Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 16:00



Vastaa viestiin  [ 348 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 18  Seuraava
 Lapin suomalaismurteiden synty ynnä kansojen nimityksistä 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Thurisaz kirjoitti:
Kvenland ei voi sijoittua vain tuolle alueelle, sitten niitä on mainittu kaksikin ja Gotlanti samassa yhteydessä.
Itsellä ei ole intohimoja saada heistä suomenkielisiä mutta jos he olisivat puhtaasti germaaneja siitä luulisi olevan erilaisia mainintoja mitä on.
Eli sitten saamenkielisiä, pitää lukea tuo mainostamasi väitös.

Mutta kun muinaisina aikoina kansoja on luokiteltu ihan muin kuin kieliperustein, mm. hallitsijasuvun, elinkeinon, asuinseudun ominaispiirteiden tai vaikka vaatetuksen ja vastaavien perusteella. Ei muinaisilla "historioitsijoilla" ole ollut keinojakaan arvioida Kvenlandin asukkaiden kielisuhteita. Eihän saagoissa tehdä eroa edes norjalaisten, karjalaisten ja kvenlandilaisten välille kieliperustein vaan sillä perusteella, että niillä on eri hallitsijat ja ne asuvat eri alueilla.

Eli emme voi odottaa, että muinaiset "historioitsijat" tai saagojen sepittäjät olisivat osanneet arvioida germaanien kielellistä sukulaisuutta saati pitäneet sitä merkittävänä seikkana. Siksi ei myöskään ole todiste mistään, ettei Kvenlandin asukkaita mainita germaaneiksi.

Eivät hämäläiset, suomalaiset ja karjalaisetkaan kokeneet mitään yhteenkuuluvuutta, vaikka ymmärsivätkin jossain määrin toistensa puhetta. Kattokäsite "suomalaiset" on syntynyt vasta paljon myöhemmin. Kvenlandissa on samoin voinut asua vaikka jokin skandinaavinen heimo tai porukka, joka myöhemmin sulautui peräpohjansuomalaisiin ja ruotsalaisiin - eli siihen valtakuntaan, joka rautakauden lopussa kattoi vain Svean- ja Götanmaat.

Thurisaz kirjoitti:
Miten itse Jaska mietit tuon ajan 500ekr-200jkr jolloin kantasuomi piti vain sillanpäätä tällä niemellä, mikä sai aikaan leiviämisen sen jälkeen?
Oliko kyseessä myös suuret muuttoliikkeet johtuen väestönkasvusta nykyisen viron ja varsinais-suomen alueella maanviljelyn kehittyessä, eli vain kieli ei levinnyt?

Luultavasti uusia ihmisiäkin tuli, ja täällä jo asuvia oli sen verran vähän, että se näkynee. Esim. ns. "hämäläinen" mutta todellisuudessa länsirannikolle painottuva N1c1-L1022 voisi liittyä Virosta tulleisiin. Virossakin oli vielä tilaa raivata peltoja, joten täällä on täytynyt olla jokin muu vetävä tekijä kuin vapaat viljelymaat; luultavasti turkiskauppa ainakin houkutti.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Maalis 2014 17:52
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 791
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Kvenland ei voi sijoittua vain tuolle alueelle, sitten niitä on mainittu kaksikin ja Gotlanti samassa yhteydessä.
Itsellä ei ole intohimoja saada heistä suomenkielisiä mutta jos he olisivat puhtaasti germaaneja siitä luulisi olevan erilaisia mainintoja mitä on.
Eli sitten saamenkielisiä, pitää lukea tuo mainostamasi väitös.

Mutta kun muinaisina aikoina kansoja on luokiteltu ihan muin kuin kieliperustein, mm. hallitsijasuvun, elinkeinon, asuinseudun ominaispiirteiden tai vaikka vaatetuksen ja vastaavien perusteella. Ei muinaisilla "historioitsijoilla" ole ollut keinojakaan arvioida Kvenlandin asukkaiden kielisuhteita. Eihän saagoissa tehdä eroa edes norjalaisten, karjalaisten ja kvenlandilaisten välille kieliperustein vaan sillä perusteella, että niillä on eri hallitsijat ja ne asuvat eri alueilla.

Eli emme voi odottaa, että muinaiset "historioitsijat" tai saagojen sepittäjät olisivat osanneet arvioida germaanien kielellistä sukulaisuutta saati pitäneet sitä merkittävänä seikkana. Siksi ei myöskään ole todiste mistään, ettei Kvenlandin asukkaita mainita germaaneiksi.

Eivät hämäläiset, suomalaiset ja karjalaisetkaan kokeneet mitään yhteenkuuluvuutta, vaikka ymmärsivätkin jossain määrin toistensa puhetta. Kattokäsite "suomalaiset" on syntynyt vasta paljon myöhemmin. Kvenlandissa on samoin voinut asua vaikka jokin skandinaavinen heimo tai porukka, joka myöhemmin sulautui peräpohjansuomalaisiin ja ruotsalaisiin - eli siihen valtakuntaan, joka rautakauden lopussa kattoi vain Svean- ja Götanmaat.



Ymmärrän tämän mutta germaaneilla tuota kirjoitettua historiaa löytyy ja useimmiten niistä käy ilmi tämä kielisukulaisuus toisiin samankielisiin. Todisteita ei ole mutta epäilen vahvasti että he olisivat germaaniheimo, onko kukaan ikinä esittänyt tällaista?

Viikingit lasketaan samaksi porukaksi Islannista Ruotsiin ja yhdessä liikkuivat ja väliin sotivat keskenään, klaanit yhdistivät enemmän kuin murteet.
Oletan villisti samoin olevan itämerensuomalaisten osalta.


25 Maalis 2014 18:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Thurisaz kirjoitti:
Ymmärrän tämän mutta germaaneilla tuota kirjoitettua historiaa löytyy ja useimmiten niistä käy ilmi tämä kielisukulaisuus toisiin samankielisiin. Todisteita ei ole mutta epäilen vahvasti että he olisivat germaaniheimo, onko kukaan ikinä esittänyt tällaista?

Minä en kyllä ole nähnyt missään muinaisessa lähteessä kieleen perustuvaa erontekoa tai yhdistämistä germaanisten kansojen välillä. Jos sinäkään et ole, niin ei ole yksinkertaisesti edes mahdollista pitää negatiivista todistusta minkään arvoisena. Siis se, ettei jotain kansaa mainita germaaniseksi, ei voi mitenkään todistaa heidän tosiasiallista, nykyperspektiivistä määriteltyä germaanisuuttaan vastaan.


En tiedä, onko kukaan esittänyt kvenlandilaisten olleen ensimmäisellä vuosituhannella germaaninkielisiä, mutta minä esitän:
Perämeren -ei-päätteiset saarennimet edellyttävät skandinaavien hyvin varhaista läsnäoloa alueella: ne on lainattu asusta *ey 'saari', joka on säilynyt vain islannissa mutta kehittynyt norjassa asuun øy [öy] ja ruotsissa asuun ö.

En muista ulkoa, mitä esim. Vahtola sanoo näistä nimistä tai ottaako hän kantaa niiden ajoitukseen.

Thurisaz kirjoitti:
Viikingit lasketaan samaksi porukaksi Islannista Ruotsiin ja yhdessä liikkuivat ja väliin sotivat keskenään, klaanit yhdistivät enemmän kuin murteet.
Oletan villisti samoin olevan itämerensuomalaisten osalta.

Ei niitä yhdistä viikingeiksi mikään muu kuin keinotekoinen nykyperspektiivi. Lännessä viikinkejä kutsuttiin pohjanmiehiksi, idässä varangeiksi/varjageiksi jne.

Viikinkiaikana ja jo sitä ennen oli useita pieniä skandinaavisia kuningaskuntia, jotka sotivat keskenään ja joissa puhuttiin eri murteita. Ihan samoin itämerensuomalaiset ovat itämerensuomalaisia vain nykyperspektiivistä; muinoin ne muodostivat useita pieniä valtayksikköjä, jotka taistelivat keskenään ihan siinä missä ulkoista uhkaa vastaankin.

Ei ollut mitään "kattoetnisyyttä" kuten itämerensuomalainen tai skandinaavi - ne ovat nykyajan perspektiivistä luotuja tieteellisiä abstraktioita.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Maalis 2014 20:47
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Vaikka en pidäkään välttämättömänä muinaiskveenien suomenkielisyyttä, tai edes SU-kielisyyttä, niin mistä sinä tiedät, että ensimmäiset suomalaiset muuttivat alueelle vasta vuoden 1000 tienoolla. Et voi tietää sitä, kun sitä ei tiedä kukaan muukaan, jos et ole aikamatkaaja, jota epäilen.

Puhuin tieteellisten tulosten, en aikamatkustuksen pohjalta.
Lue Jouko Vahtolan väitöskirja Tornionjoki- ja Kemijokilaakson asutuksen synty, niin sinäkin tiedät.


Plarasin tuota kirjaa äskettäin, en kyllä muista mitä Vahtola sanoi siinä itämerensuomalaisen asutuksen ajoituksesta: sen sijaan "Tornionlaakson historia I" -kirjassa hän argumentoi (aikaisempia tutkimuksiaan siteeraten) että kveenit olivat kainuulaisia, ja 'Kvenland' viittasi Perämeren pohjukkaan jonka olisivat asuttaneet ensisijassa muinaishämäläiset. Muistaakseni Vahtola esittää, että Perämeren rannikoiden suomalaisasutus on vähintään 1000 vuotta vanhaa, mikä ei siis poissulje vanhempaakin asutusta. Tornio- ja Kemijokilaaksot on kuitenkin asutettu Pello/Rovaniemi-tasalle melko varhaisessa vaiheessa. Ei ole syytä olettaa että asuttajat olisivat pysähtyneet vuosisadoiksi jokisuuhun kun etenkin Tornionjoen rannoilla on erinomaisia luonnonniittyjä.

Varhaisin todennettu lähde (Ottarin matkakertomus) mainitsee että kveenit tekivät Kölivuoriston yli hyökkäyksiä pohjanmiesten kimppuun, ja päinvastoin. Tällainen käytös ei sovi mihinkään historiallisesti tunnettuun saamelaisryhmään, sen sijaan se kyllä sopisi sekä skandinaaveihin että itämerensuomalaisiin. Lisäksi kveenejä ei koskaan mainita saamelaisiksi (finnit): selvästi kveenit olivat sen verran järjestäytyneitä ja aseistatuneita että heidän alueestaan käytettiin 'maa' -nimitystä (kuten tavallista, finnien eli saamelaisten alueita ulkopuoliset pitivät asumattomina: eihän tuollaisia villi-ihmisiä nyt lasketa!). Ei tietenkään voida TÄYSIN sulkea pois mahdollisuutta että joku saamelaisyhteisö olisi voinut omaksua tällaiset elämänmallin, tai ehkä se olisi jopa saamelaisten alkuperäisin elämänmuoto! Asia kuitenkin jää spekulaation asteelle. Kveenit näyttävät olleen myös selkeästi erillään skandinaavisesta kulttuuriyhteisöstä - vaikka mistään pan-skandinaavisuudesta ei tietenkään voida tuona aikana puhua, yhteisellä kielialueella tieto ja kulttuurivaikutteet kuitenkin levisivät paremmin.

Toisaalta kieltämättä ajoituksen puolesta suomalainen 'Kvenland' Perämeren rannikolla näyttää hiukan hankalalta. Ottar puhuu kveeneistä kuin he olisivat jo pitempään tiedetty tuttavuus. 'Kvenland' olisi siis ollut olemassa viimeistään v. 800 alkaen. Tämä tuntuu aika varhaiselta ajankohdalta sellaiselle suomalaisasutukselle joka pystyy säännöllisesti ryöstelemään naapureitaan. Skandinaavit (helsingit) ja suomalaiset (hämäläiset) tuntuvat edenneet Perämeren rannikolle melko lailla yhtä aikaa lännestä ja idästä. Molemmat tahot asuttivat Kalix- ja Tornionjoen välistä aluetta, kuitenkin suomalaiset ilmeisesti enemmistönä. 800-luvulla alueella jo asuvat 'kveenit' eivät oikein tunnu sopivan tähän kuvaan. Nimistössä ei käsittääkseni myöskään ole itämerensuomalaista asutusta edeltävää muinaisskandinaavista kerrostumaa. Saamelainen kerrostuma sen sijaan löytyy. Arkeologiakaan ei taida tukea tällaista asutusta, toisaalta ehkä sitä ei ole vielä löydetty. Rautakautiset asutuslöydöt tuntuvat muutenkin olevan lujassa. Spekuloinpa vielä että maankohoaminen on voinut sotkea arkeologien kaavailuja siitä mistä kannattaa kaivaa? 1200 vuodessa rannikko on siirtynyt paikoin 10-20 kilometriä. Vai menisivätkö arkeologit näin helppoon vipuun?

(Sivuhuomautuksena, Tornionjokilaakson nimistössä näyttää paikoin 'helsing' käännetyn 'kainuuksi'...)

Uskoisin, että ongelma olisi selitettävissä siten että 'Kvenland' sijaitsi paljon etelämpänä ja tarkoitti yksinkertaisesti muinais-Hämettä. Perämeren rannikolla ei ollut vielä pysyvää asutusta vaan siellä asuttiin vain kenties kausiluontoisesti: pienet asutukset eivät olisi jättäneet paljon jälkiä arkeologeille löydettäviksi, mutta vesistöjä pitkin niistä oltaisiin voitu lähteä verottamaan lappalaisia, ja välistä kenties kurmottamassa samoilla apajilla liikkuvia skandinaaveja. Asiaan liittyy minua askarruttava asia: germaaninen asutus Skandinaviassa on hyvin vanhaa, ja germaaneilla on ollut kosketuksia pitkään sekä saamelaisiin että itämerensuomalaisiin. Kuitenkin näitä kahta näytetään kutsutun samalla nimellä (Finn). Tuntuu vähän kummalliselta, ellei sitten 'Kven' olisi (kenties hiukan myöhäisempi) nimitys itämerensuomalaisille.


25 Maalis 2014 21:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Lainaa:
Mitä ajatuksenjuoksua et ymmärrä? Luulin jo selittäneeni, mistä minä keskustelen. PDT_Armataz_01_01
Kainuunmeri-nimitys voi olla näistä vanhempi, mutta tarkkaa tietoa meillä ei ole. Meri on voitu joka tapauksessa nimetä jo silloin, kun jokin osa sen rannasta oli Kainu(u), eli hyvin varhain. Joennimi sitten on sekundaari ja myöhäisempi kahdesta syystä:
1. Kalix-nimi on kaikella todennäköisyydellä vanhempi, koska se ei ole siirtynyt mistään eikä tunneta Kalix-nimistä maata, ja nimi tulee saamesta, jota on puhuttu alueella pisimpään.
2. Kainuu ei ole alkuaan joennimi, vaan nimen genetiivi (Kainuunjoki jne.) jo osoittaa, että joennimi on toissijainen ja Kainuu on ensisijaisesti maa-alueen nimi.


Joo, en epäile asiaa, enkä ole epäillytkään. Sitä vain en ymmärä miten se liittyi alkuperäiseen asiaan. Kainu-nimien paikalla olo viittaa siihen, että alueella on ollut joskus kainulaisia. Vaikka joki onkin nimetty myöhään Kainuunväyläksi, niin syynä siihenkin on luultavasti kainulaisten paikallaolo, siis tässä tapauksessa läheisyydessä majailevien suomenkielisten nimeämänä. Mutta ei minulla tästä enempää.

Nuo tuossa lainauksessa ja aiemmissa postissa esittämäsi nimeämisjärjestykset ovat kyllä mielenkiintoisia.

Joellahan on neljä nimeä. Itse uskoisin nyt, että järjestys on Jaskan arvion mukainen, tuossa Kaalas-nimikin mukana: Gales (onkohan muuten substraatti), Kaalas, Kalix ja Kainuu.

Joki sain ensimmäisen suomalaisen nimensä Kaalasjoki, kun hämäläisasutus kiersi Pohjanlahden ja levisi kohti etelää noin vuonna 1000. Selkeä suomalaisversio saamenkielisestä. Germaanit (ruotsalaiset), pukkasivat hämäläiset takaisin (tai varmaankin he sulautuivat) joskus 1200-1300 ja antoivat joelle nimen Kalix. Ruotsalaiset työntyivät länteen aina Kemijoelle asti, josta muistona ainakin -peri-nimet mm Huitaperi ja Riisperi sekä Helsingby. Tilanne vakiintui suurinpiirtein tähän. Ruotsalaiset jäivät lopulta jostain syystä pääosin Kalix-joelle. Suomalaiset kutsuivat heitä kainulaisiksi. Suomalaiset jäivät Tornionjoelle, Helsigby oli silloin Itäisin ja pohjoisin isompi Ruotsalaispaikka, joka nimettiin suomalaisten toimesta Kainuunkyläksi. Saattoihan olla, että asuivat aivan sopuisasti sekaisin jonkin aikaa.

Eli lopputulemana tässä olisi se, että kainulainen ei ole koskaan tarkoittanut suomalaista heimoa vaan olisi suomalaisten nimitys germaaneille / ruotsalaisille. Tätä asiaa olen alusta asti yrittänyt tuoda esille: miksi Kalixin aluetta kutsutaan Kainuuksi ja miksi siellä on nuo nimet? Eli siis se, että Tornionjokivarren ihmisiä / muitakin Pohjanlahden suomalaisasukkaita kutsutaan missään vaiheessa kainulaisiksi on mahdollisesti virhe. Etelän Kainu-nimet voivat aivan hyvin olla yhteydessä siellä asustelleisiin germaaneihin (ruotsalaisiin).

Turkiskauppa tarvitaan kyllä selittämään tätä koko soppaa. Rannikon kylät eivät ole voineet tarvita niin paljon turkikisia, että niitä olisi tarvinnut kerätä koko Lapista. Germaanit saattoivat olla hyviäkin yhteistyökumppaneita kaupan järjestelyissä ja turkisten kuskaamisesta etelämmäs väkirikkaimille markkinoille. Ainakin jotkut heimot. Tästä mahdollisesti muistona Perämeren saarten germaaniset nimet. Miksipä ei joku suurkauppias olisi ollut nimeltään Faravid.

Faravidin hauta:) http://www.kuriren.nu/nyheter/arkeologe ... 17636.aspx

Edit, lisäsin linkin.


Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 25 Maalis 2014 22:11, muokattu yhteensä 1 kerran



25 Maalis 2014 21:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
TTJ kirjoitti:
Varhaisin todennettu lähde (Ottarin matkakertomus) mainitsee että kveenit tekivät Kölivuoriston yli hyökkäyksiä pohjanmiesten kimppuun, ja päinvastoin. Tällainen käytös ei sovi mihinkään historiallisesti tunnettuun saamelaisryhmään, sen sijaan se kyllä sopisi sekä skandinaaveihin että itämerensuomalaisiin. Lisäksi kveenejä ei koskaan mainita saamelaisiksi (finnit): selvästi kveenit olivat sen verran järjestäytyneitä ja aseistatuneita että heidän alueestaan käytettiin 'maa' -nimitystä (kuten tavallista, finnien eli saamelaisten alueita ulkopuoliset pitivät asumattomina: eihän tuollaisia villi-ihmisiä nyt lasketa!). Ei tietenkään voida TÄYSIN sulkea pois mahdollisuutta että joku saamelaisyhteisö olisi voinut omaksua tällaiset elämänmallin, tai ehkä se olisi jopa saamelaisten alkuperäisin elämänmuoto! Asia kuitenkin jää spekulaation asteelle. Kveenit näyttävät olleen myös selkeästi erillään skandinaavisesta kulttuuriyhteisöstä - vaikka mistään pan-skandinaavisuudesta ei tietenkään voida tuona aikana puhua, yhteisellä kielialueella tieto ja kulttuurivaikutteet kuitenkin levisivät paremmin.


Niin minusta sinäkin sorrut tässä samaistamaan kielentuojaväestön nykyisiin saamelaisiin. He olivat kaikinpuolin eri asia. Finnit tarkoittivat Paleoita.

Kaikkihan nämä ovat oletuksia ja vailla tieteellistä pohjaa, mutta minusta alkaa kuulostaa kohtalaisen loogiselta. Ja jos se kunnollinen tieteellinen pohja olisi, tästä olisi turha keskustella:)


25 Maalis 2014 21:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
TTJ kirjoitti:
Asiaan liittyy minua askarruttava asia: germaaninen asutus Skandinaviassa on hyvin vanhaa, ja germaaneilla on ollut kosketuksia pitkään sekä saamelaisiin että itämerensuomalaisiin. Kuitenkin näitä kahta näytetään kutsutun samalla nimellä (Finn). Tuntuu vähän kummalliselta, ellei sitten 'Kven' olisi (kenties hiukan myöhäisempi) nimitys itämerensuomalaisille.


Mikä sinun mielestäsi estää sen, että alunperin finnit olisivat olleet paleoita ja kven kielentuojia. Myöhemmin sitten finn tarkoitti paleoita ja kven suomalaisia noin vuoden 1000 jälkeen. Norjalaisten kutsumina tietenkin. Kaikki aikautukset sopivat.

Samoin se sinua askarruttava tekijä, että suomalaiset eivät oiken voineet olla jo 800-luvulla ja aiemmin paikalla. Eivät olleetkaan, vaan saamenkielentuojat ja germaanit.


25 Maalis 2014 21:50
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 791
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Kuinka hyvä todiste on paikannimistö pelkästään, voivatko ne siirtyä seuraaville asukkaille jos tapahtuu väestöjen sekoittuminen?


25 Maalis 2014 23:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Ketjussa on paljon hyviä heittoja sulateltavaksi.

TTJ:tä myötäillen Lapin herruudesta kilpailevan ja sotajoukkoja lähettävän tahon voisi olettaa tulevan maatalousyhteiskunnasta, koska sellaisen vauraus ja väkitiheys on siihen riittävä, ja toisaalta tiheässä olevien peltojen ja kiinteiden asumusten ja viljan ja omaisuuden puolustaminen vaatii sotavoiman kehittämistä. Asialla on voinut olla jokin kauppajärjestökin, mutta sen tuki- ja lähtöalueet olisivat silti maatalousyhteisöissä.

Ehdot täyttävä kveenien tukialue ei ole voinut jäädä arkeologisesti huomaamatta. Rautakaudella sopivia ehdokkaita on ollut Ruotsissa ja Länsi-Suomessa (Suomi-Satakunta-Häme), ja erikseen voisi mainita muistaakseni 800-luvulle saakka Merenkurkun molemmin puolin vaikuttaneen maatalouskulttuurin, jonka etnisyydestä ei ole tietoa. Ja Karjalan suunta. Näiden joukosta etsisin lähtöaluetta.

Irtoheittoja

Merenkurkun kulttuurialue olisi lupaavasti Kveenien meren suulla, ja alue sijaitsee lähimpänä Lappia.

Voisiko olla yhteyttä nimillä Viena ja Kveeni? Vienalaisethan vielä 1300-luvulla mellastivat Perämerellä ja väittivät seutua omakseen.

Lapissa on myöhemmin liikkunut pirkkalaisia, joita on usein ounasteltu hämäläisiksi, ja nimistön perusteella hämäläiset ovat asuttaneet Lappia varhain.

Paikannimien kytkös Hälsing-Kainu sekä vanhoillisskandinaaviset saarten nimet ovat mielenkiintoisia.


25 Maalis 2014 23:19
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 791
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
aikalainen kirjoitti:
Ketjussa on paljon hyviä heittoja sulateltavaksi.

TTJ:tä myötäillen Lapin herruudesta kilpailevan ja sotajoukkoja lähettävän tahon voisi olettaa tulevan maatalousyhteiskunnasta, koska sellaisen vauraus ja väkitiheys on siihen riittävä, ja toisaalta tiheässä olevien peltojen ja kiinteiden asumusten ja viljan ja omaisuuden puolustaminen vaatii sotavoiman kehittämistä. Asialla on voinut olla jokin kauppajärjestökin, mutta sen tuki- ja lähtöalueet olisivat silti maatalousyhteisöissä.

Ehdot täyttävä kveenien tukialue ei ole voinut jäädä arkeologisesti huomaamatta. Rautakaudella sopivia ehdokkaita on ollut Ruotsissa ja Länsi-Suomessa (Suomi-Satakunta-Häme), ja erikseen voisi mainita muistaakseni 800-luvulle saakka Merenkurkun molemmin puolin vaikuttaneen maatalouskulttuurin, jonka etnisyydestä ei ole tietoa. Ja Karjalan suunta. Näiden joukosta etsisin lähtöaluetta.

Irtoheittoja

Merenkurkun kulttuurialue olisi lupaavasti Kveenien meren suulla, ja alue sijaitsee lähimpänä Lappia.

Voisiko olla yhteyttä nimillä Viena ja Kveeni? Vienalaisethan vielä 1300-luvulla mellastivat Perämerellä ja väittivät seutua omakseen.

Lapissa on myöhemmin liikkunut pirkkalaisia, joita on usein ounasteltu hämäläisiksi, ja nimistön perusteella hämäläiset ovat asuttaneet Lappia varhain.

Paikannimien kytkös Hälsing-Kainu sekä vanhoillisskandinaaviset saarten nimet ovat mielenkiintoisia.


Mistä muuten Kemi nimi tulee ja mitä tarkoittaa? Saamea kai ja molemmista paikoista löytyy.


25 Maalis 2014 23:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
TTJ kirjoitti:
Muistaakseni Vahtola esittää, että Perämeren rannikoiden suomalaisasutus on vähintään 1000 vuotta vanhaa, mikä ei siis poissulje vanhempaakin asutusta.

Ei suljekaan, mutta näissä asioissa jonkin olettaminen aikaisemmaksi kuin on tarpeen johtaa pelkästään absurdeihin lopputuloksiin; sen olemme oppineet tieteen harharetkestä nimeltä "jatkuvuusteoriat". Tiedetään toki, että yhteyksiä Etelä-Suomeen oli jo aikaisemmin rautakaudella, mutta ei ole mitään syytä olettaa koko Kvenlandin kielellisesti suomalaistuneen kovinkaan paljon ennen vuotta 1000.

TTJ kirjoitti:
Varhaisin todennettu lähde (Ottarin matkakertomus) mainitsee että kveenit tekivät Kölivuoriston yli hyökkäyksiä pohjanmiesten kimppuun, ja päinvastoin. Tällainen käytös ei sovi mihinkään historiallisesti tunnettuun saamelaisryhmään, sen sijaan se kyllä sopisi sekä skandinaaveihin että itämerensuomalaisiin.

Tuolta ajalta ei olekaan kuin satunnaisia ja epätarkkoja historiallisia lähteitä. Se, ettei myöhemmin tiedetä saamelaisten sotineen naapureitaan vastaan, ei todista mitään rautakaudesta. Jos Kvenland oli saamenkielinen kuten on hyvin mahdollista (saamelaisethan ovat ainoa varma kieliryhmä tuolla päin ensimmäisen vuosituhannen lopulla), silloinhan saamelaiset sotivat naapureitaan vastaan. Niin päin meidän on ajateltava – on nurinkurista ajatella, että Kvenlandin asukkaat eivät ole voineet olla saamelaisia vain koska he myöhempinä aikoina olivat liian vähäväkisiä vastustamaan naapureitaan.

TTJ kirjoitti:
Lisäksi kveenejä ei koskaan mainita saamelaisiksi (finnit): selvästi kveenit olivat sen verran järjestäytyneitä ja aseistatuneita että heidän alueestaan käytettiin 'maa' -nimitystä (kuten tavallista, finnien eli saamelaisten alueita ulkopuoliset pitivät asumattomina: eihän tuollaisia villi-ihmisiä nyt lasketa!).

Edelleen saamelaisten myöhempi tilanne vääristää näkemyksesi. Finni saattoi hyvin olla elinkeinon perusteella annettu nimitys, kuten eräs etymologia selittää. Kvenlandissahan oli ihan muut elinkeinot kuin tuntureilla, joten nimityskin olisi eri.

Kuten jo moneen kertaan olen hokenut, muinoin ei kansoja nimitetty kielitieteellisin perustein.
Tästä seuraa, että finni-nimitys ei voi todistaa alkuperäisten kveenien saamelaisuutta vastaan: ei ole mitään syytä olettaa, että nimitys olisi kattanut kaikki saamenkieliset.

TTJ kirjoitti:
Ei tietenkään voida TÄYSIN sulkea pois mahdollisuutta että joku saamelaisyhteisö olisi voinut omaksua tällaiset elämänmallin, tai ehkä se olisi jopa saamelaisten alkuperäisin elämänmuoto! Asia kuitenkin jää spekulaation asteelle.

Vähemmän siinä on spekulaatiota kuin muissa vaihtoehdoissa: saamelaisethan ovat ainoa varma kieliryhmä tuolla päin ensimmäisen vuosituhannen lopulla.

TTJ kirjoitti:
Nimistössä ei käsittääkseni myöskään ole itämerensuomalaista asutusta edeltävää muinaisskandinaavista kerrostumaa.

Ne -ei-loppuiset saaret. Kun länsisuomalaisetkin luultavimmin muuttivat vesitse, skandinaavisperäiset saarennimet viittaavat skandinaavien olleen rannikolla aikaisemmin.

Uskoisin, että ongelma olisi selitettävissä siten että 'Kvenland' sijaitsi paljon etelämpänä ja tarkoitti yksinkertaisesti muinais-Hämettä. Perämeren rannikolla ei ollut vielä pysyvää asutusta vaan siellä asuttiin vain kenties kausiluontoisesti: pienet asutukset eivät olisi jättäneet paljon jälkiä arkeologeille löydettäviksi, mutta vesistöjä pitkin niistä oltaisiin voitu lähteä verottamaan lappalaisia, ja välistä kenties kurmottamassa samoilla apajilla liikkuvia skandinaaveja.

Sikäli mahdollista, että saagatekstien on katsottu voivan kuvata oman kirjoitusaikansa tilannetta ja lähihistoriaa, vaikka monet tapahtumat sijoitetaankin vuosisatoja aikaisemmaksi.

Mutta lähempänäkin oli esimerkiksi Etelä-Pohjanmaan vanha asutuskeskus, joka kukoisti 500-800 jKr. eikä näytä täysin autioituneen senkään jälkeen (sekä arkeologia että genetiikka viittaavat siihen). Sillekin skandinaaveilla on täytynyt olla nimi, kun kauppaa käytiin merenkurkun yli.

TTJ kirjoitti:
Asiaan liittyy minua askarruttava asia: germaaninen asutus Skandinaviassa on hyvin vanhaa, ja germaaneilla on ollut kosketuksia pitkään sekä saamelaisiin että itämerensuomalaisiin. Kuitenkin näitä kahta näytetään kutsutun samalla nimellä (Finn). Tuntuu vähän kummalliselta, ellei sitten 'Kven' olisi (kenties hiukan myöhäisempi) nimitys itämerensuomalaisille.

Nimitysten alkuperäinen käyttökohde on kuitenkin epäselvä, ja skandinaavien käytössäkin on eroja: norjalaisille jossain vaiheessa finnit olivat saamelaisia ja kveenit suomalaisia, ruotsalaisille lappir olivat saamelaisia ja finnit suomalaisia. Sitten olivat vielä scrithifinnit.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Maalis 2014 01:14
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
jussipussi kirjoitti:
Eli lopputulemana tässä olisi se, että kainulainen ei ole koskaan tarkoittanut suomalaista heimoa vaan olisi suomalaisten nimitys germaaneille / ruotsalaisille. Tätä asiaa olen alusta asti yrittänyt tuoda esille: miksi Kalixin aluetta kutsutaan Kainuuksi ja miksi siellä on nuo nimet? Eli siis se, että Tornionjokivarren ihmisiä / muitakin Pohjanlahden suomalaisasukkaita kutsutaan missään vaiheessa kainulaisiksi on mahdollisesti virhe. Etelän Kainu-nimet voivat aivan hyvin olla yhteydessä siellä asustelleisiin germaaneihin (ruotsalaisiin).

Kainuu oli kuitenkin myöhemmin Pohjanmaan nimitys, ja vielä myöhemmin nykyisen Kainuun. Näitä ei voi ohittaa, mutta ne eivät tietenkään todista siitä, keistä nimitystä aiemmin käytettiin.

Itse asiassa, jos oikein lennokkaiksi heittäydytään, niin ehdotetusta germaanisesta *hwaino-sanasta tulisikin sujuvammin Kainuu olettamalla sittemmin kadonnutta germaanista murretta, jossa *hw > k. Tosin tästä pitäisi löytää muitakin jälkiä, ja pitäisi varmistaa, ettei suomessa tavata minkään ikäisissä lainasanoissa äännekorvausta *hw --> k. Yleisestihän äännekorvaus eli substituutio on ollut germaanilainoissa vokaalistuva, siis *hw --> ku (ja myöhemmin hu kuten huilata), *sv --> so jne.

Siitä voi tietysti kiistellä, kumpi on uskottavampaa: olettaa tunnettujen kielten välillä äännekorvaus ilman mitään muita esimerkkejä vai olettaa kokonaan uudenlaista lähdekieltä. :wink:

Thurisaz kirjoitti:
Kuinka hyvä todiste on paikannimistö pelkästään, voivatko ne siirtyä seuraaville asukkaille jos tapahtuu väestöjen sekoittuminen?

Paikannimen todistusvoima riippuu sen etymologiasta ja ajoituksesta. Jälkimmäiseen liittyy äännehistoria eli kielen äänteiden kehittyminen ja sitä kautta sanojen muuttuminen, samoin siihen liittyvät nimeämismallit, jotka ovat muodissa vain tietyn ajan.

Aikalainen kirjoitti:
TTJ:tä myötäillen Lapin herruudesta kilpailevan ja sotajoukkoja lähettävän tahon voisi olettaa tulevan maatalousyhteiskunnasta, koska sellaisen vauraus ja väkitiheys on siihen riittävä, ja toisaalta tiheässä olevien peltojen ja kiinteiden asumusten ja viljan ja omaisuuden puolustaminen vaatii sotavoiman kehittämistä. Asialla on voinut olla jokin kauppajärjestökin, mutta sen tuki- ja lähtöalueet olisivat silti maatalousyhteisöissä.

Väkimäärä ei Lapissa ollut riippuvainen maataloudesta, koska viljely oli siellä erittäin epävarmaa ja kannattamatonta. Mahtavat lohijoet ja merikalastus sen sijaan olisivat taanneet turvatun toimeentulon: kala ei lopu eikä katoa, toisin kuin suurriista.

Tietysti jos etelään olisi ollut kiinteät yhteydet, viljaa olisi voitu ostaakin.

Aikalainen kirjoitti:
Merenkurkun kulttuurialue olisi lupaavasti Kveenien meren suulla, ja alue sijaitsee lähimpänä Lappia.

Samaa mieltä.

Aikalainen kirjoitti:
Voisiko olla yhteyttä nimillä Viena ja Kveeni? Vienalaisethan vielä 1300-luvulla mellastivat Perämerellä ja väittivät seutua omakseen.

Viena tulee slaavilaisesta nimestä, jota nykyään edustaa Dvina. Eteläisemmän Dvina-nimisen joen varhaisemmasta muodosta puolestaan olisi lainattu Väinä-nimi.
http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... Kallio.pdf (s. 160)

Kveeni-nimitystä ei voi luontevasti liittää Viena-nimeen.

Thurisaz kirjoitti:
Mistä muuten Kemi nimi tulee ja mitä tarkoittaa? Saamea kai ja molemmista paikoista löytyy.

Pauli Rahkonen käsitteli tätä äskettäin, s. 10, 21 ja 23:
http://ojs.tsv.fi/index.php/virittaja/a ... /7843/6016

Hän perustelee vaihtelevat Kemi- ~ Kiemi- jne. -nimet tuntemattoman uralilaisen kielen peruiksi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Maalis 2014 02:13
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Antaisitko Jaska esimerkin ei loppuisista saarten nimistä :?:


26 Maalis 2014 07:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:
Kainuu oli kuitenkin myöhemmin Pohjanmaan nimitys, ja vielä myöhemmin nykyisen Kainuun. Näitä ei voi ohittaa, mutta ne eivät tietenkään todista siitä, keistä nimitystä aiemmin käytettiin.

Itse asiassa, jos oikein lennokkaiksi heittäydytään, niin ehdotetusta germaanisesta *hwaino-sanasta tulisikin sujuvammin Kainuu olettamalla sittemmin kadonnutta germaanista murretta, jossa *hw > k. Tosin tästä pitäisi löytää muitakin jälkiä, ja pitäisi varmistaa, ettei suomessa tavata minkään ikäisissä lainasanoissa äännekorvausta *hw --> k. Yleisestihän äännekorvaus eli substituutio on ollut germaanilainoissa vokaalistuva, siis *hw --> ku (ja myöhemmin hu kuten huilata), *sv --> so jne.

Siitä voi tietysti kiistellä, kumpi on uskottavampaa: olettaa tunnettujen kielten välillä äännekorvaus ilman mitään muita esimerkkejä vai olettaa kokonaan uudenlaista lähdekieltä. :wink:


Onko tuossa Pohjanmaan Kainuu nimityksessä ristiriitaa? Sehän voisi esitetyillä malleilla selittyä usealla eri tavalla. Aikalaisen Merenkurkun lähtöalue esim. Sehän sopisi muutenkin hyvin germaanien tukialueeksi, mm Mauno Ladonlukon 1277 "antama" veronkantooikeus pirkkalaisille. Totesi jotenkin siihen malliin, että saavat edelleen verottaa lappalaisia, niin kuin ovat aina tehneet. Suomalaisten (hämäläisten) silmissä, ehkä kaikki veronkantajat ja heidän rantakaistaleen kauppiaskaverinsa olivat samoja kainulaisia.

Jostakin olen lukenut, että kainuu nimi tulisi alunperin "norjalaisten" nimeämänä ja alkuperäinen sana olisi "gaino" tai suurinpiirtein, alavaa maata tarkoittaen.

Kainuu sanasta itsessään voisi päästä vähän eteenpäin. Miten nykyinen Kainuun sai nimensä? Voiko se olla kokonaan eri asia,kuin Pohjanmaan ja Perämeren Kainuu? Sigfridin nimistönajoitus jutussa (tai jossain foorumilla) mainittiin Pähkinäsaaren rauhan rajan väärennökset. Oulujärvikin oli nimetty Kainuun mereksi tarkoituksella väärin. Voisiko tällä olla yhteyttä uuteen nimeen? Entäpä Kajanaland? Kumpi on vanhempi Kajanaland vai Kainuu?

Germaaniyhteys Etelä-Suomessa voisi silläkin tavoin nopeuttaa saamen leviämistä, että jos kauppayhteistyö alkoi jo siellä, niin kuin merkit eteläisistä siidoista antavat mahdollisuuden olettaa, niin germaanit varmasti taitavina merenkulkijoina kuljettivat nämä metsien ammattilaiset meren rannan jokisuille, myös länsipuolelle Pohjanlahtea. Enää ei tuntuisi yhtään epäilyttävätä saamenkilen leviäminen suoraan Pohjanlahden yli.

Ehkäpä hieman suuri, maallikolle ominainen oikaisu, mutta sanon kuitenkin. Saamenkielen levittänyt väestö saattoi jopa sulauttaa itseensä Eteläsuomen germaaniväestön. Kieli pysyi saamena. Alkuvaiheessa kaksikielisyys olisi ollut valtti kaupankäynnissä pitkin Pohjanlahtea ja Itämerta. Samalla saatiin germaaneilta raudanvalmistustaito ja heille ominainen loistava merenkulkutaito.


26 Maalis 2014 08:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Muutama kommentti. Eteä-Suomen garmaaniväestö saattoi hyvinkin omaksua saamenkielen ennen eteläistä ja kaakkoista IMS-aaltoa. Tämä on ehkä selitettävissä saamen germaanilainoilla ja ims-asutuksen lähtöalueen eteläisyydellä. Mutta puhummeko germaaneista vai esigermaaneista?

Merenkurkun alue oli ehkä merkittävämpi alue, myös Hämeen asutuksessa. Hämäläiset olivat vahva heimo jo rautakaudella, mutta tosiasia on, että Hämeen asukkaat tulivat muilta nyky-Suomen alueelta, eivät avaruusaluksella. Niinpä vahvimmilta hämäläisen sulatusuunin lähtöalueilta vaikuttavat juuri Pohjanmaa, ja tietenkin Lounais-Suomi/Satakunta, plus Karjalan kannas. Olisi suotavaa varhaishistorian ymmärtämiseksi ettei käytettäisi Hämettä vastaamaan lähes kaikkiea suomalaisuutta ensmmäisellä vuosituhannella. Kielitieteilijät käyttävät nimitystä muinaishäme, joka on ilmeisesti vakiintunut käsite. Se ei kuitenkaan vastaa kuin osaa esihistoriallisesta nyky-Suomen alueen kulttuurista. Kielitieteen häme-käsitystä ei tulisi johtaa esimerkiksi asutushistoriaan, vaan käyttää lähtöalueiden nimiä. Mielestäni historiaa tulisi käsitellä ilman nykypäivän etnisiä kytkentöjä, joissa on liikaa nykyisiä arvoja.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 26 Maalis 2014 10:09, muokattu yhteensä 1 kerran



26 Maalis 2014 09:36
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Joo, Sigfridin kommentti on asiaa. Itse en osaa ulkoa noita oikeita nimityksia ja aikautuksia. Vaatii kovasti työtä käyttää oikeita nimiä, siksi tulee oikaistua ja viitattua hämäläisiin, suomalaisiin, ruotsalaisiin, germaaneihin vaikka ko aikakautena näitä ryhmiä ei välttämättä ole edes ollut. Yleensä oikaisen silloin, kun ajattelen, että niillä ei ole asiayhteydessä oleellista merkitystä. Saamenkielentuojaväestön kanssa yritän olla tarkkana, heidän nimittämisensä saamelaisiksi sekoittaa pakan.


26 Maalis 2014 10:05
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
TTJ kirjoitti:
Spekuloinpa vielä että maankohoaminen on voinut sotkea arkeologien kaavailuja siitä mistä kannattaa kaivaa? 1200 vuodessa rannikko on siirtynyt paikoin 10-20 kilometriä. Vai menisivätkö arkeologit näin helppoon vipuun?


Voi herra paratkoon. Kuules nyt, nuo rannansiirtymäjutut ovat itsestäänselvyyksiä tyhmimmällekin arkeologille.

Perämeren rannikko oli vanhastaan Suomen niukkalöytöisintä aluetta myöhäisrautakauden suhteen, mutta sekin tilanne on pikkuhiljaa muuttumassa mm. Yli-Iissä tehtyjen kaivausten jälkeen.


26 Maalis 2014 10:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Perämeren alue oli joidenkin uskottavien käsitysten mukaan hylkeenpyyntialetta rautakaudella ja ainakin sen suhteen toiminta siellä oli kausiluonteista. Vasta uuden ajan alusta siirryttiin kalastukseen, joka siis pidensi aktiivisen ajan kesäaikaan. Ilmeisesti tämä yhdistelmä tuotti alueelle ensimmäiset pysyvät ranta-asukkaat, jotka pystyivät myymään tuotteitaan muualle. Pysyvän asutuksen mukana tuli karjanhoito, ja vasta senjälkeen viljely noin 1300_luvulla, jolloin kalastus oli vielä tärkeässä asemassa. Miten sitten ilmasto-olosuhteiden muuttuminen vaikutti tähän rautakaudella ja myöhemmin?

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


26 Maalis 2014 11:00
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 791
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Jaska kirjoitti:

Pauli Rahkonen käsitteli tätä äskettäin, s. 10, 21 ja 23:
http://ojs.tsv.fi/index.php/virittaja/a ... /7843/6016

Hän perustelee vaihtelevat Kemi- ~ Kiemi- jne. -nimet tuntemattoman uralilaisen kielen peruiksi.



Kiitos, todella mielenkiintoinen.

Tuo Kartta 24

Eli saamelaiset syntyivät tämän muromalais-merjalaisen X-kielen keskellä?

Koska karjalaiset kieliryhmänä ja heimona kehittyivät? Ovatko karjalaiset kielenvaihtaneita x-kielen ja/tai saamen puhujia, itäsuomalaisiakin?

Kielet lienee vaihtuneet helposti verrattuna nautintalueisiin ja niihin varmaan kiinnitytään niin kauan kun joku ajaa pois.

Länsisuomalaiset olisivat sitten gotlannista ja virosta tulleita turkiskauppiaita?

Tästä tulisi se historiallinen vastakkainasettelu näiden kahden heimon välillä?


Viimeksi muokannut Thurisaz päivämäärä 26 Maalis 2014 11:11, muokattu yhteensä 1 kerran



26 Maalis 2014 11:03
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Lapin suomalaismurteiden synty
Sigfrid kirjoitti:
Perämeren alue oli joidenkin uskottavien käsitysten mukaan hylkeenpyyntialetta rautakaudella ja ainakin sen suhteen toiminta siellä oli kausiluonteista. Vasta uuden ajan alusta siirryttiin kalastukseen, joka siis pidensi aktiivisen ajan kesäaikaan. Ilmeisesti tämä yhdistelmä tuotti alueelle ensimmäiset pysyvät ranta-asukkaat, jotka pystyivät myymään tuotteitaan muualle. Pysyvän asutuksen mukana tuli karjanhoito, ja vasta senjälkeen viljely noin 1300_luvulla, jolloin kalastus oli vielä tärkeässä asemassa.


Eiköhän jokien suuseuduilla ollut kiinteää asutusta jo myöhäisrautakaudella. Tätä tukevia arkeologisia löytöjä ja siitepölyhavaintoja on jo olemassa.


26 Maalis 2014 11:10
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 348 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 18  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia