Muinainen Suomi

Suomen kielen kehitys konkreettisesti:
http://jaska.vapaavuoro.uusisuomi.fi/ku ... nt-2356561

Seuraan esimerkkivirkkeen avulla kielen muuttumista kantauralista nykysuomeen. Tällaista konkreettista havainnollistusta kielen muuttumisesta ei taida olla aiemmin näkynyt.

Jankkasin tätä samaista asiaa keskiviikkona opettajan ärsytykseksi:

Miksi ind.yks.3.p. rekonstruoidaan päätteelliseksi?

Etelävirossa, unkarissa, udmurtissa ja samojedissa persoona on päätteetön, kun taas kantasuomen, kantasaamen ja kantamordvan muodot ovat sekundaarisia.

Synkronisesti katsottuna on marissa toisen taivutusluokan mukaisesti yks.3.p. päätteetön (voza 'kirjoittaa', yks.3.p. voza), mutta marin kielellisestä historiasta en tiedä paljoakaan. Komissa näyttäisi e-vartaloisten verbien loppu laajentuneen a-vartaloisiin (munö 'menee', olö 'elää').

Jäi vain mietityttämään rekonstruoitu *sewik, että eikö olisi parempi rekonstruoida pelkkä *sewi?

(Muoks. Etelävirossa on toki s-pääte, mutta tämä selitetään mediaaliseksi?)

PatrickO kirjoitti:Jankkasin tätä samaista asiaa keskiviikkona opettajan ärsytykseksi:

Miksi ind.yks.3.p. rekonstruoidaan päätteelliseksi?

Etelävirossa, unkarissa, udmurtissa ja samojedissa persoona on päätteetön, kun taas kantasuomen, kantasaamen ja kantamordvan muodot ovat sekundaarisia.

Synkronisesti katsottuna on marissa toisen taivutusluokan mukaisesti yks.3.p. päätteetön (voza 'kirjoittaa', yks.3.p. voza), mutta marin kielellisestä historiasta en tiedä paljoakaan. Komissa näyttäisi e-vartaloisten verbien loppu laajentuneen a-vartaloisiin (munö 'menee', olö 'elää').

Jäi vain mietityttämään rekonstruoitu *sewik, että eikö olisi parempi rekonstruoida pelkkä *sewi?

(Muoks. Etelävirossa on toki s-pääte, mutta tämä selitetään mediaaliseksi?)

Voi olla, että tässä on ollut samanlaista suomikeskeistä sokeutta, joka seuraa siitä, että suomi on sukupuun "latvahaara". Toisaalta vain itämerensuomessa, saamessa ja samojedissa sanarakenne on niin hyvin säilynyt kulumiselta, että jotain ylipäätään voidaan päätellä sananloppuisista äänteistä. Esimerkiksi monissa keskisissä kielissä *k on heikentynyt tai kadonnut jo sanan sisälläkin, joten ei ole edes oletettavissa, että se olisi säilynyt sananloppuisenakaan. Siksi katoedustusta näissä kielissä ei voi pitää kovin painavana todisteena.

Jaska kirjoitti:

PatrickO kirjoitti:Jankkasin tätä samaista asiaa keskiviikkona opettajan ärsytykseksi:

Miksi ind.yks.3.p. rekonstruoidaan päätteelliseksi?

Etelävirossa, unkarissa, udmurtissa ja samojedissa persoona on päätteetön, kun taas kantasuomen, kantasaamen ja kantamordvan muodot ovat sekundaarisia.

Synkronisesti katsottuna on marissa toisen taivutusluokan mukaisesti yks.3.p. päätteetön (voza 'kirjoittaa', yks.3.p. voza), mutta marin kielellisestä historiasta en tiedä paljoakaan. Komissa näyttäisi e-vartaloisten verbien loppu laajentuneen a-vartaloisiin (munö 'menee', olö 'elää').

Jäi vain mietityttämään rekonstruoitu *sewik, että eikö olisi parempi rekonstruoida pelkkä *sewi?

(Muoks. Etelävirossa on toki s-pääte, mutta tämä selitetään mediaaliseksi?)

Voi olla, että tässä on ollut samanlaista suomikeskeistä sokeutta, joka seuraa siitä, että suomi on sukupuun "latvahaara". Toisaalta vain itämerensuomessa, saamessa ja samojedissa sanarakenne on niin hyvin säilynyt kulumiselta, että jotain ylipäätään voidaan päätellä sananloppuisista äänteistä. Esimerkiksi monissa keskisissä kielissä *k on heikentynyt tai kadonnut jo sanan sisälläkin, joten ei ole edes oletettavissa, että se olisi säilynyt sananloppuisenakaan. Siksi katoedustusta näissä kielissä ei voi pitää kovin painavana todisteena.

Mikään ei kuitenkaan viittaa k-ainekselle missään haarassa. Lisäksi se, että päätteetön persoona löytyy sekä äänteellisesti kuluneista kuin säilyneistä haaroista tarkoittaa, ettei kyseessä ole kuluminen.

Etelävirossahan on sananloppuinen k kehittynyt glottaaliklusiiliksi (ortograafisesti q), esim. imp.2.p. tulõq 'tule'. Tämä äännehän on myös suomen loppukahdennuksen alkuperä.

Samojedissa on mukavasti juuri sama kirjain Salmisen ortografian mukaisesti kuvaamassa nasalisoitumatonta glottaaliklusiilia, joka on peräisin konsonanteista *t, *k, *p, *s, esim. ti : tiq 'poro : porot'.

Saamen fonoloogisesta kehityksestä en (vielä) tiedä, mutta itämerensuomen ja samojedin perusteella ei ind.yks.3.p. voi rekonstruoida k:ta, sillä varhaisempi sananloppuinen k on säilynyt edes jossain muodossa.
Esim. ind.yks.3.p. ja konnegatiivi:
eteläviron tulõ : tulõq, tundranenetsin xan°tø° : xanøt°q 'lähtee : lähde'.

Toisin sanoen, miten tämä voi olla suomikeskeistä sokeutta, kun nimenomaan itämerensuomalaisessa haarassa ei ole todisteita muusta kuin päätteettömästä persoonamuodosta? Eikö juuri mainitsemiesi haarojen perusteella voida sanoa, että k:ta ei ole ylipäätään ollutkaan?

PatrickO kirjoitti:Mikään ei kuitenkaan viittaa k-ainekselle missään haarassa. Lisäksi se, että päätteetön persoona löytyy sekä äänteellisesti kuluneista kuin säilyneistä haaroista tarkoittaa, ettei kyseessä ole kuluminen.

Etelävirossahan on sananloppuinen k kehittynyt glottaaliklusiiliksi (ortograafisesti q), esim. imp.2.p. tulõq 'tule'. Tämä äännehän on myös suomen loppukahdennuksen alkuperä.

Samojedissa on mukavasti juuri sama kirjain Salmisen ortografian mukaisesti kuvaamassa nasalisoitumatonta glottaaliklusiilia, joka on peräisin konsonanteista *t, *k, *p, *s, esim. ti : tiq 'poro : porot'.

Saamen fonoloogisesta kehityksestä en (vielä) tiedä, mutta itämerensuomen ja samojedin perusteella ei ind.yks.3.p. voi rekonstruoida k:ta, sillä varhaisempi sananloppuinen k on säilynyt edes jossain muodossa.
Esim. ind.yks.3.p. ja konnegatiivi:
eteläviron tulõ : tulõq, tundranenetsin xan°tø° : xanøt°q 'lähtee : lähde'.

Toisin sanoen, miten tämä voi olla suomikeskeistä sokeutta, kun nimenomaan itämerensuomalaisessa haarassa ei ole todisteita muusta kuin päätteettömästä persoonamuodosta? Eikö juuri mainitsemiesi haarojen perusteella voida sanoa, että k:ta ei ole ylipäätään ollutkaan?

Itämerensuomessahan tavataan sekundaaria päätettä (*-pi), joka ei voi todistaa alkuperäisestä tai sen puuttumisesta mitään. Etelävirokin voisi edustaa varhaista sekundaaria kulumista.

Tuo *k:han on itse asiassa preesensin *k, ja se on rekonstruoitu kai lähinnä monikon sijapäätteiden perusteella - nimenomaan suomikeskeisestä näkökulmasta, koska esim. -mme-päätteen geminaatta kuulemma edellyttäisi sitä. Suomi oli varhemmin monelle uralistille jonkinlainen avainkieli.

Mutta voi hyvin olla, ettei riittäviä perusteita alkuperäisen ind.prees.yks.3.p:n *k:n rekonstruoimiselle ole, jos tarkasteluun otetaan koko kielikunta. Asiaan olisi joskus jonkun hyvä paneutua.

PatrickO kirjoitti:Jankkasin tätä samaista asiaa keskiviikkona opettajan ärsytykseksi:

Miksi ind.yks.3.p. rekonstruoidaan päätteelliseksi?

Nostan vanhaa aihetta, mutta tähän voisi esittää jatkokysymyksen: kuka on tälläistä rekonstruoinut ja missä? Päätteettömyyttä kannattaa minun näkemäni mukaan suurin osa tutkijoista, esim. Janhunen ("On the Structure of Proto-Uralic", 1982).

Mainio esimerkki, tulee mieleen tämä wanha juttu.

ps. ainakin saamelaisilla on ollut sellainen taikausko ettei lintua ja kalaa saa samaan astiaan laittaa, eikä yhtä aikaa syödä. Pyyntionni menee.

TTJ kirjoitti:Mainio esimerkki, tulee mieleen tämä wanha juttu.

ps. ainakin saamelaisilla on ollut sellainen taikausko ettei lintua ja kalaa saa samaan astiaan laittaa, eikä yhtä aikaa syödä. Pyyntionni menee.

Hauska linkki, en ollut tuota aiemmin nähnytkään!