Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Kesä 2018 12:19



Vastaa viestiin  [ 348 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 18  Seuraava
 Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä 
Kirjoittaja Viesti
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kaisa Nurhonen kirjoitti:
Maailma pyörähti ihan mullin mallin, kun joku kirjoitti, että Rovaniemen asuttivat länsisuomalaiset ja että alkuperäisasukkaat tulivatkin Ruotsista ja Virosta, jos nyt lukemaani ymmärsin. Siis eivät Kannaksen kautta. Pitäisikö ajatella ihan eri tavalla Kveeneillä (pilkkanimitys?)on ihan oma nettisivusto ja sain sellaisen käsityksen, että he olivat alunpitäen suomalaisia, jotka asuivat Ruijassa ja sieltä heidän jälkeläisensä löytyivät. Eräs sukututkija selitti, että ne,joita me sanomme novgorodilaisiksi ja jotka kävivät hävittämässä Suomen puolella, olivat karjalaisia. Vallan sekalaista.

Rovaniemen murre on hyvin lähellä keski-pohjalais murteita,tämä vihjaisisi asukkaitten tulosuunasta mutta missä historian vaiheessa moinen olisi tapahtunut siinä laajuudessa että olisi vaikuttanut murteen syntyyn :?:


14 Maalis 2014 14:40
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kaisa Nurhonen kirjoitti:
Maailma pyörähti ihan mullin mallin, kun joku kirjoitti, että Rovaniemen asuttivat länsisuomalaiset ja että alkuperäisasukkaat tulivatkin Ruotsista ja Virosta, jos nyt lukemaani ymmärsin. Siis eivät Kannaksen kautta. Pitäisikö ajatella ihan eri tavalla Kveeneillä (pilkkanimitys?)on ihan oma nettisivusto ja sain sellaisen käsityksen, että he olivat alunpitäen suomalaisia, jotka asuivat Ruijassa ja sieltä heidän jälkeläisensä löytyivät. Eräs sukututkija selitti, että ne,joita me sanomme novgorodilaisiksi ja jotka kävivät hävittämässä Suomen puolella, olivat karjalaisia. Vallan sekalaista.

"Länsisuomalaisuus" on määritelmäkysymys...
Ettäkö Rovaniemen alkuperäisasukkaat olisivat tulleet Ruotsista ja Virosta? Kuulostaa todella oudolta... Kuka tällaisia sepittää?

Kveenit ja meänkieliset polveutuvat niistä länsisuomalaisista, joita vuoden 1000 tienoilla alkoi virrata pohjoisen lohijokien suille pysyvästi asumaan, ja niistä (muinais)karjalaisista, joita 1100-luvulta alkaen sekoittui edellisiin. Peräpohjalaismurteet, joihin historiallisesti kveenikieli ja meänkielikin lasketaan, ovat siis "idän" ja "lännen" sekoituksia.

Sumu kirjoitti:
Rovaniemen murre on hyvin lähellä keski-pohjalais murteita,tämä vihjaisisi asukkaitten tulosuunasta mutta missä historian vaiheessa moinen olisi tapahtunut siinä laajuudessa että olisi vaikuttanut murteen syntyyn

Kaikki vanhojen lapinmaiden suomalaismurteet ovat nuoria, syntyneet viimeisten 300 vuoden aikana. Vasta 1600-luvun lopulla lapinmaille sai asettua suomalaisia uudisasukkaita. Rovaniemi kuului jo tätä ennen Kemin pitäjään, eli todennäköisimmin alueen suomalaiset ovat tulleet Kemijokea seuraten rannikolta. Keski-Pohjanmaa on kauempana, enkä tiedä miten paljon Rovaniemen murre jakaa yhteistä sikäläisen murteen kanssa verrattuna vaikka Kemin murteeseen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Maalis 2014 15:33
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 420
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kaisa Nurhonen kirjoitti:
Maailma pyörähti ihan mullin mallin, kun joku kirjoitti, että Rovaniemen asuttivat länsisuomalaiset ja että alkuperäisasukkaat tulivatkin Ruotsista ja Virosta, jos nyt lukemaani ymmärsin. Siis eivät Kannaksen kautta. Pitäisikö ajatella ihan eri tavalla Kveeneillä (pilkkanimitys?)on ihan oma nettisivusto ja sain sellaisen käsityksen, että he olivat alunpitäen suomalaisia, jotka asuivat Ruijassa ja sieltä heidän jälkeläisensä löytyivät. Eräs sukututkija selitti, että ne,joita me sanomme novgorodilaisiksi ja jotka kävivät hävittämässä Suomen puolella, olivat karjalaisia. Vallan sekalaista.


Keskiajalla (ja uudellakin) Suomeen ryöstö- ja kostoretkille tulleita karjalaisia kutsuttiin "ryssiksi" ja karjalaiset puolestaan kutsuivat vastaavanlaisia reissuja sinne tekeviä suomalaisia "ruotseiksi". Itämerensuomalaiset ovat siis olleet proksyjä joilla Ruotsi ja Novgorod (myöhemmin Moskova) sotivat keskenään tarvitsematta tapattaa niin paljon omaa väkeä. Vähän kuin Etelä- ja Pohjois-Korea...

Kveeni on muinaisnorjalainen nimitys jolla on alunperin viitattu pohjoisessa asuviin ja toimiviin itämerensuomalaisiin. Nykyiset 'kveenit' perivät tämän nimityksen muuttaessaan Ruijaan 1700/1800-luvuilla.

Rovaniemen murre lienee tätä nykyä lähimpänä Helsingin murretta.


14 Maalis 2014 15:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Käsittääkseni länsisuomalaista väkeä nousi jo myöhäiskeskiajalla sekö Ii- että Kemijokea pitkin yläjuoksulle, siis ennen savolaisia. Reitit tunnettiin jo varhain, siitä osoituksena 1000 vuotta vanhat länsisuomalaiset hautalöydot Kuusamosta.

muokkaus ... ja Sotkamosta ja Utajärveltä. Kaikki polttohautauksia myöhäisrautakaudelta. Polttohautaus merkinnee aikaa ennen ristinuskoa tai esikristillistä aikaa. Ainakin Kuusamon haudasta löydetyt tavarat on arvioitu satakuntalaisiksi.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


14 Maalis 2014 18:55
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Sigfrid kirjoitti:
Käsittääkseni länsisuomalaista väkeä nousi jo myöhäiskeskiajalla sekö Ii- että Kemijokea pitkin yläjuoksulle, siis ennen savolaisia. Reitit tunnettiin jo varhain, siitä osoituksena 1000 vuotta vanhat länsisuomalaiset hautalöydot Kuusamosta.

muokkaus ... ja Sotkamosta ja Utajärveltä. Kaikki polttohautauksia myöhäisrautakaudelta. Polttohautaus merkinnee aikaa ennen ristinuskoa tai esikristillistä aikaa. Ainakin Kuusamon haudasta löydetyt tavarat on arvioitu satakuntalaisiksi.

Murre on kuitenkin "syntynyt" vasta peräpohjalaisen sekoittumisen ja mahdollisten erilliskehitysten jälkeen. Eli nykymurre ei suoraan jatka varhaisimpien kainulaisten länsisuomalaispohjaista puheenpartta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Maalis 2014 03:43
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Käsittääkseni länsisuomalaista väkeä nousi jo myöhäiskeskiajalla sekö Ii- että Kemijokea pitkin yläjuoksulle, siis ennen savolaisia. Reitit tunnettiin jo varhain, siitä osoituksena 1000 vuotta vanhat länsisuomalaiset hautalöydot Kuusamosta.

muokkaus ... ja Sotkamosta ja Utajärveltä. Kaikki polttohautauksia myöhäisrautakaudelta. Polttohautaus merkinnee aikaa ennen ristinuskoa tai esikristillistä aikaa. Ainakin Kuusamon haudasta löydetyt tavarat on arvioitu satakuntalaisiksi.

Murre on kuitenkin "syntynyt" vasta peräpohjalaisen sekoittumisen ja mahdollisten erilliskehitysten jälkeen. Eli nykymurre ei suoraan jatka varhaisimpien kainulaisten länsisuomalaispohjaista puheenpartta.


Näin on. Peräpohjolassa ja Rovaniemellä käytetään ainakin osin karjalaista mie-sie muotoa, joka ei luultavasti syntynyt paikallisesti ilman ulkopuolista vaikutusta. Erityisesti Peräpohjolan kulttuurissa on kuitenkin länsisuomalaisia vaikutteita. Tämän voi lukea historiankirjoista. Karjalainen vaikutus, josta tiedän vain tämän mie-sie jutun viitannee siihen, että paikalla vaikutti karjalainen asutus jo ennen savolaisten tuloa ja karjalaista murresanasstoaa ehti juurtua alueelle. Silloin savolaisten vaikutus ei ollut hirveän merkittävä. Historiankirjat vahvistavat myös tämän; Torniojokilaaksossta on mainintoja varhaisesta karjalaisasutuksesta (en nyt muista vuosilukuja). Merkinnöissä todetaan Tornion karjalaiset eri ryhmänä muusta väestöstä. Kirjoista ei kuitenkaan selviä olivatko nämä Tornion karjalaiset 1000-luvulla tulleiden muinaiskarjalaisten jälkeläisiä vai myöhemmin Vienasta tulleita, esimerkiksi vienalaisia "kauppaedustajia" (diilereitä :) ).

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 15 Maalis 2014 21:44, muokattu yhteensä 1 kerran



15 Maalis 2014 14:15
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Kaikki vanhojen lapinmaiden suomalaismurteet ovat nuoria, syntyneet viimeisten 300 vuoden aikana. Vasta 1600-luvun lopulla lapinmaille sai asettua suomalaisia uudisasukkaita. Rovaniemi kuului jo tätä ennen Kemin pitäjään, eli todennäköisimmin alueen suomalaiset ovat tulleet Kemijokea seuraten rannikolta. Keski-Pohjanmaa on kauempana, enkä tiedä miten paljon Rovaniemen murre jakaa yhteistä sikäläisen murteen kanssa verrattuna vaikka Kemin murteeseen.


Jossain pohjanmaalla h:n käyttö on aika lähellä Rovaniemen seudun vanhaa murretta, jota vielä käyttäää alueen paljasjalkaiset noin 40 vuotiaasta ylöspäin. Muuten puheen rytmitys ja murresanasto on meikäläisen korvaan kyllä erilainen. Toki niillä varmaan samaa alkuperää on, siis murteilla.

Tuo viittaus murteiden ikään saattaa johtaa joitakin harhaan. Tarkennuksena vain, että Lappia tuohon aikaan olivat nykyisiin kuntiin sovellettuina: Enontekiö, Kittilä, Inari, Utsjoki, Sodankylä, Savukoski, Kuolajärvi (Salla) ja Kuusamo.

Tornionlaakso Ylitorniolle asti on ollut satoja vuosia pitempään suomalaisten asuttama kuin tuo kuninkaan asutusplakaatin ajankohta. Pellokin 1400 luvun lopulta. Todennäköisesti sama koskee Kemijokea ainakin Rovaniemelle saakka. Sanoisin, että alueen murteet ovat lähempänä tuhatta vuotta vanhoja, kuin 300 vuotta. Ei murre tietenkään tuhatta vuotta ole pysynyt samana, mutta ilman mitään tieteellistä perustetta uskoisin, että se nimenomaan on suoraa jatkumoa alueelle muuttaneiden länsisuomalaisten kielestä, höystettynä karjalan miellä ja siellä. Enkä nimittäisi näitä länsisuomalaisia kainulaisiksi.

Sinänsä mielenkiintoista, että nykyisen Itä-Lapin (Salla, Kemijärvi, Posio, Ranuakin) murre on täysin poikkeava muuhun Lappiin verrattuna. Vieläpä eroavat kunnittainkin melko selvästi toisistaan. Ilmeisesti suomalaisasutus levisi Itä-Lappiin tuon plakaatin antamisen jälkeen Oulun ja Itä-Suomen suunnasta, ja muualle taas edelleen ylöspäin Tornion- ja Kemijokea pitkin.

Erityistä on kuitenkin se, että Kemijärvi on ollut pitkään "lannan maata". Niin pitkään, että ei oikein edes tiedetä onko siellä Lapin kylää ollutkaan. Siellä murre on kuitenkin "itälappilainen", mutta taas ylempänä jokivarressa, Savukoskella, murre on "länsilappilainen", melko voimakkaalla saamen sanastolla höystettynä.


15 Maalis 2014 20:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
jussipussi kirjoitti:
Tornionlaakso Ylitorniolle asti on ollut satoja vuosia pitempään suomalaisten asuttama kuin tuo kuninkaan asutusplakaatin ajankohta. Pellokin 1400 luvun lopulta. Todennäköisesti sama koskee Kemijokea ainakin Rovaniemelle saakka. Sanoisin, että alueen murteet ovat lähempänä tuhatta vuotta vanhoja, kuin 300 vuotta. Ei murre tietenkään tuhatta vuotta ole pysynyt samana, mutta ilman mitään tieteellistä perustetta uskoisin, että se nimenomaan on suoraa jatkumoa alueelle muuttaneiden länsisuomalaisten kielestä, höystettynä karjalan miellä ja siellä. Enkä nimittäisi näitä länsisuomalaisia kainulaisiksi.

Toki alueella on puhuttu suomea pitkään, mutta nykymuotoonsa murre kehittyi vasta kun sen eri sekoituselementit olivat paikalla. Eli voidaan toki sanoa, että murteen jatkuvuus vallitsee 1000 vuoden takaiseen "peräpohjanlänsisuomeen", mutta yhtä lailla jatkuvuus vallitsee myös muinaiskarjalaan, jossain määrin ehkä myös savolaismurteisiin, jotka levisivät alueelle vasta 400 vuotta sitten - sitä ennen murre ei ollut "valmis". Kaikki juuret on otettava huomioon. Sitä tarkoitan, kun sanon ettei Rovaniemen murre ole minkään yksittäisen muinaismurteen suora jatkaja.

Tiivistäen:
- murteen joitain juuria on puhuttu alueella ehkä jopa 1000 vuotta
- murre nykyisenkaltaisena sekoituksena on kuitenkin selvästi nuorempi

Kainulaisiksi nimitetään perinteisesti Perämeren rantojen länsisuomalaisperäisiä asuttajia vuoden 1000 tienoilta alkaen. Mikset sinä hyväksy tätä nimitystä?

jussipussi kirjoitti:
Tuo viittaus murteiden ikään saattaa johtaa joitakin harhaan. Tarkennuksena vain, että Lappia tuohon aikaan olivat nykyisiin kuntiin sovellettuina: Enontekiö, Kittilä, Inari, Utsjoki, Sodankylä, Savukoski, Kuolajärvi (Salla) ja Kuusamo.

Hyvä idea listata kunnat, en löytänyt netistä hyvää karttaa lapinmaista.

Tämän jutun lopussa on karttoja, ja peräpohjalaismurteet ovat kyllä todella kirjavia murresanastonsa osalta:
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 006_26.pdf

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Maalis 2014 21:41
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jussipussi, tarkoitat varmaankin h:lla ts:n korvautumista ht:llä. Rannikolla etelästä Ouluun asti sanotaan (tai sanottiin ennen muonoin) "mettä" ja "otta". Sisämaassa savon vaikutus näkyi ja siellä sanottiin "mehtä" ja "ohta". Oletan, että h:n käyttö Rovaniemellä oli savolaista tuontia.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


15 Maalis 2014 22:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tornionlaakso Ylitorniolle asti on ollut satoja vuosia pitempään suomalaisten asuttama kuin tuo kuninkaan asutusplakaatin ajankohta. Pellokin 1400 luvun lopulta. Todennäköisesti sama koskee Kemijokea ainakin Rovaniemelle saakka. Sanoisin, että alueen murteet ovat lähempänä tuhatta vuotta vanhoja, kuin 300 vuotta. Ei murre tietenkään tuhatta vuotta ole pysynyt samana, mutta ilman mitään tieteellistä perustetta uskoisin, että se nimenomaan on suoraa jatkumoa alueelle muuttaneiden länsisuomalaisten kielestä, höystettynä karjalan miellä ja siellä. Enkä nimittäisi näitä länsisuomalaisia kainulaisiksi.

Toki alueella on puhuttu suomea pitkään, mutta nykymuotoonsa murre kehittyi vasta kun sen eri sekoituselementit olivat paikalla. Eli voidaan toki sanoa, että murteen jatkuvuus vallitsee 1000 vuoden takaiseen "peräpohjanlänsisuomeen", mutta yhtä lailla jatkuvuus vallitsee myös muinaiskarjalaan, jossain määrin ehkä myös savolaismurteisiin, jotka levisivät alueelle vasta 400 vuotta sitten - sitä ennen murre ei ollut "valmis". Kaikki juuret on otettava huomioon. Sitä tarkoitan, kun sanon ettei Rovaniemen murre ole minkään yksittäisen muinaismurteen suora jatkaja.

Tiivistäen:
- murteen joitain juuria on puhuttu alueella ehkä jopa 1000 vuotta
- murre nykyisenkaltaisena sekoituksena on kuitenkin selvästi nuorempi


Niin, niin valmishan murre tai kieli ei ole koskaan. Muutoin olen samaa mieltä.

Jaska kirjoitti:
Kainulaisiksi nimitetään perinteisesti Perämeren rantojen länsisuomalaisperäisiä asuttajia vuoden 1000 tienoilta alkaen. Mikset sinä hyväksy tätä nimitystä?


No joo, tästäkin on keskusteltu Muinaiset kainulaiset otsikon alla. Minulta on kyllä mennyt tuo ohi, että perinteisesti ko nimitystä on käytetty Perämeren länsisuomalaisperäisistä asuttajista, siis tutkijoiden käyttämänä ja hyväksymänä. Tuo on kyllä yksi tulkinta, jota jotkut käyttävät. Eikö se kainulaisjuttu mennyt niin, että emme pysty edes sanomaan mitä kieltä he puhuivat? Tältä sinun foorumilta olen tuohon käsitykseen päässyt. Raninenkin totesi, että emme tiedä kainulaisten puhumaa kieltä.

Tuossa on hyvä kartta Lapinkylien rajoista: http://www.elisanet.fi/kitit/jkitti/suomi/misc/set.html

Edit: Lisäsin tuon paksunnetun, ajatus muuttuu oleellisesti. Toki minullekin on selvää ollut kainulaisnimityksellä viitatun perämeren / pohjanlahden rannikon asukkaisiin. Se, että alueen länsisuomalaisperäisiä asuttajia pidetään yleisesti kainulaisina on minulle uutta.


Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 20 Maalis 2014 09:52, muokattu yhteensä 1 kerran



15 Maalis 2014 22:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sigfrid kirjoitti:
Jussipussi, tarkoitat varmaankin h:lla ts:n korvautumista ht:llä. Rannikolla etelästä Ouluun asti sanotaan (tai sanottiin ennen muonoin) "mettä" ja "otta". Sisämaassa savon vaikutus näkyi ja siellä sanottiin "mehtä" ja "ohta". Oletan, että h:n käyttö Rovaniemellä oli savolaista tuontia.


Tarkoitin sitä, että länsipuolella sanothaan methään, tai othaan mutta mettä tai otta. Itäpuolella sanotahan, mettään, ottaan, mennähän. Tornionlaaksossa myös tuo vokaali tulee pidempänä kuin Rovaniemellä, siis methään, Roissa methän. Savukoskella saattavat laittaa h:n esim kirvhelä, kun taas Tornionlaaksossa se on yleensä kirhveelä Sallassa se on kirvehellä. Näistä nyt en mene 100% takuuseen ja kyläkohtaisiakin variaatioita on, mutta noin suurinpiirtein. Sävel ja sanajärjestys on taas erilainen myös Tornionlaakson ja Rovaniemen välillä, puhumattakaan Savukoskesta.

Jossain pohjanmaalla se H tulee methän, mallin mukaisesti. Pohjanmaalla on myös mettähän malli, käsittääkseni eteläosissa. Tuolle h jutulle on oikea nimikin, metateesi tai jotain?


15 Maalis 2014 22:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Olipa hyvä tarkennus, kun en ymmärtänyt alkuunkaan mitä h tarkoitti sinun näkökulmastasi.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


15 Maalis 2014 23:00
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 420
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
jussipussi kirjoitti:
Erityistä on kuitenkin se, että Kemijärvi on ollut pitkään "lannan maata". Niin pitkään, että ei oikein edes tiedetä onko siellä Lapin kylää ollutkaan. Siellä murre on kuitenkin "itälappilainen", mutta taas ylempänä jokivarressa, Savukoskella, murre on "länsilappilainen", melko voimakkaalla saamen sanastolla höystettynä.


Kirjoitetussa historiassa ei taideta mainita onko Kemijärvellä ollut lapinkylää - todennäköisesti on. Uudella ajalla Kemijärvi kuului jonkun lapinkylän nautinta-alueeseen, olisiko ollut Keminkylä, Kuolajärvi tai Sodankylä.

Kun en oikein murre-ekspertti ole, niin mikähän 'mie/sie' -persoonapronominien virallinen levinnäisyys mahtaa olla? Aika paljon sitä kuulee Oulun seudilla ihan "alkuasukkaidenkin" käyttämänä, vaikka periaatteessa länsimurrealueella ollaan. Uudemman muuttoaallon vaikutusta?

Jaska kirjoitti:
Hyvä idea listata kunnat, en löytänyt netistä hyvää karttaa lapinmaista.


Ruotsinkielisestä wikipediasta löytynyt kartta 1500-kuvun lapinkylistä: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:S%C3%A1mi_local_community_Siida.jpg

Tuossa on 'Kemijärvi' -niminen lapinkylä, liekkö virhe ja tarkoitettu Keminkylää? (Muistaakseni jossain Samuli Aikion kirjassa näin tiedon että 1500-luvulla siidoja olisi ollut kyllä Karjalassa huomattavasti tuota etelämpänäkin.)


16 Maalis 2014 02:38
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jussipussi, tarkoitat varmaankin h:lla ts:n korvautumista ht:llä. Rannikolla etelästä Ouluun asti sanotaan (tai sanottiin ennen muonoin) "mettä" ja "otta". Sisämaassa savon vaikutus näkyi ja siellä sanottiin "mehtä" ja "ohta". Oletan, että h:n käyttö Rovaniemellä oli savolaista tuontia.


Tarkoitin sitä, että länsipuolella sanothaan methään, tai othaan mutta mettä tai otta. Itäpuolella sanotahan, mettään, ottaan, mennähän. Tornionlaaksossa myös tuo vokaali tulee pidempänä kuin Rovaniemellä, siis methään, Roissa methän. Savukoskella saattavat laittaa h:n esim kirvhelä, kun taas Tornionlaaksossa se on yleensä kirhveelä Sallassa se on kirvehellä. Näistä nyt en mene 100% takuuseen ja kyläkohtaisiakin variaatioita on, mutta noin suurinpiirtein. Sävel ja sanajärjestys on taas erilainen myös Tornionlaakson ja Rovaniemen välillä, puhumattakaan Savukoskesta.

Jossain pohjanmaalla se H tulee methän, mallin mukaisesti. Pohjanmaalla on myös mettähän malli, käsittääkseni eteläosissa. Tuolle h jutulle on oikea nimikin, metateesi tai jotain?

Wikissä on mielestäni tärkeimmät erot http://fi.wikipedia.org/wiki/Keski-_ja_ ... et_murteet Keski-pohjalais murre on tyypillisintä Kälviällä jostain syystä ero etelä-pohjanmaahan on jyrkkä ja taasen pohjoiseen päin mentäissä ei ole selvää rajaa.


16 Maalis 2014 10:09
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
TTJ kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Kun en oikein murre-ekspertti ole, niin mikähän 'mie/sie' -persoonapronominien virallinen levinnäisyys mahtaa olla? Aika paljon sitä kuulee Oulun seudilla ihan "alkuasukkaidenkin" käyttämänä, vaikka periaatteessa länsimurrealueella ollaan. Uudemman muuttoaallon vaikutusta?



Oulua ei oikein voi käyttää referenssinä murteiden suhteen, siellä kun on ollut paljon rinnakkaisilmiöitä. Jos olet elänyt 50- ja 60-luvuilla, tai jopa aiemmin, niin ehkä silloin oli vielä erotettavissa savolainen ja pohjalainen vaikutus "diskreetisti" Oulussa. Myös ruotsin vaikutus oli olemassa. Itse erotan selvästi rannikkoalueen Kokkolasta Siikajoelle, jonka jälkeen asiat ovat toisin.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


16 Maalis 2014 11:20
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
TTJ kirjoitti:
Ruotsinkielisestä wikipediasta löytynyt kartta 1500-kuvun lapinkylistä: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... _Siida.jpg

Tuossa on 'Kemijärvi' -niminen lapinkylä, liekkö virhe ja tarkoitettu Keminkylää? (Muistaakseni jossain Samuli Aikion kirjassa näin tiedon että 1500-luvulla siidoja olisi ollut kyllä Karjalassa huomattavasti tuota etelämpänäkin.)

Kiitos. Ikävää että noissa nettikartoissa on nimet ja maa-alueetkin vain "sinne päin". Pitänee skannata kirjoista tarkempia karttoja.

Jussipussi kirjoitti:
Tarkoitin sitä, että länsipuolella sanothaan methään, tai othaan mutta mettä tai otta. Itäpuolella sanotahan, mettään, ottaan, mennähän. Tornionlaaksossa myös tuo vokaali tulee pidempänä kuin Rovaniemellä, siis methään, Roissa methän. Savukoskella saattavat laittaa h:n esim kirvhelä, kun taas Tornionlaaksossa se on yleensä kirhveelä Sallassa se on kirvehellä. Näistä nyt en mene 100% takuuseen ja kyläkohtaisiakin variaatioita on, mutta noin suurinpiirtein. Sävel ja sanajärjestys on taas erilainen myös Tornionlaakson ja Rovaniemen välillä, puhumattakaan Savukoskesta.

Jossain pohjanmaalla se H tulee methän, mallin mukaisesti. Pohjanmaalla on myös mettähän malli, käsittääkseni eteläosissa. Tuolle h jutulle on oikea nimikin, metateesi tai jotain?

Joo, h:n metateesistä puhutaan, kun sen paikka vaihtuu toisen äänteen kanssa. Alkuperäinen edustus pitää ainaa ottaa mukaan tarkasteluun, kun selvitellään minkä murteen edustus voi periytyä mistäkin toisesta murteesta.

Alkuperäinen rakenne Pohjois-Pohjanmaalla ja Perä-Pohjassa on:
*mettä : *mettähän 'metsään' (savolaisvaikutteisilla reuna-alueilla mehtä)

1. Etelä-Pohjanmaalla ja saarekkeittain Perä-Pohjassa (Länsi-Pohja, Salla?) säilynyt: mettähän
2. Muualla pääsääntöisesti kulunut
2a. "Yleiskielessä" h:n kato: mettään (metsään)
2b. Perä-Pohjassa joko vokaalin sisäheitto (katoaminen): met(t)hän
2c. ...tai vokaalin säilyminen mutta h:n metateesi eli siirtyminen vokaalin eteen: met(t)hään

Toisen asteen metateesissä h siirtyy vokaalin lisäksi vielä edeltävän konsonantinkin eteen: mettähän > methään > mehtään
Tämä näyttää täysin vahingossa savolaiselta! Selvempi esimerkki on esim: kirvehen > kirvheen > kirhveen.

Sattumalta siis aivan erilainen kehitys on voinut johtaa samannäköiseen lopputulokseen:
- savossa *meþþä-hän > mehtä-hän > mehtä-än
- peräpohjassa *meþþä-hän > mettä-hän > methään > mehtään
Yhtään yhteistä muutosta ei ole, mutta lopputulos on silti samannäköinen.

Noita kakkoskohdan alatyyppejä ei voi johtaa toisistaan, vaan ne ovat kaikki kehittyneet alkuperäisestä edustuksesta eri suuntiin: (2a) h on kadonnut, (2b) vokaali on kadonnut, (2c) h ja vokaali ovat vaihtaneet paikkaa (ja sen jälkeen mahdollisesti vielä h ja konsonanttikin).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Maalis 2014 11:27
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Mainitsemissta rantamurteista WIki antaa epätäydellisen kuvan. Mainitaan saada>saahaa, jäädä>jäähä. Nämä ovat minulle tuntemattomia. Oma skidinä opittu muoto on varmasti saada>saa'a, jäädä>jää'ä . Siis d yksinkertaisesti tiputetaan pois. Ei h:ta tai r:ää.

muokkaus: sanottin myös mettään, ottaan (metsään, otsaan). Näissä siis myös h:n hylkiminen.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


16 Maalis 2014 11:30
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:

Jussipussi kirjoitti:
Tarkoitin sitä, että länsipuolella sanothaan methään, tai othaan mutta mettä tai otta. Itäpuolella sanotahan, mettään, ottaan, mennähän. Tornionlaaksossa myös tuo vokaali tulee pidempänä kuin Rovaniemellä, siis methään, Roissa methän. Savukoskella saattavat laittaa h:n esim kirvhelä, kun taas Tornionlaaksossa se on yleensä kirhveelä Sallassa se on kirvehellä. Näistä nyt en mene 100% takuuseen ja kyläkohtaisiakin variaatioita on, mutta noin suurinpiirtein. Sävel ja sanajärjestys on taas erilainen myös Tornionlaakson ja Rovaniemen välillä, puhumattakaan Savukoskesta.

Jossain pohjanmaalla se H tulee methän, mallin mukaisesti. Pohjanmaalla on myös mettähän malli, käsittääkseni eteläosissa. Tuolle h jutulle on oikea nimikin, metateesi tai jotain?

Joo, h:n metateesistä puhutaan, kun sen paikka vaihtuu toisen äänteen kanssa. Alkuperäinen edustus pitää ainaa ottaa mukaan tarkasteluun, kun selvitellään minkä murteen edustus voi periytyä mistäkin toisesta murteesta.

Alkuperäinen rakenne Pohjois-Pohjanmaalla ja Perä-Pohjassa on:
*mettä : *mettähän 'metsään' (savolaisvaikutteisilla reuna-alueilla mehtä)

1. Etelä-Pohjanmaalla ja saarekkeittain Perä-Pohjassa (Länsi-Pohja, Salla?) säilynyt: mettähän


Länsipohjassa ei tuollaista kohdan yksi muotoa ole, Kemi voi olla poikkeus, mutta yleensä H tulee joko 2b tai 2c kohtien mukaan.

Jaska kirjoitti:
2. Muualla pääsääntöisesti kulunut
2a. "Yleiskielessä" h:n kato: mettään (metsään)
2b. Perä-Pohjassa joko vokaalin sisäheitto (katoaminen): met(t)hän
2c. ...tai vokaalin säilyminen mutta h:n metateesi eli siirtyminen vokaalin eteen: met(t)hään

Toisen asteen metateesissä h siirtyy vokaalin lisäksi vielä edeltävän konsonantinkin eteen: mettähän > methään > mehtään
Tämä näyttää täysin vahingossa savolaiselta! Selvempi esimerkki on esim: kirvehen > kirvheen > kirhveen.

Sattumalta siis aivan erilainen kehitys on voinut johtaa samannäköiseen lopputulokseen:
- savossa *meþþä-hän > mehtä-hän > mehtä-än

- peräpohjassa *meþþä-hän > mettä-hän > methään > mehtään
Yhtään yhteistä muutosta ei ole, mutta lopputulos on silti samannäköinen.


Tuota mehtään muotoa ei ole peräpohjolan murteissa. Kainuussa ja Kuusamossa kylläkin.


16 Maalis 2014 12:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Länsipohjassa ei tuollaista kohdan yksi muotoa ole, Kemi voi olla poikkeus, mutta yleensä H tulee joko 2b tai 2c kohtien mukaan.

Uskon sinua. Minulla on tuossa taustalla vain muistikuva, että sata vuotta sitten Martti Airila tapasi kveenimurteista vanhakantaisia piirteitä, mutta en nyt voi vannoa, oliko tämä yksi niistä. Ja vaikka olisi ollut, murteet ovat toki siitäkin jo muuttuneet.

jussipussi kirjoitti:
Tuota mehtään muotoa ei ole peräpohjolan murteissa. Kainuussa ja Kuusamossa kylläkin.

Siellä se on varmaan savolaisperäinen.
Toisen asteen metateesi ei myöskään varmaankaan esiinny kaikissa konsonanttiyhtymissä yhtä todennäköisesti. Muistan itse kuulleeni sitä vh > hv-yhtymässä (kirhveen), mutta en ainakaan äkkipäätä saa mieleeni yhtään th > ht-yhtymää. Murteiden äännehistorioissa varmaan ilmiön esiintyminen olisi kartoitettu myös äänneympäristön osalta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Maalis 2014 15:35
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Kopioin tuohon aiemmasta postistani muokkaamani tekstin. Katoaa muokkaus muuten viestimereen.

Jaska kirjoitti:
Kainulaisiksi nimitetään perinteisesti Perämeren rantojen länsisuomalaisperäisiä asuttajia vuoden 1000 tienoilta alkaen. Mikset sinä hyväksy tätä nimitystä?


No joo, tästäkin on keskusteltu Muinaiset kainulaiset otsikon alla. Minulta on kyllä mennyt tuo ohi, että perinteisesti ko nimitystä on käytetty Perämeren länsisuomalaisperäisistä asuttajista, siis tutkijoiden käyttämänä ja hyväksymänä. Tuo on kyllä yksi tulkinta, jota jotkut käyttävät. Eikö se kainulaisjuttu mennyt niin, että emme pysty edes sanomaan mitä kieltä he puhuivat? Tältä sinun foorumilta olen tuohon käsitykseen päässyt. Raninenkin totesi, että emme tiedä kainulaisten puhumaa kieltä.

Tuossa on hyvä kartta Lapinkylien rajoista: http://www.elisanet.fi/kitit/jkitti/suomi/misc/set.html

Edit: Lisäsin tuon paksunnetun, ajatus muuttuu oleellisesti. Toki minullekin on selvää ollut kainulaisnimityksellä viitatun perämeren / pohjanlahden rannikon asukkaisiin. Se, että alueen länsisuomalaisperäisiä asuttajia pidetään yleisesti kainulaisina on minulle uutta.[/quote]


20 Maalis 2014 09:59
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 348 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 18  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia