Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 13 Huhti 2014 18:11

sumu kirjoitti:Paikan on mahdollisesti nimennyt aikansa kauppiaat http://www.rky.fi/read/asp/r_kohde_det. ... DE_ID=1640 Mikä lie se tavara joiden merkeissä jokisuulla on kohdattu.Mahdollisesti samat nimeäjät toivat säikkä nimistöä seudulle.


Jep, jotain tällaista minäkin ajattelin. Kainulaiset, muinaiset kauppamiehet, joilla oli yhteyksiä Pohjanlahden yli. Vanha nimistö on säilynyt paikoissa, jonne ei tullut myöhemmin uuttta porukkaa, kuten ruotsalaisia, savolaisia ja hämäläisiä omine käsitteineen. Historiaa tarkastelemalla on johdonmukaista, että nimistö säilyi Satakunnassa ja Keski-Pohjanmaalla. Myös paikoin Länsipohjassa, ehkä. Kartta antaa aika vakuuttavan näytön. Turkikset, sen ajan software ehkä virtasi etelään ja hardware pohjoiseen. Hylkeenpyynti oli alueella kalastusta tärkeämpi elinkeino ennen silakkakalastuksen tuloa, kuten jo aikaisemmin totesin kalastajalabyrinttien historian osalta. Näin ensimmäisellä vuosituhannella, ennen ruotsalaisia, savolaisia, karjalaisia ja hämäläisiä. He loivat sitten myyttisen kainulaisheimon muiden jättiläistarinoiden joukkoon :wink:
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja TTJ » 13 Huhti 2014 21:45

Jaska kirjoitti:Kyllä kyllä. Tässä tapauksessa vain erikseen nimeäminen ei ole niin uskottavaa kuin nimityksen leviäminen. Se olisi uskottavaa, jos metsästäjä-keräilijöitä nimitettäisiin finna 'löytää' --> finnare-nimellä. Mutta muinaisskandinaavin *finnr ei ole tekijäjohdos 'löytää'-sanasta, vaan edustaa jotain toistaiseksi tuntematonta sanavartaloa.

Siksi nimityksen on täytynyt levitä: siihen ei ole voitu päätyä kahdella taholla erikseen, koska se ei perustu mihinkään skandinaaviseen sananmuodostustyyppiin.

Voi jopa olla, että *finnr on lainattu paleolappilaisten omakielisestä nimityksestä ja sopeutettu skandinaavien kieleen; alkuperäinen lähtömuoto olisi silloin voinut olla mitä tahansa **finn- ja **fhïngnr-muotojen väliltä, tai jotain ihan muuta. Kuitenkin indoeuropeistisessa vertailussa (Kallio -98: Suomittavia etymologioita) sana voidaan selittää *pes-no-vartalosta, joka merkitsee 'ihminen'; siitä olisi säännöllisesti kehittynyt kanta/muinaisskandinaavin *finnr.

Koska tällainen merkitys yleensä liittyy oman sakin nimitykseen (endonyymi), luontevaksi väliaskeleksi tulisi se, että pronssi- ja rautakauden "suomengermaanit" olisivat käyttäneet nimitystä itsestään ja skandinaviangermaanit heistä, ja jälkimmäisten käytössä nimitys olisi periytynyt esilänsisuomalaisille sen jälkeen kun suomengermaanit sulautuivat heihin.


Germaaniselityksessä on se huono puoli että Tacituksen 'fennit' selkeästi eivät ole germaaneja. Varsinais-Suomen germaanit kuitenkin mukaasi sulautuivat vasta useampi vuosisata myöhemmin. Ellei Tacitus ole pahasti sotkenut nimityksiä (mikä tuntuisi aika kaukaa haetulta) niin joko germaanit olivat ajanlaskun alussa jo sulautuneet suomalaisiin, tai sitten nimitys ei ole voinut viitata heihin.

Ehkä 'finni' on peräisin paleoeurooppalaisilta, mutta lainasana germaaneja varhaisemmasta indoeuroopasta?
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja aikalainen » 13 Huhti 2014 23:02

jussipussi kirjoitti:No joo, tästä kainuu / kvenland-jutusta hyväksyn kommentin, että on kuin emmental. Onhan siinä paljon spekulaatioita, mutta onko niin paljon, että asiaa ei jonkun kannattaisi tutkia? On siinä mielestäni oma logiikkansakin. Minusta pääasiat ovat kohdallaan; kansojen liikesuunnat ja aikautus, arkeologiastakaan ei ilmeisesti kovin suoria kumoavia havaintoja ole.

Emmental on rei'istään huolimatta hinnakas tuote.

jussipussi kirjoitti: Se, että germaanisanasto puuttuu alueilta jossa tavataan kainu nimiä voi johtua monesta asiasta. Ei niitä Satakunnastakaan pilvin pimein ole löytynyt.

Siksi Satakunnan mahdollisen germaaniasutuksen laajuudesta ei voi paljoa päätelmiä tehdäkään.

jussipussi kirjoitti:Tein esittämäsi finn-haun. Niitä on satoja. Ei motivaatio riittänyt tarkempaan analyysiin. Levisivät ympäri Ruotsia. Norbottenissa ja Lapissa ei juurikaan osumia. Yleispiirre, että ne sijaitsivat syrjässä, joitakin kaupunginosia lukuunottamatta. Lapp alkuisia oli yli 1500, niistä en alkanut edes yleispiirrettä etsimään. Niitä on myös joka puolella.

Mielenkiintoista, että finn-nimet ovat levikiltään noin laajoja. Se ei ainakaan sulje pois, etteikö voisi tarkoittaa paleoita tai saamelaisia.

jussipussi kirjoitti:Suomalaisten ensimmäinen nimi Kalix-joelle on Kaalasjoki. Kun lopulta kansojen raja muodostui niin suomalaisten näkökulmasta toiselle puolelle jäi kainulaisia ja joen vanha nimi vaihtui Kainuunjoeksi. Ylempänä missä vieläkin on suomenkielisiä, joki on edelleen Kaalasjoki.

Ison joen nimeä ei varmaankaan vaihdettaisi jonkin kielirajan asettumisen perusteella. Jos joen suulla on ollut kauppapaikka tai hallintopaikka nimeltään Kainu, niin se voisi muuttaa joen tai sen alajuoksun Kainuunjoeksi, vastaavasti kuin on käynyt pienehkölle Porvoonjoelle ja oikeastaan myös isolle Kokemäenjoelle.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 14 Huhti 2014 01:06

Voi olla että asia on jo ollut esillä, mutta liittyen siihen, mitä Jaska sanoi Laitila-paikannimen alkuperä-ketjussa:

Jaska kirjoitti:Mutta mikäli Laitila-Kainu-yhteys olisi todellinen, miten Laitila-nimi selittyisi?
- Laitimmainen talo?
- Henkilöperustainen siirtymänimi?
- Jokin muu, mikä?

Köbleriltä löytyy esimerkiksi germaaninen sanue *laido 'tie', *laidjan 'johtaa'.
http://www.koeblergerhard.de/germwbhinw.html]


... ja siihen, että pohjoissaamen geaidnu ja eteläsaamen ~geajnoe merkitsevät tietä tms. kulkuväylää, voidaan päätellä että *laido->Laitila ja **geainu->Kainu yhteyden takana on suora käännös kieleltä toiselle.

Kuva

Kuva

Kuva

Kuva
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 14 Huhti 2014 07:50

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tein esittämäsi finn-haun. Niitä on satoja. Ei motivaatio riittänyt tarkempaan analyysiin. Levisivät ympäri Ruotsia. Norbottenissa ja Lapissa ei juurikaan osumia. Yleispiirre, että ne sijaitsivat syrjässä, joitakin kaupunginosia lukuunottamatta. Lapp alkuisia oli yli 1500, niistä en alkanut edes yleispiirrettä etsimään. Niitä on myös joka puolella.

Mielenkiintoista, että finn-nimet ovat levikiltään noin laajoja. Se ei ainakaan sulje pois, etteikö voisi tarkoittaa paleoita tai saamelaisia.


Tein haut uudestaan, en tiedä mitä tein eri tavalla, mutta finn-sanoja löytyykin reilut 1900. Molemmille on kuitenkin yhteistä, että varsinaisesta lapista ei löydy käytännössä kumpiakaan. Tunturialueelta finn-nimistöä löytyy vain Jämtlannista. Finn-nimistöä on muuten joka puolella, mutta selkeä keskittymä löytyy Uumajan / Merenkurkun seudulta. Metsäsuomalaisuus siirtää osin painopistettä Länsi-Ruotsiin ja myös nuori "teollisuus"-siirtolaisuus etelän kaupunkeihin.

Norjalaisten vastaava karttapalvelu ei sovellu tällaiseen käyttöön kovin hyvin. Siellä finn-nimiä löytyi vajaa 4000, mukana on myös osoitteet. Selkeästi mukana oli myös suomalaisia tarkoittavaa nimistöä. Lapp-nimistöä noin 500 kpl, niistä en saanut mitään käsitystä.

jussipussi kirjoitti:Suomalaisten ensimmäinen nimi Kalix-joelle on Kaalasjoki. Kun lopulta kansojen raja muodostui niin suomalaisten näkökulmasta toiselle puolelle jäi kainulaisia ja joen vanha nimi vaihtui Kainuunjoeksi. Ylempänä missä vieläkin on suomenkielisiä, joki on edelleen Kaalasjoki.

aikalainen kirjoitti:Ison joen nimeä ei varmaankaan vaihdettaisi jonkin kielirajan asettumisen perusteella. Jos joen suulla on ollut kauppapaikka tai hallintopaikka nimeltään Kainu, niin se voisi muuttaa joen tai sen alajuoksun Kainuunjoeksi, vastaavasti kuin on käynyt pienehkölle Porvoonjoelle ja oikeastaan myös isolle Kokemäenjoelle.


Onhan siellä varmasti kauppapaikka ollut, kun tosiaan on kyse ison joen suusta. Kainuuksi aluetta kutsutaan nykyisinkin, että kyllä siellä sen niminenkin alue on, ja kaupungin (kauppapaikka) nimi on Kainuu, edelleen. Sopii hyvin.

Neljä nimeä joella on. Selvästi kolmella eri kielellä. Ensimmäinen suomalainen nimi ajoittuu aikaisintaan noin vuodelle 1000 ja on selkästi käännös saamenkielisestä versiosta. Jälkimmäisen nimi on, Jaskaa mukaillen, toissijainen genetiivinsä perusteella. Maa alue Kainuu on ensisijainen. En tiedä, ehkä yksinkertainen erottelu; meillä on Väylä, kainulaisilla on oma Väylänsä -> Kainuun väylä. Jos ensimmäisen ja toisen nimenannon välissä on useampia satoja vuosia, niin sitten se voisi mennä noin, yhdistettynä kauppapaikkaan. Joki on kuitenkin täytynyt olla pitkään toisella kielialueella, että nimi vaihtuisi tuolla perusteella. Muutaman satavuotta nimen antojen väliin saa meikäläisen tiedoilla, mutta ei enempää. Kainuu nimi joelle olisi ehkä 1300-1500 luvun perua.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja jussipussi » 14 Huhti 2014 07:56

Kinaporin kalifi kirjoitti:Voi olla että asia on jo ollut esillä, mutta liittyen siihen, mitä Jaska sanoi Laitila-paikannimen alkuperä-ketjussa:

Jaska kirjoitti:Mutta mikäli Laitila-Kainu-yhteys olisi todellinen, miten Laitila-nimi selittyisi?
- Laitimmainen talo?
- Henkilöperustainen siirtymänimi?
- Jokin muu, mikä?

Köbleriltä löytyy esimerkiksi germaaninen sanue *laido 'tie', *laidjan 'johtaa'.
http://www.koeblergerhard.de/germwbhinw.html]


... ja siihen, että pohjoissaamen geaidnu ja eteläsaamen ~geajnoe merkitsevät tietä tms. kulkuväylää, voidaan päätellä että *laido-Laitila ja **geainu->Kainu yhteyden takana on suora käännös kieleltä toiselle.


Huh, huh on tässä amatöörille tulkitsemista :lol: :) Kainuusen liitetty sanasto on niin laaja ja laajalle levinnyt, ettei oikein mielikuvitus riitä, vaikka se ei minulla ilmeisesti pahiten rajoittava tekijä olekaan.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 14 Huhti 2014 09:19

jussipussi kirjoitti:Huh, huh on tässä amatöörille tulkitsemista :lol: :) Kainuusen liitetty sanasto on niin laaja ja laajalle levinnyt, ettei oikein mielikuvitus riitä, vaikka se ei minulla ilmeisesti pahiten rajoittava tekijä olekaan.

Voisit tässä samalla pohtia vielä sitä, miksi vepsä-sanasto seuraa laiti- ja kainu-sanastoa kartalla. Nämä kaikki kiertävät oudosti Hämeen.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 14 Huhti 2014 10:04

Laitila- nimet laajalla alueella ovat siirtonimiä. Samalla tavalla voimme hakea kartalle satoja muita länsisuomalaisia siirtonimiä. Kalifin tulisi tutustua tarkemmin nimistötutkimuksen hienouksiin. Nimen levinneisyyden olisi oltava normaalista poikkeava ollakseen merkityksellinen.

Suurin osa itäsuomalaisista kainuu/kainu-nimistä lienee myöhemmän kainuu-nimistön jatketta. Jos jos tätä rinnakkaisuutta ei voida poissulkea, niin kainu-nimistön tutkimus johtaa umpikujaan. Vrt. myös Venäjä-venäläinen, Finland-finlander. Paikkakunta ja ominaisuus.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 14 Huhti 2014 10:14

Siirtonimiä hyvinnii, mutta oliko germaaninpuhujien Laitila saamenpuhujien Kainuu ja onko syy siihen, että nimistöä ei löydy Hämeestä se, että Satakunta erottuu muusta saamea puhuvasta Hämeestä tässä vaiheessa germaanikontaktiensa pohjalta, levittäen samalla saamea ympäri Pohjanlahden?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 14 Huhti 2014 10:35

Kinaporin kalifi kirjoitti:Siirtonimiä hyvinnii, mutta oliko germaaninpuhujien Laitila saamenpuhujien Kainuu ja onko syy siihen, että nimistöä ei löydy Hämeestä se, että Satakunta erottuu muusta saamea puhuvasta Hämeestä tässä vaiheessa germaanikontaktiensa pohjalta, levittäen samalla saamea ympäri Pohjanlahden?


Hämeestä ei löydy, koska siellä ei aivan ilmeisesti ole ollut sen nimisiä kantatiloja. Esimerkiksi Etelä-Pohjanmaalla väestö laajeni pienestä yhteisöstä jokien varsilta, jolloin sama nimistö kertautui uusille asuinpaikoille samalla alueella. Talonninenä ja sukunimenä Laitila edustaa tavallista länsisuomalaista asutusta eikä ole yhteydessä muinais-Laitilaan. Talonimistö syntyi ruotsalaisen verotuksen käyttöönoton yhteydessä. Herra Laitila saattoi toki olla Laitilasta, mutta nimen kertautuminen on eri asia.

Muoks. Mutta jos löydät Suomesta oudon paikannimen ilman selkeää etymologiaa, niin alkuperä voi olla mielenkiintoinen.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Jola » 14 Huhti 2014 15:02

Tämmöinenkin selitys löytyy Laitilalle:

”Laitilan nimen synnyllä on myös oma historiansa. Kun Valkojärven kautta kulki kuuluisa Uisto eli vesitie, jota myöten friisien kugge-alukset purjehtivat, paikkaa alettiin nimittää meritien (=led) varrella olevaksi eli friisin kielellä lede-la, laido-la. Samaa juurta lienee myös laitilalainen paikannimi Laessaari, joka johdetaan "laido"-termistä. Näin Laitilan nimi ei suinkaan johdu - kuten joskus on väitetty - laita-sanasta, lautaa tarkoittavasta käsitteestä, vaan se juontaa alkunsa friisien muinaisgermaanisesta vesiliikenteen käsitteestä, väylästä kohti aavaa merta.”

http://www.laitila.fi/index.php?id=5
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta
Jola
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 502
Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Paikkakunta: Tampere

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 14 Huhti 2014 15:32

TTJ kirjoitti:Germaaniselityksessä on se huono puoli että Tacituksen 'fennit' selkeästi eivät ole germaaneja.


Tacituksen fenneihin on sikäli hankala vedota, että emme me kai oikeasti tiedä, onko heillä yhteyttä myöhäisempiin Fennoskandian finneihin. Joissakin Tacitus-tulkinnoissa fennit on sijoitettu jonnekin Valko-Venäjän seudulle.

