullut nimismiesten, pappien ja sotilashenkilöstön kautta. Rivisotilaiden vaikutus lienee kuitenkin ollut pieni talonpoikaisväestöön.

Rivisotilaat otettiin juuri sieltä talonpoikaisväestön keskuudesta. Periaatteessa joka maatilalta lähti joku Ruotsin armeijaan, ainakin ennen ruotulaitosta ja tavallaan vielä silloinkin. Rivisotilaiden kotiutuessa suunnilleen jokaiseen talonpoikaistaloon palasi väkeä, joka oli oppinut uusia asioita ja uusia sanoja. Tällaista vahvaa kuukausien tai vuosien mittaista tiivistä kielikontaktia, joka koski isoa osaa kansasta murrealueesta riippumatta, ei kannata väheksyä lainasanojen välittäjänä.

aikalainen kirjoitti:n juuri sieltä talonpoikaisväestön keskuudesta. Periaatteessa joka maatilalta lähti joku Ruotsin armeijaan, ainakin ennen ruotulaitosta ja tavallaan vielä silloinkin. Rivisotilaiden kotiutuessa suunnilleen jokaiseen talonpoikaistaloon palasi väkeä, joka oli oppinut uusia asioita ja uusia sanoja. Tällaista vahvaa kuukausien tai vuosien mittaista tiivistä kielikontaktia, joka koski isoa osaa kansasta murrealueesta riippumatta, ei kannata väheksyä lainasanojen välittäjänä.

En väheksy, pidän vain vaikutusta pienenä, koska sotilaselämä poikkesi palveluksessa ollessaan selvästi sanastoltaan normaalista talonpojan elämästä. Tämäkin asia selviäisi tutkimalla, tästä on turha väitellä ja tehdä oleellista kiista-asiaa. Periaatteessa sotilaita ei lähtenyt joka maatilalta.

Sigfrid kirjoitti:En väheksy, pidän vain vaikutusta pienenä, koska sotilaselämä poikkesi palveluksessa ollessaan selvästi sanastoltaan normaalista talonpojan elämästä.

Sotilas- ja siviilielämässä on hyvinkin paljon yhteisiä aihepiirejä: Ruoka, vaatetus, majoitus, terveys, aseet (sota/metsästys), matkustaminen, työvälineet, joutojutustelu, yms.

Sotaväessähän olisi voitu omaksua esimerkiksi vaikkapa tällaisia sanoja: pyssy, kuula, ladata, rihla, saada hollille, sihti, laaki, läheltä liippaaminen, solttu, vanki, rumpu, leiri, peti, ryssä, myssy, pöksyt, kärry, reissu, pottu (peruna), soosi, soppa, läski, riski, tenkkapoo, moro, hei, topata (stop), tongit, naru/nyöri, paussi, huusi (käymälä), v-alkuinen kirosana, ...

Jos ruotsin lainasanoista (olikos niitä nyt satoja vai tuhansia) raksitaan pois ne, joihin sotilaiden ei uskota törmäävän, niin paljon silti jää jäljelle. Tietenkään se ei sulje pois, etteivätkö ne sanat olisi voineet levitä jollain muullakin tavalla.

Rihlat yleistyivät vasta 1800-luvulla, mikä on tietenkin tutkimuksen tässä vaiheessa hyvä huomata

Sigfrid kirjoitti: Lisäksi monet Savon alueen papit tulivat Pohjanmaalta tai omasivat vahvat kytkennät Pohjanmaalle, joten ylhäältä käsin tullutta sanastoa ei voi täysin erottaa kansan läntisestä sanastosta. Poliittisesti tällaiselle tutkimukselle olisi mielestäni tilaus, se voisi lisätä ymmärrystä ruotsinkielen historiallista asemaa kohtaan. Nykyinen "yleiskeskustelu" aiheesta on mustavalkoista, joka tyydyttää vain ääri-ilimöitä.

...

Pohjanmaan ja Hämeen välillä on ollut Pohjanmaan talonpoikainen ruotsinkielisyys ja vahva papiston asema. Papit olivat tunnetusti, ainakin Pohjanmaalla, kansan puolustajia ja edusmiehiä, joten yhteydet pappien ja kansan välillä olivat kiinteät, ja papit olivat kaksikielisiä. Pohjanmaalta puuttuivat Hämeen kaltaiset isot tilat ja sosiaalista valtaa siirtyi paljon papeille ja muille oppineille. Tämä oli varmasti syy pohjalaisten vahvaan osuuteen 1800-luvun kansallisissa kysymyksissä. Ja kuten mainitsin, Pohjanmaan pappissuvut siirtyivät usein Savoon.

Selailin tässä Akianderin Porvoon hiippakunnan paimenmuistoa (Herdaminne för fordna Wiborgs och nuvarande Borgå stift), jonka alueeseen Savo kokonaisuudessaan kuului, ja en kylläkään pystynyt löytämään kovinkaan montaa pohjalaissyntyistä kirkkoherraa tai kappalaista, sen sijaan karjalaisia ja hämäläisiä oli koko joukko. Ehkä Sigfridillä on mutua tarkempi tieto sitten?

Bertarido kirjoitti:Selailin tässä Akianderin Porvoon hiippakunnan paimenmuistoa (Herdaminne för fordna Wiborgs och nuvarande Borgå stift), jonka alueeseen Savo kokonaisuudessaan kuului, ja en kylläkään pystynyt löytämään kovinkaan montaa pohjalaissyntyistä kirkkoherraa tai kappalaista, sen sijaan karjalaisia ja hämäläisiä oli koko joukko. Ehkä Sigfridillä on mutua tarkempi tieto sitten?

On aivan ilmeistä ettei Savoon muuttaneita pohjalaisia kannata katsoa Porvoon kirjoista. Kannattaa katsoa Pohjanmaan kirjoista. Pohjanmaan suvut siirtyivät tietenkin etupäässä Pohjois-Savoon, Kuopion lääniin, ei Mikkeliin. Voisin kaivaa nimiä, joita tunnen tutkittuani pohjalaisia sukuja, mutta tämä ydinasia harhautuu jälleen sivuraiteelle, joka oli laajempi asia eli murretutkimus. Vain tutkimuksen kautta voidaan todentaa millaisissa kehyksissä ruotsalaislainat ovat siirtyneet Savoon. Pidän todennäköisenä, että Kuopion läänin alueelle, ts. nuorille muuttoalueille nämä lainat tulivat Pohjanmaalta. Mikkeli on vanhaa asuinaluetta ja sellaisena osaksi hämäläinen.

Jaska esitti tämä ylhäältäpäin tulleen lainasanaston. Oma käsitykseni on ettei kovin laajaa ruotsin lainasanastoa ole voinut siirtyä sisämaahan ilman kansan muuttoliikettä rannikolta. Myös geenitutkimus tukee tällaista muuttoliikettä. Eikä siirtynyt pelkästään ruotsinlainoa, vaan tietenkin myös pääkielen sanastoa. Voin kyllä palata tähän pappissukuasiaankin, jos päästään ensin itse asiaan.

Sigfrid kirjoitti:

Bertarido kirjoitti:Selailin tässä Akianderin Porvoon hiippakunnan paimenmuistoa (Herdaminne för fordna Wiborgs och nuvarande Borgå stift), jonka alueeseen Savo kokonaisuudessaan kuului, ja en kylläkään pystynyt löytämään kovinkaan montaa pohjalaissyntyistä kirkkoherraa tai kappalaista, sen sijaan karjalaisia ja hämäläisiä oli koko joukko. Ehkä Sigfridillä on mutua tarkempi tieto sitten?

On aivan ilmeistä ettei Savoon muuttaneita pohjalaisia kannata katsoa Porvoon kirjoista. Kannattaa katsoa Pohjanmaan kirjoista. Pohjanmaan suvut siirtyivät tietenkin etupäässä Pohjois-Savoon, Kuopion lääniin, ei Mikkeliin. Voisin kaivaa nimiä, joita tunnen tutkittuani pohjalaisia sukuja, mutta tämä ydinasia harhautuu jälleen sivuraiteelle, joka oli laajempi asia eli murretutkimus. Vain tutkimuksen kautta voidaan todentaa millaisissa kehyksissä ruotsalaislainat ovat siirtyneet Savoon. Pidän todennäköisenä, että Kuopion läänin alueelle, ts. nuorille muuttoalueille nämä lainat tulivat Pohjanmaalta. Mikkeli on vanhaa asuinaluetta ja sellaisena osaksi hämäläinen.

Jaska esitti tämä ylhäältäpäin tulleen lainasanaston. Oma käsitykseni on ettei kovin laajaa ruotsin lainasanastoa ole voinut siirtyä sisämaahan ilman kansan muuttoliikettä rannikolta. Myös geenitutkimus tukee tällaista muuttoliikettä. Eikä siirtynyt pelkästään ruotsinlainoa, vaan tietenkin myös pääkielen sanastoa. Voin kyllä palata tähän pappissukuasiaankin, jos päästään ensin itse asiaan.

Mahdoitkohan nyt ymmärtää, mitä edes tarkoitin? Turun hiippakunta jaettiin 1500-luvulla kahtia: Turun ja Viipurin hiippakuntiin, jälkimmäinen nimettiin sittemmin Porvoon hiippakunnaksi. Näistä kummastakin on olemassa omat paimenmuistot, joista löytyy kirkkoherrojen ja kappalaisten taustatietoja, mm. monelta syntymäpaikka yms. Näin ollen Kuopion, Rautalammin, Pieksämäen, Mikkelin jne. jne. pappeja haetaan näistä lähteistä. Pohjalaispappeja voit tokia etsiä mm. tästä:
http://www.kansallisbiografia.fi/paimen ... search#frm

Mutta olet toki oikeassa siinä, että papisto on vain sivujuonne koko keskustelussa ruotsalaisten lainasanojen alkuperästä Savon alueella puhuttavissa murteissa. Hämmästyisinpä, jos tosiaan löydät Mikkelistä kovinkin erilaisen määrän ruotsalaisia lainasanoja kuin Kuopiosta, olipa sitten "nuori" tai "vanha" muuttoalue. Ehkä tässä on paljon muitakin muuttujia: kaupunki vs. maaseutu yms. Vaikka asutusvirtojen selvittely on tunnetusti vaikeaa, ovat savolaisekspansion viimeiset vaiheet aika hyvin historiallisesti todennettavissa. Samaan aikaan ei taida olla pohjalaisekspansiota Savoon, vai miten on? Sitä paitsi asutusvirran pitäisi kulkea Pohjois-Karjalan perukoille saakka.

Sigfrid kirjoitti:Jaska esitti tämä ylhäältäpäin tulleen lainasanaston. Oma käsitykseni on ettei kovin laajaa ruotsin lainasanastoa ole voinut siirtyä sisämaahan ilman kansan muuttoliikettä rannikolta.

Asiaa voi lähestyä näin: Oletetaan, että pitäjään muuttaa pappi, joka käyttää paikkakunnalla tuntematonta ruotsalaista lainasanaa. Saarnassa tai maallisissa tiedotuksissa hän käyttää sitä sanaa. Jokainen pitäjän asukas käy kirkossa säännöllisesti, ja kuulee sanan uudestaan ja uudestaan vuodesta toiseen.

Väitätkö, että tämä "ylhäältä päin" ei ole kovin tehokas tapa levittää uutta lainasanaa? Tarvittaisiinko tosiaan pohjalaisten massamuutto paikkakunnalle, ennen kuin lainasana saataisiin juurtumaan? Kirkko on ollut aikanaan joukkotiedotusväline. Papin käyttämät uudissanat ovat levinneet yhtä tehokkaasti, kuin nykyisin TV-uutisissa käytetyt sanat.

Bertarido, oli miten oli Porvoon kirjojen kanssa, niin pohjalaisia pappeja muutti Savoon. En kuitenkaan ala nyt tutkimaan asiaa, koska se on sivujuonne. Heitä riitti jopa Viroon asti. Puhuttaessa Viipurista pitää muistaa myös että se jäi Venäjälle 1721.

En olisi noin varma siitä, että ruotsinlainat kansan tasolla tulivat Porvoosta koko Savon alueelle.

sumu kirjoitti:Eikös uudet sanat/käsitteet leviä innovaatioiden mukana esim:kyökki eli erillinen keittiö jos oikein tulkitsen,talonpoikais pirteissä tuntematon käsite.Kirkko ja papisto välitti tarkotuksella ja tahattomasti uusia innovaatioita ja käsitteitä,potaatti/maaomena esimerkkinä jonka viljelyä kirkko koetti levittää tarkoituksella.

Olet oikeassa, osa uudissanoista tuli innovaatoiden kautta. Kuten tiedämme monet uudet sanat tulivat Ruotsista uusien innovastoiden mukana. Joku toi uudet asiat sieltä, ne levisivät täällä lännestä kansan keskuuteen. Totesinkin Pohjanmaan olevan tässä suhteessa keskellä. Savo on keskellä alkuperäisiä itä- ja länsimurrealueita, joten suomen murteiden osalta Savo on sekoituspiste.