Sami Raninen kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Vaikka paleokielet olisivat kadonneet, niiden entiset puhujat ovat erottuneet silti muista. He säilyttivät elämäntapansa ja kulttuurinsa, joka on kestänyt näihin päiviin.
Nyt en ymmärrä yhtään. Miksi ihmeessä paleoeurooppalaisten jälkeläiset olisivat eronneet kielentuojien jälkeläisistä? Paleoeurooppalainen kulttuuri oli 800-luvulla jo kadonnut, kielentuojien kulttuuri oli kadonnut. Lapissa oli kehittynyt metsästykseen ja kalastukseen perustuva
myöhäisrautakautinen saamelaiskulttuuri, jossa kielentuojien ja paleoeurooppalaisten jälkeläiset elivät toisiinsa sulautuneina ja saamelaiskieliä puhuen.
Myöhäisen rautakauden kulttuuri Lapissa eroaa aikaisemmasta. Myöhäisrautakautta ja aikaisempaa rautakautta yhdistävät pääasiassa ne yleiset samankaltaisuudet, jotka ovat seurausta pyyntielinkeinoista ja pohjoisessa ympäristössä elämisestä. Erityistä kulttuurijatkuvuutta paleoeurooppalaisesta ajasta myöhäisrautakauteen (tai nykypäivään!) ei ainakaan minun nähdäkseni ole olemassa.
Ok, en väitä vastaan. Oletin, niin kuin maallikko vain voi, että luonnosta eläminen, siis keräily, metsästys kalastus ja ehkä porot (1600-luvulle saakka pienimuotoinen) on se kulttuurin osa joka periytyy paleoeurooppalaisilta. Tottakai menetelmät ovat kehittyneet, kun uutta välineistöä tulee. Kaikki minun kirjoitukseni perustuvat siihen, että saamenkielen tuojat ovat olleet selvästi kehittyneempiä kuin muut alueella olleet, etenkin paleoeuroppalaiset. Jos tätä ei huomioda ja oletetaan heidän olleen stereotypisiä saamelaisia niin sitten minun perusteluissa ei ole mitään pohjaa.
Kielentuojat toivat erilaista, ehkäpä germaaniperäistä kulttuuria ja todennäköisesti toimivat veronkantajina, elleivät sitten itse olleet peräti verottajia ja jopa kveenejä.
Sami Raninen kirjoitti:Kielentuojien kulttuuri oli lähtöisin Järvi-Suomen alueelta tai jostain Laatokan - Äänisen suunnalta, eikä siinä liene ollut juuri mitään germaaniperäistä. Verotuksesta meillä ei ole mitään todisteita kielentuojavaiheessa. Lapissa kielentuojien kulttuuri joka tapauksessa muuttui, kun oltiin saavuttu uusiin ympäristöön ja uusiin olosuhteisiin. Kielentuojat olivat alkuperältään "järvisaamelaisia", Lapissa heidän jälkeläisistään tuli metsä-, meri- ja tunturisaamelaisia. (Kielentuojien juurien täytyy olla nuoremman varhaismetallikauden väestössä, joka valmisti Luukonsaaren keramiikkaa ja muita järvialueen epineoliittisia keramiikkatyyppejä.)
Mitä tässä tarkoitat "järvisaamelaisella". Taas tulee helposti rinnastus nykyisiin järvisaamelaisiin. Itse väittäisin, että heidän kulttuurinsa oli mieluummin "järvisuomalaista", kun samoilta seuduilta ja samoihin aikoihin tulevat. Tällä haluan sanoa, että hyvinkin saattoivat olla samankaltaisia heidän ja silloisten "suomalaisten" kulttuurit.
Germaaniset paikannimet ja saamelaiset lainasanat puoltavat germaanivaikutusta ja nimenomaan ennen Lappiin lähtöä. Tuskinpa ne sanat lainautuivat ilman kulttuurin ja geenien vaihtoa. Tässä ketjussa aiemmin mainittu mahdollisuus germaaneilta opituista asioista mm raudankäsittely ja purjehdustaito ovat esimerkkejä jotka voivat olla germaaniperäisiä. Todisteita ei ole tai niitä ei ole osattu tulkita. Mutta joku teoria pitäisi tieteilijöidenkin kehittää sille, miksi saamenkieli levisi niin nopeasti ja niin laajalle. Germaaniyhteys selittäis asiaa aika hyvin.
Verotus ja tai kaupankäynti olettama perustuu edelleen siihen, että saame levisi niin nopeasti. Kielentuojaväestö nousi jokia pitkin ylös ja kävi kaupaa vähäväkisen paleoväestön kanssa ja levitti kielensä alueelle. Miten muuten se saattoi tapahtua? Todisteita tästäkään ei ole. Ymmärrän jos keskustelu aiheesta jossa on näin paljon arvailua, ei tiedemiestä kiinnosta tai että se tuntuu turhalta. Mutta ainahan teorioita pitää olla. Parempaakaan en ole törmännyt. Saataisiin kveenitkin selitettyä.
Lisäksi jos oletetaan kielentuojaväestön tulleen 400-500 luvulla niin eivät he silmänräpäyksessä ole voineet kieltänsä Lapin joka kolkkaan levittää. Varmaan leviäminen on vielä jatkunut ainakin 800-luvulle.
400-luvun ja 800-luvun välissä on
vuosisatoja eikä silmänräpäys.
Joo niin on. Silti erittäin nopea aikataulu kielen levittämiselle koko alueelle. Silmänräpäystermin huonosta käytöstä huolimatta asia tässä oli se, että kielen leviäminen mahdollisesti jatkui vielä 800 luvulla ja nopea aikataulu myös siihen, että paleokielet katosivat siinä ajassa kokonaan ja joka paikasta.
Itse korostaisin tässäkin, että paleoryhmien ei ole välttämättä tarvinnut puhua paleokieltä erottuakseen. He olivat metsästäjä-keräilijöitä ja erottuivat varmasti vaikka kieli olisikin vaihtunut.
Sami Raninen kirjoitti:Miksi he olisivat erottuneet saamelaisista metsästäjä-keräilijöistä? Saamelaiset elivät pääasiassa pyyntielinkeinoilla paleoeurooppalaisten kadottua ja he elivät pääasiassa pyyntielinkeinoilla jo ennen levittäytymistään pohjoiseen. Millä he elivät siinä välissä? Varmasti ainakin osa eli pääasiassa pyyntielinkeinoilla silloinkin.
Tämähän on ydin kysymys. Millä he elivät ja miten sen kielensä levittivät? Kodassa kähnystämällä ja majavan ansoja viritellen? Tuskin.
Palaan siihen olettamaan, että he olivat kehittyneitä, germaaniyhteyksien avulla, kuten mainittua ehkä he olivat kveenejä. Miksei? Varmasti osa ansioista tuli luonnosta suoraan itse pyytämällä. Eläminen hoitui ehkä kaupankäynnillä, kuka tietää? Mutta en voi kuvitella, enkä ymmärtää miten kukaan voi ajatella näillä nykytiedoilla, että he olisivat olleet vastaavalla tasolla, kuin sen ajan paleoihmiset ja eivät kulttuurillisesti olisi erottuneet täysin toisistaan. Paleot saivat kielen ja muutaman geenin, kalustoa ja tavaraa, mutta tapansa he säilyttivät. Ne geeninsä antaneet saamenkieliset sitten valitsivat paleoiden elämäntavan ja lopulta syntyi nykyinen saamelaisuus.
Sami Raninen kirjoitti:Olennaista tässä lienee se, että myöhäisrautakaudella pyyntielinkeinot pohjoisessa Fennoskandiassa yhdistyivät vahvasti saamenkieliseen väestöön. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö olisi voinut olla olemassa myös saamenkielisiä maanviljelijöitä tai vaikka saamenkielisiä jokirosvoja. Mutta pyyntielinkeinot eivät varmastikaan olleet mikään saamelaisia ja paleoeurooppalaisia erottava tekijä.
Kyllä se erotti. Paleoiden kaikki toimeentulo tuli luonnosta ja he ovat eläneet osana luontoa. Pyyntitavat ovat varmasti eronneet. Eroavat vieläkin. Saamenkieliset asuivat jokisuilla ja alajuoksulla kylissä. Paleot metsissä ja tuntureilla erillään.
Sami Raninen kirjoitti:jussipussi kirjoitti:On vaikea ymmärtää, että kielentuojia ei sulautumista ennen noteerattaisi missään kirjoituksissa.
Pohjoisesta Fennoskandiasta on vain yksi ainoa aikalaisen kirjoittama tekstilähde ajalta, jolloin paleoeurooppalaisia saattoi teoriassa vielä elää siellä (Ottar, 800-luvulta). Saagat kirjoitettiin satoja vuosia myöhemmin, eivätkä niiden islantilaiset kirjoittajat voineet tuntea Lapin oloja kovin seikkaperäisesti. He eivät tienneet mistään muinaisista kielentuojista mitään.
Niin tuo minun kirjoitustaitoni tässä taas temppuilee. Tarkoitin myös nykyistä historiankirjoitusta. Heistä puhutaan lähes poikkeuksetta saamelaisina, niin kuin saamelainen nykyisin ymmärretään. Pystytkö sanomaan kirjoituksia joissa tätä käsitellään? Jaskalta olen muutaman kappaleen verran tekstiä löytänyt, samoin Aikiolta. Siis niin, että heidät erotetaan selkeästi nykyisistä saamelaisista ja ymmärretään olevan eri asia.