TTJ kirjoitti:Jaska kirjoitti:Täällä käsitellään muinaisen Euroopan kielitilannetta:
Lueskelinpa vähän noita. Vennemann olikin jo tuttu nimi 'vaskonialaisen kieliperheen' kannattajana. Mainstream-kannatusta hänellä ei taida kauheasti olla. En oikein itsekään usko tuohon. Mielestäni baskille annetaan liikaa merkitystä näissä "vaihtoehtoteorioissa". Kyllähän se tietysti VOI olla jonkun muinaisen valtavan kieliperheen viimeinen edustaja, mutta luultavampaa on että se on ollut isolaatti jo vuosituhansia. Vennemann kiistää "tilkkutäkkiteorian", johon terve järki viittaisi - eli että ennen indoeurooppalaisia kieliä Euroopassa oli lukuisia erillisiä kieliperheitä, samalla tavalla kuin vaikkapa Siperiassa tai Amerikassa.
Lisäksi geenien perusteella baskit ovat samanlaisia "uusia" tulokkaita kuin muutkin länsieurooppalaiset (maanviljelyn mukana?), kun sen sijaan kivikauden espanjalaiset muistuttivat saamelaisia:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Saamegeenit.pdfGeenit eivät tunnetusti todista kielestä, mutta säännöt eivät ole symmetriset:
- kieli on voinut vaihtua ilman suurta geenilisää, mutta
- geenien vaihtuminen ilman että kielikin olisi vaihtunut tuntuu jo aika mahdottomalta.
Tästä syystä voidaan sanoa, että geenitutkimuksen tulokset eivät ainakaan tue oletusta baskinsukuisten kielten muinaiseurooppalaisuudesta.
TTJ kirjoitti:En ole muuten lukenut Wiikin kirjaa, onko hän lainannut Vennemannin teorioita?
Varmaan on, Wiik ei vain aina muista välttämättä mainita asiasta. Lisäksi hän saattaa tulkita lähteitään väärin ja sanoa jonkun väittäneen jotain, mitä tämä ei ole väittänyt...
TTJ kirjoitti:Muinaiseurooppalaisista kielistä tuleekin mieleeni minua askarruttanut kysymys. Saamessahan on vahva substraatti, etenkin maastonnimissä ja jonkun verran myös eläinten nimissä, jonka arvellaan johtuvan suhteellisen tuoreesta kielenvaihdoksesta Fennoskandian alueella. Germaaniset kielet ovat kuitenkin Skandinaviassa vanhoja, itse asiassa kantagermaanin urheimat on ilmeisesti ainakin osin sijoittunut eteläiseen Ruotsiin. Varmasti tämän 'esisaamelaisen' paleoeurooppalaisen kieliryhmän puhujat ovat siis olleet kosketuksissa muinaisgermaaneihin ja -skandinaaveihin. Oletettavasti sanastoa on lainattu puolin ja toisin: mutta onko tästä mitään jälkiä tai todisteita nykypäivänä? Kaiken järjen mukaan sellaisia mielestäni pitäisi olla. Vai onko lainasanaston kulkeutuminen ollut sen verran yksipuolista että jos tätä 'esisaamelaista' sanastoa on joskus lainatukin, se on vuosisatojen varrelta skandinaavisista ja germaanisista kielistä kadonnut. Voisi jopa kuvitella että osa saamen 'germaanilainoista' voisi olla lainattu noiden muinaiskielien kautta, eikä siis suoraan - mutta tätä olisi varmaan hankala tai mahdoton todistaa.
Tämä on hankala kysymys. Ensinnäkin saame näyttää levinneen niin nopeasti, ettei lainasanan äänneasun perusteella ainakaan toistaiseksi ole mahdollista sanoa, onko jokin germaaninen sana lainattu jo Länsi-Suomessa vai vasta Skandinaviassa.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdfPeriaatteessa suotuisissa oloissa voisi olla mahdollista erottaa äänneperustein germaaniset sanat/nimet, jotka olisi lainattu saameen epäsuorasti jonkin kolmannen kielen kautta, aivan kuten Suomen paikannimistöstä voidaan erottaa saamen kautta lainautuneet germaaniset elementit (Raasa-, Mella-; ks. ed. linkki s. 8).
Toinen juttu on se, miten kielet ovat levinneet: onko saame ensin korvannut laajalti paleoeurooppalaisen kielen ja sitten joutunut etelästä alkaen germaanin/skandinaavin syrjäyttämäksi? Tällöin skandinaavissa ei ehkä olisi enää paljonkaan paleoeurooppalaisia jälkiä. Toisaalta järjestelmällisesti ei liene vielä etsittykään skandinaavisista kielistä jälkiä siitä saamen alle jääneestä substraattikielestä (Aikio 2004).
TTJ kirjoitti:Wikipedian artikkelin perusteella muuten näyttää siltä että yleensäkin germaanikielien substraattihypoteesi ei ole tänä päivänä oikein muodissa, monelle oletetulle omaperäiselle germaanisanalle on esitetty kantaindoeurooppalainen etymologia, jotkut kielentutkijat tuntuvat jopa hylkäävän koko hypoteesin huuhaana ja ovat sitä mieltä että kaikille tunnetuille kantagermaanin sanoille löytyy indoeurooppalainen etymologia! Kuulostaa turhan radikaalilta suunnanvaihdolta, niinkuin tieteessä kyllä usein käy. Toisaalta sitä voisi tukea se ettei esimerkiksi nykyenglannissa ole juurikaan jäljellä kelttiläistä sanastoa, vaikka melkein koko Englanti on aikoinaan ollut kelttiläinen. Tosin saaripaha on ollut niin monen kieli-invaasion kohteena että ehkä se on enemmänkin erikois- kuin yleistapaus.
Olen käsittänyt, että substraatteja IE-kielissä ei kiistetä, koska ne ovat looginen välttämättömyys, kun kieli on levinnyt laajalle alueelle suppeasta alkukodista - sama koskee tietysti muitakin laaja-alaisia kielikuntia. Mutta kiistaa on siitä, mitä siitä substraatista voidaan sanoa, vai voidaanko paljon mitään. On ollut liian helppoa todistella vanhoja vesistönimiä eli hydronyymejä ties mistä kielestä tuleviksi; tämä johtuu siitä, että paikannimillä ei yleensä ole merkitystä, toisin kuin sanoilla, eli kriteerit jäävät väkisin löyhemmiksi.
Lähinnä voidaan luokitella fonotaktisesti vieraita elementtejä, eli sellaisia joissa äänteitä yhdistellään indoeurooppalaisille kielille vieraalla tavalla. Tästä on erinomainen katsaus Peter Schrijverin artikkelissa "Lost languages in northern Europe", Suomalais-Ugrilaisen Seuran Toimituksia 242:ssa.
http://www.sgr.fi/sust/sust242.html (Ei saatavilla netissä.)