Toisaalta mistä me tiedämme, että Tacituksen fennit eivät ole germaaneja?
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Pertinax » 14 Huhti 2014 19:17

" I do not know whether to class the tribes of the Peucini, Venedi, and Fenni with the Germans or with the Sarmatians. "
http://www.unrv.com/tacitus/tacitus-germania-12.php
Viimeksi muokannut Pertinax päivämäärä 14 Huhti 2014 19:19, muokattu yhteensä 1 kerran
Avatar
Pertinax
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 416
Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja TTJ » 14 Huhti 2014 19:17

Sami Raninen kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Germaaniselityksessä on se huono puoli että Tacituksen 'fennit' selkeästi eivät ole germaaneja.


Tacituksen fenneihin on sikäli hankala vedota, että emme me kai oikeasti tiedä, onko heillä yhteyttä myöhäisempiin Fennoskandian finneihin. Joissakin Tacitus-tulkinnoissa fennit on sijoitettu jonnekin Valko-Venäjän seudulle.

Toisaalta mistä me tiedämme, että Tacituksen fennit eivät ole germaaneja?


Tacituksen kuvaus fenneistä poikkeaa suuresti senaikaisesta germaanikulttuurista. Ja on tosiaan Tacituksen maantieteellisen kuvauksen perusteella mahdollista sijoittaa hänen fenninsä muuallekin kuin Suomeen: mutta tällöin ongelmaksi tulevat sitten myöhemmät kuvaukset fenneistä/finneistä jotka enenevässä määrin selkeästi viittaavat juuri nykyisen Suomen (tai Fennoskandian yleensäkin) alueella asuviin kansoihin.

Nuo ongelmat on toki mahdollista selittää: Tacitus tai joku hänen lähteensä on voinut sotkea fennien nimen ja jotain toista porukkaa koskevan kuvauksen keskenään (tai peräti kokonaan keksiä sen kuten muinaisessa maantieteellisessä kuvauksessa usein tehtiin...), fenni/finni-nimitys on voinut vuosisatojen kuluessa siirtyä tai sitten se on vain sattumalta samankuuloinen kuin myöhempien aikojen Fennoscandian finnit. Nämä kaikki ovat kuitenkin aina mutkistuksia hypoteesiin.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja aikalainen » 14 Huhti 2014 21:07

Jola kirjoitti:Tämmöinenkin selitys löytyy Laitilalle:

”Laitilan nimen synnyllä on myös oma historiansa. Kun Valkojärven kautta kulki kuuluisa Uisto eli vesitie, jota myöten friisien kugge-alukset purjehtivat, paikkaa alettiin nimittää meritien (=led) varrella olevaksi eli friisin kielellä lede-la, laido-la. Samaa juurta lienee myös laitilalainen paikannimi Laessaari, joka johdetaan "laido"-termistä. Näin Laitilan nimi ei suinkaan johdu - kuten joskus on väitetty - laita-sanasta, lautaa tarkoittavasta käsitteestä, vaan se juontaa alkunsa friisien muinaisgermaanisesta vesiliikenteen käsitteestä, väylästä kohti aavaa merta.”

http://www.laitila.fi/index.php?id=5

Selityksen uskottavuutta heikentää, että siinä ei ole mitään lähdeviitteitä. Myös tuo selitykseen kytketty friisien meritie arveluttaa.

Paljon yksinkertaisempi selitys löytyy: Vahtolan mukaan muinoin on ollut käytössä etunimi Laiti.
viewtopic.php?f=24&t=888
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja aikalainen » 14 Huhti 2014 21:17

TTJ kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Germaaniselityksessä on se huono puoli että Tacituksen 'fennit' selkeästi eivät ole germaaneja.

Tacituksen fenneihin on sikäli hankala vedota, että emme me kai oikeasti tiedä, onko heillä yhteyttä myöhäisempiin Fennoskandian finneihin. Joissakin Tacitus-tulkinnoissa fennit on sijoitettu jonnekin Valko-Venäjän seudulle.

Toisaalta mistä me tiedämme, että Tacituksen fennit eivät ole germaaneja?

Tacituksen kuvaus fenneistä poikkeaa suuresti senaikaisesta germaanikulttuurista. Ja on tosiaan Tacituksen maantieteellisen kuvauksen perusteella mahdollista sijoittaa hänen fenninsä muuallekin kuin Suomeen: mutta tällöin ongelmaksi tulevat sitten myöhemmät kuvaukset fenneistä/finneistä jotka enenevässä määrin selkeästi viittaavat juuri nykyisen Suomen (tai Fennoskandian yleensäkin) alueella asuviin kansoihin.

Nuo ongelmat on toki mahdollista selittää: Tacitus tai joku hänen lähteensä on voinut sotkea fennien nimen ja jotain toista porukkaa koskevan kuvauksen keskenään (tai peräti kokonaan keksiä sen kuten muinaisessa maantieteellisessä kuvauksessa usein tehtiin...), fenni/finni-nimitys on voinut vuosisatojen kuluessa siirtyä tai sitten se on vain sattumalta samankuuloinen kuin myöhempien aikojen Fennoscandian finnit. Nämä kaikki ovat kuitenkin aina mutkistuksia hypoteesiin.

Koskas ne skandinavian germaanit alkoivat finni-nimityksiä käyttää jostain väestä, Suomessa tai Pohjois-Norjassa, saameja tai paleoita tai suomalaisia? Tacitus on voinut kuulla fenneistä Itämerta tuntevilta germaanien kauppiailta, joten Fennoskandian suuntaa siinä varmaankin täytyy pitää oletusarvona. Jos löytyy viitteitä muihinkin suuntiin, täytyy aluerajausta korjailla laveammaksi tai suppeammaksi.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 15 Huhti 2014 09:09

TTJ kirjoitti:Tacituksen kuvaus fenneistä poikkeaa suuresti senaikaisesta germaanikulttuurista.


Mistä tiedetään, että oli yksi ja yhtenäinen germaanikulttuuri, jonka piirissä joka ainoa germaani asui? Ei sellaista ollut ensinkään, ei ainakaan arkeologisessa mielessä. En minä tosissani ole väittämässä fennejä germaaneiksi, mutta mahdollisuutta ei saa suoralta kädeltä tyrmätäkään vain siksi, ettei kuvaus metsästäjä-keräilijöistä sovi valmiisiin mielikuviin.

[nimi] on vain sattumalta samankuuloinen kuin myöhempien aikojen Fennoscandian finnit.


Tämä lienee täysin realistinen mahdollisuus eikä kummoinenkaan komplikaatio finn-nimen etymologiseen hypoteesiin.
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 15 Huhti 2014 10:43

Keitä ikinä Tacituksen finnit olivatkaan aihe kuuluu korkeintaan "akateemiseen" keskusteluun, jos näin voi sanoa loukkaamatta ketään. Historiayhteyden rakentaminen suomalaisten, saamien tai jonkun muun nykyisen etniteetin ja Tacituksen finnien välille ei ole mielekäs, koska tunnettu historiajatkumo ei anna siihen syytä. Tämä on kuitenkin vain minun mielipiteeni enkä kiistä etteikö vanhoja kuvauksia kannata tutkia jo niiden aikalaiskuvausten vuoksi.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja TTJ » 15 Huhti 2014 13:31

Sami Raninen kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Tacituksen kuvaus fenneistä poikkeaa suuresti senaikaisesta germaanikulttuurista.


Mistä tiedetään, että oli yksi ja yhtenäinen germaanikulttuuri, jonka piirissä joka ainoa germaani asui? Ei sellaista ollut ensinkään, ei ainakaan arkeologisessa mielessä. En minä tosissani ole väittämässä fennejä germaaneiksi, mutta mahdollisuutta ei saa suoralta kädeltä tyrmätäkään vain siksi, ettei kuvaus metsästäjä-keräilijöistä sovi valmiisiin mielikuviin.


Mutta sopiiko sellainen kuvaus siihen kulttuurin jollainen Suomen 'germaanialueella' tiedetään olleen? Onhan tietenkin mahdollista että Suomessa on ollut joku toisenlainen germaanikulttuuri kuin tuo varhaisskandinaavinen, tai sitten useampi erilainen germaanikulttuuri, mutta eikö tämä nyt sitten ala mennä taas mutkikkaammaksi?

Sami Raninen kirjoitti:
[nimi] on vain sattumalta samankuuloinen kuin myöhempien aikojen Fennoscandian finnit.


Tämä lienee täysin realistinen mahdollisuus eikä kummoinenkaan komplikaatio finn-nimen etymologiseen hypoteesiin.


Mutta silloin tämä toinen 'fenni' -kansa olisi kadonnut sen kummempia jälkiä jättämättä ja samaan aikaan jossain lähialueilla olisi jotain täysin toista porukkaa alettu kutsumaan samalla tai lähes samalla nimellä ilman yhteyttä edelliseen...kyllä se nyt aikamoiseksi yhteensattumaksi menee.

Tuntuu paljon luontevammalta ajatella että fenni/finnoi/finn-nimityksillä olisi selkeä jatkuvuus, vaikka olisi tietysti täysin anakronistista väittää että Tacitus olisi kuvannut "suomalaisia" tai "saamelaisia". Eri asia olisi, jos Tacituksen kuvaus olisi selkeän fantastinen, tai maantieteellinen sijoitus jossain täysin eri suunnassa, silloin sen voisi helposti vain jättää huomiotta.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksist

ViestiKirjoittaja Sami Raninen » 15 Huhti 2014 13:55

TTJ kirjoitti:Mutta sopiiko sellainen kuvaus siihen kulttuurin jollainen Suomen 'germaanialueella' tiedetään olleen?


No, eihän se sovi lainkaan lounaisrannikon kulttuuriin, ei germaaniseen eikä kantasuomalaiseen. Tässä tullaan taas sitten siihen, että mikä on kuvauksen luotettavuus, onko se etnografiaa vai roomalainen stereotypia sivistyksen alimmasta portaasta...hankala asia.

Helpoin ulospääsy tästä jamasta olisi se, että Tacituksen fennejä aletaan etsiä jostain muualta kuin Lounais-Suomesta. Tällöin on kuitenkin alistuttava siihen, että fennejä ei voi kytkeä mukaan Jaskan referoimaan finni-nimen etymologiaan.

Onhan tietenkin mahdollista että Suomessa on ollut joku toisenlainen germaanikulttuuri kuin tuo varhaisskandinaavinen, tai sitten useampi erilainen germaanikulttuuri, mutta eikö tämä nyt sitten ala mennä taas mutkikkaammaksi?


Mutkikkaaksi se ei oikeastaan menisi, koska olisi ihan luontevaa, että kielialueen rajalla kulttuuri on erilaista kuin kielialueen ydinvyöhykkeillä. Esimerkiksi Kanadan syrjäseutujen ranskankieliset mestitsit eivät olisi olleet Pariisin bulevardeilla kuin kotonaan.

Mutta suurempi komplikaatio tulee siitä, että Tacituksen kuvaus ei sovi maatalousyhteisöön, jollaisia lounaisrannikon yhteisöjen on täytynyt olla jo Tacituksen aikana (ja vähän aiemminkin, jos halutaan jättää se mahdollisuus, että Tacitus on saanut fenni-tietonsa jostain itseään vanhemmasta lähteestä).

Mutta silloin tämä toinen 'fenni' -kansa olisi kadonnut sen kummempia jälkiä jättämättä ja samaan aikaan jossain lähialueilla olisi jotain täysin toista porukkaa alettu kutsumaan samalla tai lähes samalla nimellä ilman yhteyttä edelliseen...kyllä se nyt aikamoiseksi yhteensattumaksi menee.


Suurin osa Tacituksen mainitsemista heimoista oli käsittääkseni kadonnut muutamaa vuosisataa myöhemmin. Sattumaa olisi enää fenni- ja finni-nimien samankaltaisuus, ja sellaisen sattuman mahdollisuuteen pystyy halutessaan uskomaan - varsinkin kun ottaa huomioon, että ihminen-etnonyymejä on voinut syntyä itsenäisesti eri aikoina ja paikoissa.

Tuntuu paljon luontevammalta ajatella että fenni/finnoi/finn-nimityksillä olisi selkeä jatkuvuus


Tämäkin on varsin looginen tapa ajatella, mutta tässä tapauksessa etymologia ajautuu vaikeuksiin.

maantieteellinen sijoitus jossain täysin eri suunnassa, silloin sen voisi helposti vain jättää huomiotta.


No, Tacituksen maantiedettä on luettu niinkin, että fennit eivät olleet Fennoskandian lähelläkään (mainitsemani Valko-Venäjän-hypoteesi).
Sami Raninen
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 310
Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Paikkakunta: Turku

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa