Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 17 Joulu 2018 08:08



Vastaa viestiin  [ 8 viestiä ] 
 Suomen kielen kehitys konkreettisesti 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7898
Viesti Suomen kielen kehitys konkreettisesti
Suomen kielen kehitys konkreettisesti:
http://jaska.vapaavuoro.uusisuomi.fi/ku ... nt-2356561

Seuraan esimerkkivirkkeen avulla kielen muuttumista kantauralista nykysuomeen. Tällaista konkreettista havainnollistusta kielen muuttumisesta ei taida olla aiemmin näkynyt.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Loka 2013 21:03
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Syys 2011 10:16
Viestit: 28
Paikkakunta: Tartu, Eestimaa
Viesti 
Jankkasin tätä samaista asiaa keskiviikkona opettajan ärsytykseksi:

Miksi ind.yks.3.p. rekonstruoidaan päätteelliseksi?

Etelävirossa, unkarissa, udmurtissa ja samojedissa persoona on päätteetön, kun taas kantasuomen, kantasaamen ja kantamordvan muodot ovat sekundaarisia.

Synkronisesti katsottuna on marissa toisen taivutusluokan mukaisesti yks.3.p. päätteetön (voza 'kirjoittaa', yks.3.p. voza), mutta marin kielellisestä historiasta en tiedä paljoakaan. Komissa näyttäisi e-vartaloisten verbien loppu laajentuneen a-vartaloisiin (munö 'menee', olö 'elää').

Jäi vain mietityttämään rekonstruoitu *sewik, että eikö olisi parempi rekonstruoida pelkkä *sewi?

(Muoks. Etelävirossa on toki s-pääte, mutta tämä selitetään mediaaliseksi?)


12 Loka 2013 14:03
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7898
Viesti 
PatrickO kirjoitti:
Jankkasin tätä samaista asiaa keskiviikkona opettajan ärsytykseksi:

Miksi ind.yks.3.p. rekonstruoidaan päätteelliseksi?

Etelävirossa, unkarissa, udmurtissa ja samojedissa persoona on päätteetön, kun taas kantasuomen, kantasaamen ja kantamordvan muodot ovat sekundaarisia.

Synkronisesti katsottuna on marissa toisen taivutusluokan mukaisesti yks.3.p. päätteetön (voza 'kirjoittaa', yks.3.p. voza), mutta marin kielellisestä historiasta en tiedä paljoakaan. Komissa näyttäisi e-vartaloisten verbien loppu laajentuneen a-vartaloisiin (munö 'menee', olö 'elää').

Jäi vain mietityttämään rekonstruoitu *sewik, että eikö olisi parempi rekonstruoida pelkkä *sewi?

(Muoks. Etelävirossa on toki s-pääte, mutta tämä selitetään mediaaliseksi?)

Voi olla, että tässä on ollut samanlaista suomikeskeistä sokeutta, joka seuraa siitä, että suomi on sukupuun "latvahaara". Toisaalta vain itämerensuomessa, saamessa ja samojedissa sanarakenne on niin hyvin säilynyt kulumiselta, että jotain ylipäätään voidaan päätellä sananloppuisista äänteistä. Esimerkiksi monissa keskisissä kielissä *k on heikentynyt tai kadonnut jo sanan sisälläkin, joten ei ole edes oletettavissa, että se olisi säilynyt sananloppuisenakaan. Siksi katoedustusta näissä kielissä ei voi pitää kovin painavana todisteena.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Loka 2013 18:01
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Syys 2011 10:16
Viestit: 28
Paikkakunta: Tartu, Eestimaa
Viesti 
Jaska kirjoitti:
PatrickO kirjoitti:
Jankkasin tätä samaista asiaa keskiviikkona opettajan ärsytykseksi:

Miksi ind.yks.3.p. rekonstruoidaan päätteelliseksi?

Etelävirossa, unkarissa, udmurtissa ja samojedissa persoona on päätteetön, kun taas kantasuomen, kantasaamen ja kantamordvan muodot ovat sekundaarisia.

Synkronisesti katsottuna on marissa toisen taivutusluokan mukaisesti yks.3.p. päätteetön (voza 'kirjoittaa', yks.3.p. voza), mutta marin kielellisestä historiasta en tiedä paljoakaan. Komissa näyttäisi e-vartaloisten verbien loppu laajentuneen a-vartaloisiin (munö 'menee', olö 'elää').

Jäi vain mietityttämään rekonstruoitu *sewik, että eikö olisi parempi rekonstruoida pelkkä *sewi?

(Muoks. Etelävirossa on toki s-pääte, mutta tämä selitetään mediaaliseksi?)

Voi olla, että tässä on ollut samanlaista suomikeskeistä sokeutta, joka seuraa siitä, että suomi on sukupuun "latvahaara". Toisaalta vain itämerensuomessa, saamessa ja samojedissa sanarakenne on niin hyvin säilynyt kulumiselta, että jotain ylipäätään voidaan päätellä sananloppuisista äänteistä. Esimerkiksi monissa keskisissä kielissä *k on heikentynyt tai kadonnut jo sanan sisälläkin, joten ei ole edes oletettavissa, että se olisi säilynyt sananloppuisenakaan. Siksi katoedustusta näissä kielissä ei voi pitää kovin painavana todisteena.


Mikään ei kuitenkaan viittaa k-ainekselle missään haarassa. Lisäksi se, että päätteetön persoona löytyy sekä äänteellisesti kuluneista kuin säilyneistä haaroista tarkoittaa, ettei kyseessä ole kuluminen.

Etelävirossahan on sananloppuinen k kehittynyt glottaaliklusiiliksi (ortograafisesti q), esim. imp.2.p. tulõq 'tule'. Tämä äännehän on myös suomen loppukahdennuksen alkuperä.

Samojedissa on mukavasti juuri sama kirjain Salmisen ortografian mukaisesti kuvaamassa nasalisoitumatonta glottaaliklusiilia, joka on peräisin konsonanteista *t, *k, *p, *s, esim. ti : tiq 'poro : porot'.

Saamen fonoloogisesta kehityksestä en (vielä) tiedä, mutta itämerensuomen ja samojedin perusteella ei ind.yks.3.p. voi rekonstruoida k:ta, sillä varhaisempi sananloppuinen k on säilynyt edes jossain muodossa.
Esim. ind.yks.3.p. ja konnegatiivi:
eteläviron tulõ : tulõq, tundranenetsin xan°tø° : xanøt°q 'lähtee : lähde'.

Toisin sanoen, miten tämä voi olla suomikeskeistä sokeutta, kun nimenomaan itämerensuomalaisessa haarassa ei ole todisteita muusta kuin päätteettömästä persoonamuodosta? Eikö juuri mainitsemiesi haarojen perusteella voida sanoa, että k:ta ei ole ylipäätään ollutkaan?


06 Marras 2013 01:22
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7898
Viesti Re:
PatrickO kirjoitti:
Mikään ei kuitenkaan viittaa k-ainekselle missään haarassa. Lisäksi se, että päätteetön persoona löytyy sekä äänteellisesti kuluneista kuin säilyneistä haaroista tarkoittaa, ettei kyseessä ole kuluminen.

Etelävirossahan on sananloppuinen k kehittynyt glottaaliklusiiliksi (ortograafisesti q), esim. imp.2.p. tulõq 'tule'. Tämä äännehän on myös suomen loppukahdennuksen alkuperä.

Samojedissa on mukavasti juuri sama kirjain Salmisen ortografian mukaisesti kuvaamassa nasalisoitumatonta glottaaliklusiilia, joka on peräisin konsonanteista *t, *k, *p, *s, esim. ti : tiq 'poro : porot'.

Saamen fonoloogisesta kehityksestä en (vielä) tiedä, mutta itämerensuomen ja samojedin perusteella ei ind.yks.3.p. voi rekonstruoida k:ta, sillä varhaisempi sananloppuinen k on säilynyt edes jossain muodossa.
Esim. ind.yks.3.p. ja konnegatiivi:
eteläviron tulõ : tulõq, tundranenetsin xan°tø° : xanøt°q 'lähtee : lähde'.

Toisin sanoen, miten tämä voi olla suomikeskeistä sokeutta, kun nimenomaan itämerensuomalaisessa haarassa ei ole todisteita muusta kuin päätteettömästä persoonamuodosta? Eikö juuri mainitsemiesi haarojen perusteella voida sanoa, että k:ta ei ole ylipäätään ollutkaan?

Itämerensuomessahan tavataan sekundaaria päätettä (*-pi), joka ei voi todistaa alkuperäisestä tai sen puuttumisesta mitään. Etelävirokin voisi edustaa varhaista sekundaaria kulumista.

Tuo *k:han on itse asiassa preesensin *k, ja se on rekonstruoitu kai lähinnä monikon sijapäätteiden perusteella - nimenomaan suomikeskeisestä näkökulmasta, koska esim. -mme-päätteen geminaatta kuulemma edellyttäisi sitä. Suomi oli varhemmin monelle uralistille jonkinlainen avainkieli.

Mutta voi hyvin olla, ettei riittäviä perusteita alkuperäisen ind.prees.yks.3.p:n *k:n rekonstruoimiselle ole, jos tarkasteluun otetaan koko kielikunta. Asiaan olisi joskus jonkun hyvä paneutua.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Marras 2013 11:49
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re:
PatrickO kirjoitti:
Jankkasin tätä samaista asiaa keskiviikkona opettajan ärsytykseksi:

Miksi ind.yks.3.p. rekonstruoidaan päätteelliseksi?

Nostan vanhaa aihetta, mutta tähän voisi esittää jatkokysymyksen: kuka on tälläistä rekonstruoinut ja missä? Päätteettömyyttä kannattaa minun näkemäni mukaan suurin osa tutkijoista, esim. Janhunen ("On the Structure of Proto-Uralic", 1982).


28 Heinä 2014 04:23
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti Re: Suomen kielen kehitys konkreettisesti
Mainio esimerkki, tulee mieleen tämä wanha juttu.

ps. ainakin saamelaisilla on ollut sellainen taikausko ettei lintua ja kalaa saa samaan astiaan laittaa, eikä yhtä aikaa syödä. :wink: Pyyntionni menee.


14 Elo 2014 11:20
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7898
Viesti Re: Suomen kielen kehitys konkreettisesti
TTJ kirjoitti:
Mainio esimerkki, tulee mieleen tämä wanha juttu.

ps. ainakin saamelaisilla on ollut sellainen taikausko ettei lintua ja kalaa saa samaan astiaan laittaa, eikä yhtä aikaa syödä. :wink: Pyyntionni menee.

Hauska linkki, en ollut tuota aiemmin nähnytkään! :lol:

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Elo 2014 16:44
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 8 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia