Muinainen Suomi

TTJ kirjoitti:Varhaisin todennettu lähde (Ottarin matkakertomus) mainitsee että kveenit tekivät Kölivuoriston yli hyökkäyksiä pohjanmiesten kimppuun, ja päinvastoin. Tällainen käytös ei sovi mihinkään historiallisesti tunnettuun saamelaisryhmään, sen sijaan se kyllä sopisi sekä skandinaaveihin että itämerensuomalaisiin. Lisäksi kveenejä ei koskaan mainita saamelaisiksi (finnit): selvästi kveenit olivat sen verran järjestäytyneitä ja aseistatuneita että heidän alueestaan käytettiin 'maa' -nimitystä (kuten tavallista, finnien eli saamelaisten alueita ulkopuoliset pitivät asumattomina: eihän tuollaisia villi-ihmisiä nyt lasketa!). Ei tietenkään voida TÄYSIN sulkea pois mahdollisuutta että joku saamelaisyhteisö olisi voinut omaksua tällaiset elämänmallin, tai ehkä se olisi jopa saamelaisten alkuperäisin elämänmuoto! Asia kuitenkin jää spekulaation asteelle. Kveenit näyttävät olleen myös selkeästi erillään skandinaavisesta kulttuuriyhteisöstä - vaikka mistään pan-skandinaavisuudesta ei tietenkään voida tuona aikana puhua, yhteisellä kielialueella tieto ja kulttuurivaikutteet kuitenkin levisivät paremmin.

Niin minusta sinäkin sorrut tässä samaistamaan kielentuojaväestön nykyisiin saamelaisiin. He olivat kaikinpuolin eri asia. Finnit tarkoittivat Paleoita.

Kaikkihan nämä ovat oletuksia ja vailla tieteellistä pohjaa, mutta minusta alkaa kuulostaa kohtalaisen loogiselta. Ja jos se kunnollinen tieteellinen pohja olisi, tästä olisi turha keskustella:)

TTJ kirjoitti:Asiaan liittyy minua askarruttava asia: germaaninen asutus Skandinaviassa on hyvin vanhaa, ja germaaneilla on ollut kosketuksia pitkään sekä saamelaisiin että itämerensuomalaisiin. Kuitenkin näitä kahta näytetään kutsutun samalla nimellä (Finn). Tuntuu vähän kummalliselta, ellei sitten 'Kven' olisi (kenties hiukan myöhäisempi) nimitys itämerensuomalaisille.

Mikä sinun mielestäsi estää sen, että alunperin finnit olisivat olleet paleoita ja kven kielentuojia. Myöhemmin sitten finn tarkoitti paleoita ja kven suomalaisia noin vuoden 1000 jälkeen. Norjalaisten kutsumina tietenkin. Kaikki aikautukset sopivat.

Samoin se sinua askarruttava tekijä, että suomalaiset eivät oiken voineet olla jo 800-luvulla ja aiemmin paikalla. Eivät olleetkaan, vaan saamenkielentuojat ja germaanit.

Kuinka hyvä todiste on paikannimistö pelkästään, voivatko ne siirtyä seuraaville asukkaille jos tapahtuu väestöjen sekoittuminen?

Ketjussa on paljon hyviä heittoja sulateltavaksi.

TTJ:tä myötäillen Lapin herruudesta kilpailevan ja sotajoukkoja lähettävän tahon voisi olettaa tulevan maatalousyhteiskunnasta, koska sellaisen vauraus ja väkitiheys on siihen riittävä, ja toisaalta tiheässä olevien peltojen ja kiinteiden asumusten ja viljan ja omaisuuden puolustaminen vaatii sotavoiman kehittämistä. Asialla on voinut olla jokin kauppajärjestökin, mutta sen tuki- ja lähtöalueet olisivat silti maatalousyhteisöissä.

Ehdot täyttävä kveenien tukialue ei ole voinut jäädä arkeologisesti huomaamatta. Rautakaudella sopivia ehdokkaita on ollut Ruotsissa ja Länsi-Suomessa (Suomi-Satakunta-Häme), ja erikseen voisi mainita muistaakseni 800-luvulle saakka Merenkurkun molemmin puolin vaikuttaneen maatalouskulttuurin, jonka etnisyydestä ei ole tietoa. Ja Karjalan suunta. Näiden joukosta etsisin lähtöaluetta.

Irtoheittoja

Merenkurkun kulttuurialue olisi lupaavasti Kveenien meren suulla, ja alue sijaitsee lähimpänä Lappia.

Voisiko olla yhteyttä nimillä Viena ja Kveeni? Vienalaisethan vielä 1300-luvulla mellastivat Perämerellä ja väittivät seutua omakseen.

Lapissa on myöhemmin liikkunut pirkkalaisia, joita on usein ounasteltu hämäläisiksi, ja nimistön perusteella hämäläiset ovat asuttaneet Lappia varhain.

Paikannimien kytkös Hälsing-Kainu sekä vanhoillisskandinaaviset saarten nimet ovat mielenkiintoisia.

aikalainen kirjoitti:Ketjussa on paljon hyviä heittoja sulateltavaksi.

TTJ:tä myötäillen Lapin herruudesta kilpailevan ja sotajoukkoja lähettävän tahon voisi olettaa tulevan maatalousyhteiskunnasta, koska sellaisen vauraus ja väkitiheys on siihen riittävä, ja toisaalta tiheässä olevien peltojen ja kiinteiden asumusten ja viljan ja omaisuuden puolustaminen vaatii sotavoiman kehittämistä. Asialla on voinut olla jokin kauppajärjestökin, mutta sen tuki- ja lähtöalueet olisivat silti maatalousyhteisöissä.

Ehdot täyttävä kveenien tukialue ei ole voinut jäädä arkeologisesti huomaamatta. Rautakaudella sopivia ehdokkaita on ollut Ruotsissa ja Länsi-Suomessa (Suomi-Satakunta-Häme), ja erikseen voisi mainita muistaakseni 800-luvulle saakka Merenkurkun molemmin puolin vaikuttaneen maatalouskulttuurin, jonka etnisyydestä ei ole tietoa. Ja Karjalan suunta. Näiden joukosta etsisin lähtöaluetta.

Irtoheittoja

Merenkurkun kulttuurialue olisi lupaavasti Kveenien meren suulla, ja alue sijaitsee lähimpänä Lappia.

Voisiko olla yhteyttä nimillä Viena ja Kveeni? Vienalaisethan vielä 1300-luvulla mellastivat Perämerellä ja väittivät seutua omakseen.

Lapissa on myöhemmin liikkunut pirkkalaisia, joita on usein ounasteltu hämäläisiksi, ja nimistön perusteella hämäläiset ovat asuttaneet Lappia varhain.

Paikannimien kytkös Hälsing-Kainu sekä vanhoillisskandinaaviset saarten nimet ovat mielenkiintoisia.

Mistä muuten Kemi nimi tulee ja mitä tarkoittaa? Saamea kai ja molemmista paikoista löytyy.

TTJ kirjoitti:Muistaakseni Vahtola esittää, että Perämeren rannikoiden suomalaisasutus on vähintään 1000 vuotta vanhaa, mikä ei siis poissulje vanhempaakin asutusta.

Ei suljekaan, mutta näissä asioissa jonkin olettaminen aikaisemmaksi kuin on tarpeen johtaa pelkästään absurdeihin lopputuloksiin; sen olemme oppineet tieteen harharetkestä nimeltä "jatkuvuusteoriat". Tiedetään toki, että yhteyksiä Etelä-Suomeen oli jo aikaisemmin rautakaudella, mutta ei ole mitään syytä olettaa koko Kvenlandin kielellisesti suomalaistuneen kovinkaan paljon ennen vuotta 1000.

TTJ kirjoitti:Varhaisin todennettu lähde (Ottarin matkakertomus) mainitsee että kveenit tekivät Kölivuoriston yli hyökkäyksiä pohjanmiesten kimppuun, ja päinvastoin. Tällainen käytös ei sovi mihinkään historiallisesti tunnettuun saamelaisryhmään, sen sijaan se kyllä sopisi sekä skandinaaveihin että itämerensuomalaisiin.

Tuolta ajalta ei olekaan kuin satunnaisia ja epätarkkoja historiallisia lähteitä. Se, ettei myöhemmin tiedetä saamelaisten sotineen naapureitaan vastaan, ei todista mitään rautakaudesta. Jos Kvenland oli saamenkielinen kuten on hyvin mahdollista (saamelaisethan ovat ainoa varma kieliryhmä tuolla päin ensimmäisen vuosituhannen lopulla), silloinhan saamelaiset sotivat naapureitaan vastaan. Niin päin meidän on ajateltava – on nurinkurista ajatella, että Kvenlandin asukkaat eivät ole voineet olla saamelaisia vain koska he myöhempinä aikoina olivat liian vähäväkisiä vastustamaan naapureitaan.

TTJ kirjoitti:Lisäksi kveenejä ei koskaan mainita saamelaisiksi (finnit): selvästi kveenit olivat sen verran järjestäytyneitä ja aseistatuneita että heidän alueestaan käytettiin 'maa' -nimitystä (kuten tavallista, finnien eli saamelaisten alueita ulkopuoliset pitivät asumattomina: eihän tuollaisia villi-ihmisiä nyt lasketa!).

Edelleen saamelaisten myöhempi tilanne vääristää näkemyksesi. Finni saattoi hyvin olla elinkeinon perusteella annettu nimitys, kuten eräs etymologia selittää. Kvenlandissahan oli ihan muut elinkeinot kuin tuntureilla, joten nimityskin olisi eri.

Kuten jo moneen kertaan olen hokenut, muinoin ei kansoja nimitetty kielitieteellisin perustein.
Tästä seuraa, että finni-nimitys ei voi todistaa alkuperäisten kveenien saamelaisuutta vastaan: ei ole mitään syytä olettaa, että nimitys olisi kattanut kaikki saamenkieliset.

TTJ kirjoitti:Ei tietenkään voida TÄYSIN sulkea pois mahdollisuutta että joku saamelaisyhteisö olisi voinut omaksua tällaiset elämänmallin, tai ehkä se olisi jopa saamelaisten alkuperäisin elämänmuoto! Asia kuitenkin jää spekulaation asteelle.

Vähemmän siinä on spekulaatiota kuin muissa vaihtoehdoissa: saamelaisethan ovat ainoa varma kieliryhmä tuolla päin ensimmäisen vuosituhannen lopulla.

TTJ kirjoitti:Nimistössä ei käsittääkseni myöskään ole itämerensuomalaista asutusta edeltävää muinaisskandinaavista kerrostumaa.

Ne -ei-loppuiset saaret. Kun länsisuomalaisetkin luultavimmin muuttivat vesitse, skandinaavisperäiset saarennimet viittaavat skandinaavien olleen rannikolla aikaisemmin.

Uskoisin, että ongelma olisi selitettävissä siten että 'Kvenland' sijaitsi paljon etelämpänä ja tarkoitti yksinkertaisesti muinais-Hämettä. Perämeren rannikolla ei ollut vielä pysyvää asutusta vaan siellä asuttiin vain kenties kausiluontoisesti: pienet asutukset eivät olisi jättäneet paljon jälkiä arkeologeille löydettäviksi, mutta vesistöjä pitkin niistä oltaisiin voitu lähteä verottamaan lappalaisia, ja välistä kenties kurmottamassa samoilla apajilla liikkuvia skandinaaveja.

Sikäli mahdollista, että saagatekstien on katsottu voivan kuvata oman kirjoitusaikansa tilannetta ja lähihistoriaa, vaikka monet tapahtumat sijoitetaankin vuosisatoja aikaisemmaksi.

Mutta lähempänäkin oli esimerkiksi Etelä-Pohjanmaan vanha asutuskeskus, joka kukoisti 500-800 jKr. eikä näytä täysin autioituneen senkään jälkeen (sekä arkeologia että genetiikka viittaavat siihen). Sillekin skandinaaveilla on täytynyt olla nimi, kun kauppaa käytiin merenkurkun yli.

TTJ kirjoitti:Asiaan liittyy minua askarruttava asia: germaaninen asutus Skandinaviassa on hyvin vanhaa, ja germaaneilla on ollut kosketuksia pitkään sekä saamelaisiin että itämerensuomalaisiin. Kuitenkin näitä kahta näytetään kutsutun samalla nimellä (Finn). Tuntuu vähän kummalliselta, ellei sitten 'Kven' olisi (kenties hiukan myöhäisempi) nimitys itämerensuomalaisille.

Nimitysten alkuperäinen käyttökohde on kuitenkin epäselvä, ja skandinaavien käytössäkin on eroja: norjalaisille jossain vaiheessa finnit olivat saamelaisia ja kveenit suomalaisia, ruotsalaisille lappir olivat saamelaisia ja finnit suomalaisia. Sitten olivat vielä scrithifinnit.

jussipussi kirjoitti:Eli lopputulemana tässä olisi se, että kainulainen ei ole koskaan tarkoittanut suomalaista heimoa vaan olisi suomalaisten nimitys germaaneille / ruotsalaisille. Tätä asiaa olen alusta asti yrittänyt tuoda esille: miksi Kalixin aluetta kutsutaan Kainuuksi ja miksi siellä on nuo nimet? Eli siis se, että Tornionjokivarren ihmisiä / muitakin Pohjanlahden suomalaisasukkaita kutsutaan missään vaiheessa kainulaisiksi on mahdollisesti virhe. Etelän Kainu-nimet voivat aivan hyvin olla yhteydessä siellä asustelleisiin germaaneihin (ruotsalaisiin).

Kainuu oli kuitenkin myöhemmin Pohjanmaan nimitys, ja vielä myöhemmin nykyisen Kainuun. Näitä ei voi ohittaa, mutta ne eivät tietenkään todista siitä, keistä nimitystä aiemmin käytettiin.

Itse asiassa, jos oikein lennokkaiksi heittäydytään, niin ehdotetusta germaanisesta *hwaino-sanasta tulisikin sujuvammin Kainuu olettamalla sittemmin kadonnutta germaanista murretta, jossa *hw > k. Tosin tästä pitäisi löytää muitakin jälkiä, ja pitäisi varmistaa, ettei suomessa tavata minkään ikäisissä lainasanoissa äännekorvausta *hw --> k. Yleisestihän äännekorvaus eli substituutio on ollut germaanilainoissa vokaalistuva, siis *hw --> ku (ja myöhemmin hu kuten huilata), *sv --> so jne.

Siitä voi tietysti kiistellä, kumpi on uskottavampaa: olettaa tunnettujen kielten välillä äännekorvaus ilman mitään muita esimerkkejä vai olettaa kokonaan uudenlaista lähdekieltä.

Thurisaz kirjoitti:Kuinka hyvä todiste on paikannimistö pelkästään, voivatko ne siirtyä seuraaville asukkaille jos tapahtuu väestöjen sekoittuminen?

Paikannimen todistusvoima riippuu sen etymologiasta ja ajoituksesta. Jälkimmäiseen liittyy äännehistoria eli kielen äänteiden kehittyminen ja sitä kautta sanojen muuttuminen, samoin siihen liittyvät nimeämismallit, jotka ovat muodissa vain tietyn ajan.

Aikalainen kirjoitti:TTJ:tä myötäillen Lapin herruudesta kilpailevan ja sotajoukkoja lähettävän tahon voisi olettaa tulevan maatalousyhteiskunnasta, koska sellaisen vauraus ja väkitiheys on siihen riittävä, ja toisaalta tiheässä olevien peltojen ja kiinteiden asumusten ja viljan ja omaisuuden puolustaminen vaatii sotavoiman kehittämistä. Asialla on voinut olla jokin kauppajärjestökin, mutta sen tuki- ja lähtöalueet olisivat silti maatalousyhteisöissä.

Väkimäärä ei Lapissa ollut riippuvainen maataloudesta, koska viljely oli siellä erittäin epävarmaa ja kannattamatonta. Mahtavat lohijoet ja merikalastus sen sijaan olisivat taanneet turvatun toimeentulon: kala ei lopu eikä katoa, toisin kuin suurriista.

Tietysti jos etelään olisi ollut kiinteät yhteydet, viljaa olisi voitu ostaakin.

Aikalainen kirjoitti:Merenkurkun kulttuurialue olisi lupaavasti Kveenien meren suulla, ja alue sijaitsee lähimpänä Lappia.

Samaa mieltä.

Aikalainen kirjoitti:Voisiko olla yhteyttä nimillä Viena ja Kveeni? Vienalaisethan vielä 1300-luvulla mellastivat Perämerellä ja väittivät seutua omakseen.

Viena tulee slaavilaisesta nimestä, jota nykyään edustaa Dvina. Eteläisemmän Dvina-nimisen joen varhaisemmasta muodosta puolestaan olisi lainattu Väinä-nimi.
http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... Kallio.pdf (s. 160)

Kveeni-nimitystä ei voi luontevasti liittää Viena-nimeen.

Thurisaz kirjoitti:Mistä muuten Kemi nimi tulee ja mitä tarkoittaa? Saamea kai ja molemmista paikoista löytyy.

Pauli Rahkonen käsitteli tätä äskettäin, s. 10, 21 ja 23:
http://ojs.tsv.fi/index.php/virittaja/a ... /7843/6016

Hän perustelee vaihtelevat Kemi- ~ Kiemi- jne. -nimet tuntemattoman uralilaisen kielen peruiksi.

Jaska kirjoitti:Kainuu oli kuitenkin myöhemmin Pohjanmaan nimitys, ja vielä myöhemmin nykyisen Kainuun. Näitä ei voi ohittaa, mutta ne eivät tietenkään todista siitä, keistä nimitystä aiemmin käytettiin.

Itse asiassa, jos oikein lennokkaiksi heittäydytään, niin ehdotetusta germaanisesta *hwaino-sanasta tulisikin sujuvammin Kainuu olettamalla sittemmin kadonnutta germaanista murretta, jossa *hw > k. Tosin tästä pitäisi löytää muitakin jälkiä, ja pitäisi varmistaa, ettei suomessa tavata minkään ikäisissä lainasanoissa äännekorvausta *hw --> k. Yleisestihän äännekorvaus eli substituutio on ollut germaanilainoissa vokaalistuva, siis *hw --> ku (ja myöhemmin hu kuten huilata), *sv --> so jne.

Siitä voi tietysti kiistellä, kumpi on uskottavampaa: olettaa tunnettujen kielten välillä äännekorvaus ilman mitään muita esimerkkejä vai olettaa kokonaan uudenlaista lähdekieltä.

Onko tuossa Pohjanmaan Kainuu nimityksessä ristiriitaa? Sehän voisi esitetyillä malleilla selittyä usealla eri tavalla. Aikalaisen Merenkurkun lähtöalue esim. Sehän sopisi muutenkin hyvin germaanien tukialueeksi, mm Mauno Ladonlukon 1277 "antama" veronkantooikeus pirkkalaisille. Totesi jotenkin siihen malliin, että saavat edelleen verottaa lappalaisia, niin kuin ovat aina tehneet. Suomalaisten (hämäläisten) silmissä, ehkä kaikki veronkantajat ja heidän rantakaistaleen kauppiaskaverinsa olivat samoja kainulaisia.

Jostakin olen lukenut, että kainuu nimi tulisi alunperin "norjalaisten" nimeämänä ja alkuperäinen sana olisi "gaino" tai suurinpiirtein, alavaa maata tarkoittaen.

Kainuu sanasta itsessään voisi päästä vähän eteenpäin. Miten nykyinen Kainuun sai nimensä? Voiko se olla kokonaan eri asia,kuin Pohjanmaan ja Perämeren Kainuu? Sigfridin nimistönajoitus jutussa (tai jossain foorumilla) mainittiin Pähkinäsaaren rauhan rajan väärennökset. Oulujärvikin oli nimetty Kainuun mereksi tarkoituksella väärin. Voisiko tällä olla yhteyttä uuteen nimeen? Entäpä Kajanaland? Kumpi on vanhempi Kajanaland vai Kainuu?

Germaaniyhteys Etelä-Suomessa voisi silläkin tavoin nopeuttaa saamen leviämistä, että jos kauppayhteistyö alkoi jo siellä, niin kuin merkit eteläisistä siidoista antavat mahdollisuuden olettaa, niin germaanit varmasti taitavina merenkulkijoina kuljettivat nämä metsien ammattilaiset meren rannan jokisuille, myös länsipuolelle Pohjanlahtea. Enää ei tuntuisi yhtään epäilyttävätä saamenkilen leviäminen suoraan Pohjanlahden yli.

Ehkäpä hieman suuri, maallikolle ominainen oikaisu, mutta sanon kuitenkin. Saamenkielen levittänyt väestö saattoi jopa sulauttaa itseensä Eteläsuomen germaaniväestön. Kieli pysyi saamena. Alkuvaiheessa kaksikielisyys olisi ollut valtti kaupankäynnissä pitkin Pohjanlahtea ja Itämerta. Samalla saatiin germaaneilta raudanvalmistustaito ja heille ominainen loistava merenkulkutaito.

Muutama kommentti. Eteä-Suomen garmaaniväestö saattoi hyvinkin omaksua saamenkielen ennen eteläistä ja kaakkoista IMS-aaltoa. Tämä on ehkä selitettävissä saamen germaanilainoilla ja ims-asutuksen lähtöalueen eteläisyydellä. Mutta puhummeko germaaneista vai esigermaaneista?

Merenkurkun alue oli ehkä merkittävämpi alue, myös Hämeen asutuksessa. Hämäläiset olivat vahva heimo jo rautakaudella, mutta tosiasia on, että Hämeen asukkaat tulivat muilta nyky-Suomen alueelta, eivät avaruusaluksella. Niinpä vahvimmilta hämäläisen sulatusuunin lähtöalueilta vaikuttavat juuri Pohjanmaa, ja tietenkin Lounais-Suomi/Satakunta, plus Karjalan kannas. Olisi suotavaa varhaishistorian ymmärtämiseksi ettei käytettäisi Hämettä vastaamaan lähes kaikkiea suomalaisuutta ensmmäisellä vuosituhannella. Kielitieteilijät käyttävät nimitystä muinaishäme, joka on ilmeisesti vakiintunut käsite. Se ei kuitenkaan vastaa kuin osaa esihistoriallisesta nyky-Suomen alueen kulttuurista. Kielitieteen häme-käsitystä ei tulisi johtaa esimerkiksi asutushistoriaan, vaan käyttää lähtöalueiden nimiä. Mielestäni historiaa tulisi käsitellä ilman nykypäivän etnisiä kytkentöjä, joissa on liikaa nykyisiä arvoja.

Joo, Sigfridin kommentti on asiaa. Itse en osaa ulkoa noita oikeita nimityksia ja aikautuksia. Vaatii kovasti työtä käyttää oikeita nimiä, siksi tulee oikaistua ja viitattua hämäläisiin, suomalaisiin, ruotsalaisiin, germaaneihin vaikka ko aikakautena näitä ryhmiä ei välttämättä ole edes ollut. Yleensä oikaisen silloin, kun ajattelen, että niillä ei ole asiayhteydessä oleellista merkitystä. Saamenkielentuojaväestön kanssa yritän olla tarkkana, heidän nimittämisensä saamelaisiksi sekoittaa pakan.

TTJ kirjoitti:Spekuloinpa vielä että maankohoaminen on voinut sotkea arkeologien kaavailuja siitä mistä kannattaa kaivaa? 1200 vuodessa rannikko on siirtynyt paikoin 10-20 kilometriä. Vai menisivätkö arkeologit näin helppoon vipuun?

Voi herra paratkoon. Kuules nyt, nuo rannansiirtymäjutut ovat itsestäänselvyyksiä tyhmimmällekin arkeologille.

Perämeren rannikko oli vanhastaan Suomen niukkalöytöisintä aluetta myöhäisrautakauden suhteen, mutta sekin tilanne on pikkuhiljaa muuttumassa mm. Yli-Iissä tehtyjen kaivausten jälkeen.

Perämeren alue oli joidenkin uskottavien käsitysten mukaan hylkeenpyyntialetta rautakaudella ja ainakin sen suhteen toiminta siellä oli kausiluonteista. Vasta uuden ajan alusta siirryttiin kalastukseen, joka siis pidensi aktiivisen ajan kesäaikaan. Ilmeisesti tämä yhdistelmä tuotti alueelle ensimmäiset pysyvät ranta-asukkaat, jotka pystyivät myymään tuotteitaan muualle. Pysyvän asutuksen mukana tuli karjanhoito, ja vasta senjälkeen viljely noin 1300_luvulla, jolloin kalastus oli vielä tärkeässä asemassa. Miten sitten ilmasto-olosuhteiden muuttuminen vaikutti tähän rautakaudella ja myöhemmin?

Jaska kirjoitti:
Pauli Rahkonen käsitteli tätä äskettäin, s. 10, 21 ja 23:
http://ojs.tsv.fi/index.php/virittaja/a ... /7843/6016

Hän perustelee vaihtelevat Kemi- ~ Kiemi- jne. -nimet tuntemattoman uralilaisen kielen peruiksi.

Kiitos, todella mielenkiintoinen.

Tuo Kartta 24

Eli saamelaiset syntyivät tämän muromalais-merjalaisen X-kielen keskellä?

Koska karjalaiset kieliryhmänä ja heimona kehittyivät? Ovatko karjalaiset kielenvaihtaneita x-kielen ja/tai saamen puhujia, itäsuomalaisiakin?

Kielet lienee vaihtuneet helposti verrattuna nautintalueisiin ja niihin varmaan kiinnitytään niin kauan kun joku ajaa pois.

Länsisuomalaiset olisivat sitten gotlannista ja virosta tulleita turkiskauppiaita?

Tästä tulisi se historiallinen vastakkainasettelu näiden kahden heimon välillä?

Sigfrid kirjoitti:Perämeren alue oli joidenkin uskottavien käsitysten mukaan hylkeenpyyntialetta rautakaudella ja ainakin sen suhteen toiminta siellä oli kausiluonteista. Vasta uuden ajan alusta siirryttiin kalastukseen, joka siis pidensi aktiivisen ajan kesäaikaan. Ilmeisesti tämä yhdistelmä tuotti alueelle ensimmäiset pysyvät ranta-asukkaat, jotka pystyivät myymään tuotteitaan muualle. Pysyvän asutuksen mukana tuli karjanhoito, ja vasta senjälkeen viljely noin 1300_luvulla, jolloin kalastus oli vielä tärkeässä asemassa.

Eiköhän jokien suuseuduilla ollut kiinteää asutusta jo myöhäisrautakaudella. Tätä tukevia arkeologisia löytöjä ja siitepölyhavaintoja on jo olemassa.

Sami Raninen kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Perämeren alue oli joidenkin uskottavien käsitysten mukaan hylkeenpyyntialetta rautakaudella ja ainakin sen suhteen toiminta siellä oli kausiluonteista. Vasta uuden ajan alusta siirryttiin kalastukseen, joka siis pidensi aktiivisen ajan kesäaikaan. Ilmeisesti tämä yhdistelmä tuotti alueelle ensimmäiset pysyvät ranta-asukkaat, jotka pystyivät myymään tuotteitaan muualle. Pysyvän asutuksen mukana tuli karjanhoito, ja vasta senjälkeen viljely noin 1300_luvulla, jolloin kalastus oli vielä tärkeässä asemassa.

Eiköhän jokien suuseuduilla ollut kiinteää asutusta jo myöhäisrautakaudella. Tätä tukevia arkeologisia löytöjä ja siitepölyhavaintoja on jo olemassa.

Jokien suuseudut kai voivat olla useankin eri ryhmän kauppa ja kolonisaatio pisteitä?

Miten nämä kantasuomalaiset syntyivät tuolla viron alueella ja mistä aineksista?

Sami Raninen kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Perämeren alue oli joidenkin uskottavien käsitysten mukaan hylkeenpyyntialetta rautakaudella ja ainakin sen suhteen toiminta siellä oli kausiluonteista. Vasta uuden ajan alusta siirryttiin kalastukseen, joka siis pidensi aktiivisen ajan kesäaikaan. Ilmeisesti tämä yhdistelmä tuotti alueelle ensimmäiset pysyvät ranta-asukkaat, jotka pystyivät myymään tuotteitaan muualle. Pysyvän asutuksen mukana tuli karjanhoito, ja vasta senjälkeen viljely noin 1300_luvulla, jolloin kalastus oli vielä tärkeässä asemassa.

Eiköhän jokien suuseuduilla ollut kiinteää asutusta jo myöhäisrautakaudella. Tätä tukevia arkeologisia löytöjä ja siitepölyhavaintoja on jo olemassa.

Kyllä varmaan. Tein jonkinlaista trendiä yleisellä tasolla.

Thurisaz kirjoitti:Eli saamelaiset syntyivät tämän muromalais-merjalaisen X-kielen keskellä?

Koska karjalaiset kieliryhmänä ja heimona kehittyivät? Ovatko karjalaiset kielenvaihtaneita x-kielen ja/tai saamen puhujia, itäsuomalaisiakin?

Rahkonen toteaa näin:

"Olettaisin mieluummin uralilaisten kielten läntisen haaran hajautuneen vähitellen murteutumisen ja ulkoisten keskenään erilaisten kontaktien kautta suoraan niiksi kantakieliksi, joista polveutuvat mordva, itämerensuomi, saame, merja ja sellaiset meille tuntemattomat ryhmät, joita ovat olleet muun muassa novgorodilaiset tšuudit (Rahkonen 2011) sekä edellä esitetty pohjoinen länsiuralilainen x-kielinen ryhmä tai ryhmät."

Itämerensuomi, saame ja x-kieli (merja?) näyttäisivät muodostavan kieli- ja murrejatkumon, esim. suhteessa germaanikontakteihin, lännestä itään. Tuskin varsinainen saame siis syntyi x-kielen "keskellä", mutta ehkä sen länsi- tai luoteispuolella?

Itse oletan karjalaisten ja myös vepsäläisten olevan tulos Laatokalle jne. viikinkiaikana muuttaneiden itämerensuomalaisten ja sinne eri vaiheissa, mutta myös aika myöhään muuttaneiden x-kielisten sulautumisesta. Yksinkertaisinta on kai olettaa että x-kieliset olivat merjan eri murteita puhuneita, tsuudeiksi kutsuttuja ryhmiä. He eivät siis olleet vepsäläisiä, mutta joistain heistä tuli vepsäläisiä(-kin). Mukana oli sitten tietysti, erityisesti kielialueen laajentuessa, saamen puhujiakin.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Thurisaz kirjoitti:Eli saamelaiset syntyivät tämän muromalais-merjalaisen X-kielen keskellä?

Koska karjalaiset kieliryhmänä ja heimona kehittyivät? Ovatko karjalaiset kielenvaihtaneita x-kielen ja/tai saamen puhujia, itäsuomalaisiakin?

Rahkonen toteaa näin:

"Olettaisin mieluummin uralilaisten kielten läntisen haaran hajautuneen vähitellen murteutumisen ja ulkoisten keskenään erilaisten kontaktien kautta suoraan niiksi kantakieliksi, joista polveutuvat mordva, itämerensuomi, saame, merja ja sellaiset meille tuntemattomat ryhmät, joita ovat olleet muun muassa novgorodilaiset tšuudit (Rahkonen 2011) sekä edellä esitetty pohjoinen länsiuralilainen x-kielinen ryhmä tai ryhmät."

Itämerensuomi, saame ja x-kieli (merja?) näyttäisivät muodostavan kieli- ja murrejatkumon, esim. suhteessa germaanikontakteihin, lännestä itään. Tuskin varsinainen saame siis syntyi x-kielen "keskellä", mutta ehkä sen länsi- tai luoteispuolella?

Itse oletan karjalaisten (ja myös vepsäläisten) olevan tulos Laatokalle jne. viikinkiaikana muuttaneiden itämerensuomalaisten ja sinne eri vaiheissa, mutta myös aika myöhään muuttaneiden x-kielisten sulautumisesta. Yksinkertaisinta on kai olettaa että x-kieliset olivat merjan eri murteita puhuneita, tsuudeiksi kutsuttuja ryhmiä. He eivät siis olleet vepsäläisiä, mutta joistain heistä tuli vepsäläisi(-äkin). Mukana oli sitten tietysti, erityisesti kielialueen laajentuessa, saamen puhujiakin.

Onko heissä sitten näitä itämerensuomalaisia linjoja geneettisesti?
Kuitenkin meillä on tunnetusti kaksi tai kolme heimoa ja sekoittuminen voi olla hyvinkin tuore ilmiö.

jussipussi kirjoitti:Niin minusta sinäkin sorrut tässä samaistamaan kielentuojaväestön nykyisiin saamelaisiin. He olivat kaikinpuolin eri asia. Finnit tarkoittivat Paleoita.

Finnit ovat varmaan alunperin viittanneet paleoeurooppalaisiin (tai sitten johonkin ihan muuhun). 'Scrithifinnit' näyttää olevan myöhempi, täydentävä nimitys kun on ollut tarpeen erotella saamelaiset/paleot kulttuurillisesti kehittyneemmistä itämerensuomalaisista. 800-luvulla tuskin paleoita on enää ollut jäljellä, ainakaan Pohjanlahden kieppeillä.